• Михаил Делягин «ЭКОНОМИКА» 08.08.2016

    11:05 Авг. 8, 2016

    В гостях

    М.ДЕЛЯГИН: Здравствуйте, дорогие лица старше 16 лет. Меня зовут Михаил Делягин, я экономист. У нас сегодня очень много новостей, которые стоило бы обсудить, и они такие сильно впечатляющие, но давайте мы всё-таки начнём, как обычно, с опроса. Я потом вернусь к теме, которая заставила меня этот вопрос сформулировать, а пока я хочу посмотреть на вашу реакцию.

    Мы все знаем, что у государства есть свои функции, государство существует, чтобы делать некоторые вещи. Слишком широк круг этих обязанностей или слишком узок — на это у каждого своя точка зрения, но у государства есть обязанности. И главная наша претензия к нему заключается в том, что оно эти обязанности игнорирует или исполняет плохо.

    Скажите, пожалуйста, государство само должно выполнять свои функции и свои обязанности или отдавать на аутсорсинг за отдельную оплату, то есть находить кого-то, кому оно будет говорить: «Дорогой товарищ, я должно делать то или иное. Пожалуйста, вместо меня делай это ты»? Те из вас, кто считают, что государство само должно выполнять свои функции, пожалуйста, звоните +74951342135. Те, кто считают, что государство должно отдавать свои функции и свои обязанности на аутсорсинг, пожалуйста, звоните +74951342136.

    Ещё раз. Тот, кто думает, что государство свои функции и свои обязанности должно выполнять само: +74951342135. Те, кто считают, что государство должно отдавать свои обязанности на аутсорсинг другим организациям: +74951342136. Я потом объясню, к чему этот опрос, потому что перед тем, как переходить к темам, которые могут повлиять на ваше мнение, я зафиксирую результаты на тот момент, чтобы было понятно, каковы изменения.

    А сейчас перейдём к текучке. Опрос, вернее петиция, которая требует отставки господина Медведева за то, что он предложил преподавателям и работникам образования заниматься то ли коррупцией, то ли проституцией, то ли ещё чем-то, за первые сутки набрала почти 150 тысяч голосов. Это хороший результат. Но учитывая то, как у нас принимаются решения, это, скорее всего, практически гарантия того, что господин Медведев после выборов в Государственную Думу, даже если «Единая Россия» наберёт 25 процентов голосов или ещё меньше, даже в этом случае он останется главой правительства. У нас очень не любят поддаваться чьему бы то ни было давлению, в том числе давлению общества.

    И есть даже некоторые признаки, что из него начинают лепить самого настоящего президента в 2018 году, что он в 2018 году может стать уже не техническим, каким он уже был, а самым настоящим президентом со всей полнотой реальной власти. Эта угроза, на мой взгляд, вызвана обмолвкой господина Шувалова, который 3 августа сказал, что «развитие моногородов — это новый национальный проект». Мы все помним, что термин «национальный проект» использовался для того, чтобы раскрутить господина Медведева, чтобы он стал общеизвестен, чтобы он был симпатичным, чтобы его люди терпели и относились к нему с симпатией.

    Было инициировано четыре разного рода успешности национальных проекта, причём чем меньше о проектах говорили, тем более они были успешными. Самым тихим и самым успешным был проект по развитию сельского хозяйства, агропромышленного комплекса. Самым успешным был самый тихий проект. Самым провальным был проект, про который Медведев несколько лет назад сказал, что он им гордится до сих пор, — это проект «Доступное жильё», который называется «недоступное жульё» в народе, потому что действительно стали предоставлять кредиты, но в условиях, когда не ограничивают произвол монополий, расширение спроса ведёт к росту цен, а не к расширению предложения.

    Почему заговорили о моногородах? Это самая больная в социальном отношении точка нашего общества. В нашей стране 319 моногородов, в них живёт 14 миллионов человек — почти 10 процентов населения. Есть, конечно, моногорода успешные, вроде Норильска, где всё понятно с деньгами. Там плохо с экологией, а с деньгами там хорошо. И в Норильске патриотизм развит очень сильно. Я не советую жителям других городов рассказывать норильчанам, что у них там что-то не так, что что-то у них недостаточно хорошо, — можно нарваться здорово. Только норильчане имеют право про это говорить сами. В этом отношении мы сами такие же. Мы очень не любим, когда про нас кто-то что-то говорит. Говорить плохо про Россию имеем право только мы. Так что в этом отношении Норильск — Россия в миниатюре.

    Но около 100 моногородов, как деликатно выражается наше начальство, в «красной зоне» — то есть это города, которые действительно балансируют на грани социальной катастрофы, причём по разным причинам. Все понимают, что если спад промышленности, то это очень плохо — люди лишаются денег, люди лишаются зарплаты. Но есть другая проблема — когда, наоборот, предприятия чувствуют себя хорошо, осуществляют модернизацию и с технологий в лучшем случае шестидесятых годов прошлого века и прошлого тысячелетия переходят на технологии десятых годов нашего века и нашего тысячелетия. И вдруг выясняется, что эти новые технологии страшно трудосберегающие, оно требуют существенно меньшего количества рабочих рук. В результате к безработице ведёт не только спад производства, но и модернизация. Это проблема, которая касается всего мира. Но проблемы развитых стран — это их проблемы, а наша проблема — это наша проблема. И мы пока даже не знаем, не подступились к тому, как эту проблему решать.

    Я напомню, что первый в мире полностью автоматический завод (без людей вообще) был запущен именно в нашей стране ещё при Сталине, при его жизни. Но сразу же выяснился вопрос: а куда девать людей? Ещё Берия грезил о четырёхчасовом рабочем дне. Но что будут делать люди в остальное время — это был вопрос открытый. Убедить людей заниматься именно самосовершенствованием не удалось. И всеобщее недовольство, которое в итоге уничтожило Советский Союз, и достаточно широкий алкоголизм, который, правда, на нынешнем фоне кажется мизерным, — это были следствия того, что Советский Союз не смог решить «проблему свободного времени», как тогда это называлось. Вот она опять к нам подкрадывается уже на существенно более низком уровне нашего развития.

    Официальные данные по безработице очень «радужные»: на 1 декабря прошлого года было 122 тысячи безработных в моногородах; на 1 мая — 139 тысяч. И даже летом оно немножко уменьшилось. Но это та безработица, которая считается по заявкам в службы занятости, на биржи труда. Это не та безработица, которая реальная, а это безработица отчаявшихся людей, которые уже идут просто за копеечным, смехотворным пособием. Реальная статистика, по методу Международной организации труда… Безработица в моногородах у нас если и есть, то публично она оглашается с крайней осторожностью. Есть данные по неполной занятости. Она растёт пугающе. Ещё 24 февраля (это специфические опросы, которые проводятся не на 1-е число месяца) было 84 тысячи неполных занятых по всем моногородам, а на 1 июня, на начало июня — уже 115 тысяч. То есть ситуация с безработицей в моногородах усугубляется.

    У нас есть Фонд развития моногородов, его учредитель — Внешэкономбанк, у него есть наблюдательный совет. И этот наблюдательный совет заявил, что он в середине сентября рассмотрит стратегию работы аж до 2020 года. В общем-то, формула очень пугающая. Я понимаю, конечно, что это журналисты говорили, но журналисты пишут на основании не только документов, но и на основании личных общений, поэтому журналисты иногда не гонятся за фактами, а они описывают то, чего боятся написать чиновники, но что они между собой говорят.

    И вот журналисты фиксируют: чтобы избежать социального взрыва, надо создать 336 тысяч рабочих мест за 180 миллиардов рублей. Здесь первый вопрос о цене рабочего места. Более полумиллиона рублей за место при средней заработной плате — это людям можно просто платить, чтобы они ничего не производили, в течение полутора лет. Понятно, что там большие капитальные затраты, нужно оборудование, нужны цеха и так далее, но это, в общем, пугающая сумма. Но я обращаю внимание, что у нас сейчас официально безработных в моногородах 135 тысяч, а чтобы избежать социального взрыва, нужно создать 336 тысяч рабочих мест — то есть более чем в два с половиной раза больше. То есть это наглядно показывает о реальной остроте проблемы и о реальной численности безработных в моногородах.

    Финансирование этой программы. Четверть — это Фонд развития моногородов (и не скрывается, что это прямые бюджетные расходы). Половина — это должны быть кредиты банков и кредиты институтов развития. Институты развития у нас — в общем, это такие превращённые бюджетные деньги. И четверть — это средства инвесторов. То есть для инвесторов это будут достаточно льготные проекты, когда от них будет требоваться только четверть средств, которые нужны для реализации проекта. Но 180 миллиардов рублей — это огромная сумма, это в шесть раз больше того, что предполагается выделять сейчас, потому что с 2014 года выделено 25 миллиардов рублей за три года, а всего предполагается выделить до 2017 года чуть меньше 30 миллиардов рублей.

    То есть острота проблемы растёт. Слава богу, осознание важности этой проблемы растёт тоже. Но опять-таки самое главное для нас сегодня — это то, что опять заговорили о нацпроекте. И это пугающий, тревожный сигнал, что господин Медведев может опять оказаться президентом нашей страны после всех своих замечательных заявлений и после всей своей замечательной политики. Это вещь сильно пугающая, потому что нас вернут не в 90-е годы, на мой взгляд, в этом случае, а нас вернут в ситуацию, которая будет значительно хуже 90-х годов. Достаточно сравнить Дмитрия Анатольевича и Бориса Николаевича.

    А теперь, наконец, поразительная новость. У нас в воскресенье, в ночь с субботы на воскресенье, не просто произошла попытка прорыва украинских диверсантов в Крым — что, в общем-то, создаёт ощущение подготовки украинскими нацистами войны с Россией уже на деле, а не на словах. В воскресенье случилось ещё одно замечательное событие. Руководитель Росздравнадзора господин Мурашко заявил (вы извините, это такая деликатная и смешная тема, но она важна для понимания того, как устроено наше государство), что презервативы Durex, запрещённые Росздравнадзором ещё 16 июня, всё ещё не смогли пройти необходимые тесты, и поэтому они по-прежнему остаются запрещёнными. Чтобы понять важность темы, просто давайте ещё раз поймём: российский чиновник сделал это заявление летом в воскресенье. Чтобы чиновник летом в воскресенье работал — это значит, что проблема является крайне острой и крайне болезненной.

    Хроника событий простая. 16 июня презервативы Durex были запрещены из-за отсутствия необходимых экспертиз и (цитирую дословно) «проблем с регистрацией». У меня сразу возникло ощущение, что их как-то не так прописали, а потом я понял, что это, наверное, регистрация торговой марки. 17 июня, на следующий же день, все необходимые документы соответствующей зарубежной фирмой были поданы, так что вполне возможно, что фирму просто не оповестили о том, что у неё есть какие-то проблемы. Для тех, кто не знает: данная фирма выпускает данные изделия с 1929 года. Это английская торговая марка. 28 июня Lenta.ru сообщала, что московские аптеки игнорируют данный запрет. Я специально решил пройтись по аптекам, потому что я человек женатый и, в общем, не в теме, не в тренде событий. И я не нашёл изделий данной фирмы.

    Вполне возможно, что через некоторое время у нас запретят автомобили Mercedes, потому что они могут показаться недостаточно надёжными, потому что они не прошли необходимых экспертиз, и у них будут какие-нибудь проблемы с регистрацией. Я понимаю, что нужно выполнять формальные процедуры, но это как раз, на мой взгляд, то самое, о чём Ленин говорил: «По форме — правильно, а по существу — издевательство». И это показывает характер деятельности нашего государства очень ярко. То есть то ли это шантаж, то ли это желание задавить всё…

    А вот ещё одна новость! О ней мы бы никогда не узнали, если бы глава Татарстана товарищ Минниханов не ознакомился с документами и не выразил бы вслух своего негодования. Знаете ли вы, что у нас (правда, здесь Медведев формально не виноват, здесь виновата Государственная Дума) принят закон, по которому фермеры обязаны лицензировать работу с навозом? Вот есть у вас коровы, или есть у вас свиньи, или есть у вас, условно, какие-нибудь курицы — они все не только едят, но и, что называется, производят фекалии. Это хорошее удобрение для вашего же собственного приусадебного участка, огорода или полей, если они у вас есть. Так вот, вы теперь не имеете права взять навоз из-под собственной коровы, развести его с водой и полить собственное поле, если вы зарегистрировались как индивидуальный предприниматель или как юридическое лицо. Если вы физлицо и делаете это без регистрации, то тогда вы имеете право вчёрную делать всё, что вам угодно.

    А вот если вас угораздило зарегистрироваться по-честному, то ваши права на этом закончились, и вы не имеете права даже просто сваливать этот навоз в кучу. Вы обязаны получить лицензию на работу по утилизации навоза из-под собственных коров или свиней. Вы должны заплатить от 150 тысяч до 1,5 миллиона рублей за эту лицензию. А если вы лицензию получить не можете (потому что то, как получают у нас лицензии в большинстве случаев, мы понимаем; а те, кто имел несчастье регистрировать свою недвижимость, как я, это знают особенно хорошо и особенно в красках), то тогда обязаны найти фирму, которая имеет лицензию на утилизацию навоза. И тогда эта фирма у вас заберёт за ваши деньги этот ваш навоз и, если вы хотите, вашим же навозом ваше поле удобрит, но уже за совершенно другие и совершенно отдельные средства. А вы за всё это должны платить, платить и платить, если вас угораздило зарегистрироваться как предприниматель.

    Вот такая у нас поддержка предпринимательства. Вот такая у нас замечательная Государственная Дума. Когда я заявил однажды, что это «сборище взбесившихся принтеров» (не я придумал этот термин, но я его одним из первых процитировал), господин Жириновский, помнится, очень сильно возмущался по этому поводу, даже с трибуны. Мне хотелось бы узнать, как он… Я понимаю, что, скорее всего, как всегда, он голосовал «против», но мне просто интересно, как он охарактеризует вот этот закон. Если это не «взбесившиеся принтеры», то, простите, что это? Наверное, высший законодательный орган государственной власти Российской Федерации, который представляет интересы всего народа, апофеоз представительной демократии! Наверное, это так, в его представлении.

    На самом деле в этом законе есть здравое зерно, по-честному. Дело в том, что если вы выращиваете скот (тех же самых куриц, уток, свиней, говядину) не обычным способом, а промышленным, индустриальным способом — грубо говоря, если вы их обкалываете разного рода препаратами, чтобы они быстрее росли и больше давали мяса, — то в этом случае действительно навоз, который они производят, — это не удобрения, а токсичное вещество. Его просто вылить на поле нельзя — там всё сгорит, и разбавление не поможет. Это действительно токсическое вещество определённого класса опасности, и его нужно утилизировать. Это большая головная боль.

    В Белгородской области губернатор Савченко приложил титанические усилия, даже построил специальную маленькую электростанцию, которая сжигает экологическим образом этот навоз, перерабатывая его в тепло и в электроэнергию. Но это дело сложное, довольно дорогое, поэтому не для всех. И действительно с этим навозом нужно обращаться как с опасным веществом. Но поскольку наши замечательные парламентарии последний раз видели животных, скорее всего, на прилавке в супермаркете или на прилавке в лавочке в Государственной Думе, то они эту разницу не уловили и не ощутили. И в результате, как показывает нам справедливый абсолютно протест руководителя Татарстана товарища Минниханова, все остальные испугались. У всех остальных не хватило то ли грамотности знать, что такой закон есть, то ли они просто испугались, потому что трансферты срежут. Так что в данном случае, я думаю, мы все должны быть благодарны товарищу Минниханову, потому что если бы он не возмутился и не поднял бы тему, то вполне возможно, что у нас бы по-тихому зачистили значительную часть сельского хозяйства, и его подъём остался бы только на страницах Росстата. А может быть, и там бы не остался.

    И вот это совершенно чудовищное деяние, которое, вообще говоря, похоже на злодеяние, производит впечатление административного безумия, когда регистрируют всё, регулируют всё просто для того, чтобы напомнить себе самим о своём существовании. Я понимаю, что у нас сокращаются государственные расходы (ну, по крайней мере, попытка сокращения государственных расходов). Я понимаю, что каждый чиновник, перед которым стоит призрак сокращения, боится и хочет доказать, что он незаменим, он необходим, и у него должна быть работа. И он начинает лицензировать и регулировать всё, до чего он может дотянуться. Это напоминает административный террор. Я никогда не забуду… И при этом он уничтожает живую экономическую жизнь, как Банк России, который предельно зарегулировал всё, что связано с банковскими рисками — и в итоге, по сути дела, лишил банковскую систему России возможности нормально работать с реальным сектором, нормально кредитовать реальный сектор, просто чтобы, так сказать, застраховаться от рисков, перестраховаться. Вот эти «перестраховщики» убивают реальную жизнь. Точно так же, как и бюрократические регуляторы тоже уничтожают реальную жизнь. Это административный террор, который, по-моему, начинает приобретать такой характер, что его можно по своим разрушительным последствиям сравнивать уже с нацистским террором на Украине.

    Вот был я недавно у моих знакомых строителей, и у них на всю стену… У них огромное, хорошее здание, большое, красивое. Большая комната, конференц-зал. И на всю эту стену висит оргдеятельностная диаграмма: такие маленькие квадратики, кто должен делать и что должен делать, и стрелочки, с кем он должен взаимодействовать по поводу своей деятельности. И вот огромная (в человеческий рост, даже чуть больше) такая диаграмма во всю стену, схема — квадратики, стрелочки, квадратики, стрелочки: «Вот здесь мы взаимодействуем с такой-то государственной организацией, согласуем вот это. Потом несём бумажки в другую организацию, согласуем это». А в левом нижнем углу крошечный маленький квадратик — такой же, как и все остальные квадратики, которыми покрыта, испещрена эта безбрежная огромная стена. На нём написано: «Строительство».

    То есть реальная работа строителя по строительству здания, чтобы оно стояло, было прочным, надёжным, чтобы оно было не слишком дорогим, чтобы оно было удобным, — это ничтожная часть тех работ, которые он должен выполнить из-за этого безумного государственного надзора. Там не более 1 процента на самом деле было от площади этой диаграммы. И при этом это безумное государственное регулирование ничему не мешает, потому что, насколько я могу судить, та же самая IKEA… Если я правильно помню, все скандалы, с ней связанные, они связаны ровно с тем, что она строит без разрешения. Она сначала строит, а потом уже на построенный комплекс начинает оформлять разного рода разрешения. Это оказывается не только значительно проще и значительно дешевле, а это в ряде случаев оказывается единственно возможным способом что-либо построить в Российской Федерации — из-за этого безумного регулирования.

    И вот на фоне этого совершенно безумного регулирования, по сути дела административного террора, у нас новая инициатива Министерства финансов, в котором говорят: «А вы знаете, у нас государство очень плохо справляется со своими функциями в образовании, в спорте, в социальной защите и в культуре. Давайте-ка мы выполнение этих государственных функций отдадим частникам. Заодно это приведёт к росту монетизации». То есть, грубо говоря: то, за что мы с вами сейчас не платим (или платим мало, или платим вынужденно, но в форме незаконных поборов — в форме взяток) — вот теперь мы всё это будем должны платить официально в ходе так называемой монетизации услуг. В 2018 году (а это уже через год, между прочим) от общего объёма государственных услуг 20 процентов должно быть передано частным фирмам и, естественно, некоммерческим организациям. В 2019 году — уже 40 процентов. В 2020-м — уже 60 процентов. И, естественно, функции ведомств при этом никому передаваться не должны.

    То есть, смотрите, непередаваемая игра смыслов и терминов, о которой я, собственно говоря, и спрашивал. Те функции, которые государство выполняет сейчас для наших с вами нужд, оно, по идее Минфина, должно отдавать на аутсорсинг, оно должно отдавать частным предприятиям, некоммерческим организациям, которые сразу начнут взимать с нас деньги за эти услуги. Мы должны будем платить больше или, по крайней мере, платить легально и официально без возможности защитить свои права в правоохранительных органах. А те функции, где государство избыточно, где оно проводит безумное и бессмысленное регулирование и лицензирование, оно при себе так и оставит.

    На сегодняшний момент 96 процентов считают, что государство должно выполнять свои функции само, и лишь 4 процента считают, что оно должно передавать эти функции на аутсорсинг. Но мы с вами продолжим голосование. Пожалуйста, те, кто считают, что государство должно выполнять свои функции само, звоните +74951342135; а те, кто считают, что оно должно отдавать их на аутсорсинг: +74951342136.

    А теперь — новости.



    НОВОСТИ



    М.ДЕЛЯГИН: И снова здравствуйте. Меня зовут Михаил Делягин. Мы продолжаем эфир. У вас очень мало было сообщений. Я напоминаю, дорогие коллеги, что прямые сообщения с сайта «Говорит Москва» больше здесь, в студии, не отображаются. Если вы хотите что-то написать — пожалуйста, SMS-сообщения: +79258888948. Telegram: govoritmskbot (латинскими буквами в одно слово). В Twitter пишите, пожалуйста. Сообщения с сайта сюда больше не проходят, и уже достаточно длительное время.

    Давайте примем звоночек. Пожалуйста, вы в эфире, говорите.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день, Михаил. Это Лариса.

    М.ДЕЛЯГИН: Здравствуйте, приятно, Лариса.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вот вы поставили вопрос: посредники или государство? Поймите, у нас в Конституции написано, что у нас социальное государство, и потом определённые его обязанности бесплатные: здравоохранение, образование… Если оно ото всего отказывается, так на кой, простите, этот самый это государство нужно? Тогда его нужно сметать. И я вообще за социализм. Потому что это государство — олигархическое — оно так и будет действовать. Неужели это не понятно? Вы удивляетесь, а мне это давно понятно. Я изучаю политэкономию…

    М.ДЕЛЯГИН: Спасибо большое. Вы знаете, это понятно даже людям, которые не изучают политэкономию, а многим таксистам. Единственное, что я предостерегаю вас от чтения Конституции, а тем более — от восприятия её всерьёз. Потому что если вы начнёте считать, какую часть статей Конституции и даже Уголовного кодекса наше государство повседневно нарушает, то вы достаточно быстро собьётесь со счета. Таких статей очень и очень много. Всерьёз относиться к Конституции, по-моему, можно, когда вы находитесь в суде, когда вы пытаетесь как-то защитить свои права, но в реальности… Вы сами сказали «социальное государство» — в то время как оно у нас носит выраженный антисоциальный характер.

    Второе, от чего я должен предостеречь: от идеи смести государство. Я тоже люблю Интернационал, даже иногда его пою, но мы видели у наших украинских соседей, что если вы сметаете плохое государство, то очень часто вы получаете результат значительно худший, чем тот, который у вас был. Потому что в чудовищно коррумпированной, олигархической Украине Януковича жить было можно, а в сегодняшней Украине, выбравшей европейские ценности и западную демократию, которая значительно более коррумпирована и значительно более олигархичная, чем раньше, при этом ещё и нацистская, жить, скажем корректно, значительно более сложно и значительно более тяжело.

    Давайте ещё один звоночек примем. Пожалуйста, говорите, вы в эфире.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день, Михаил.

    М.ДЕЛЯГИН: Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ваш тёзка из Москвы.

    М.ДЕЛЯГИН: Приятно.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня это вообще радует. Наши чиновники дошли до своей мечты, чтобы за них всё делали, а они только бабки получали за откатики.

    М.ДЕЛЯГИН: Абсолютно правильно, спасибо. Можно даже и без откатиков, можно даже социальную защиту и пенсию, которую они специально для себя установили особым образом.

    Переходим к тому, что вы мне всё-таки успели написать. Про Норильск человек пишет: «Каждый норильчанин любит свой город и мечтает из него уехать». Знаете, если вы норильчанин, вы так говорить можете, и, наверное, это будет правдой. Но если вы, не норильчанин, скажете такое норильчанину, то могут быть, скажем так, негативные последствия. Мне очень долго пришлось людей успокаивать, что я совсем не это имел в виду.

    «Зачем нужно государство?» Правильный вопрос, потому что, глядя на наших безумствующих олигархов, иногда просто производящих впечатление ненормальных и, выражаясь американским языком, «альтернативно одарённых личностей», глядя на миллиардеров, которые у нас работают министрами без каких бы то ни было ясных полномочий, но при этом они министры со всеми вытекающими последствиями, действительно возникает вопрос: зачем это нужно? Но тем не менее государство нужно. Оно нужно для выполнения тех функций, которые необходимы обществу, но общество самостоятельно, само по себе на гражданском уровне пока не умеет эти функции выполнять. Безусловно, у государства эти функции от несовершенства и от неразвитости общества.

    Я вполне допускаю, что когда-нибудь мы с вами… ну, наши с вами потомки научатся сами делать всё, что необходимо им для жизни. И интернет-демократия даёт достаточно серьёзные возможности для этого, потому что уже сейчас можно принимать решения путём мгновенного референдума, который коснётся всех, кому это интересно, и который будет очень дешёвый. И при этом всё это будет идентифицироваться. И, может быть, даже личностное голосование, а не безличностное. Но пока это не реализуется на практике, многие вещи общество не может выполнять само.

    Безусловно, чем общество более развито, тем меньше потребности в государстве. Безусловно, здесь есть противоречия, потому что любой бюрократ хочет расширять сферу своего влияния до бесконечности, до маразма (что мы, собственного говоря, сейчас и видим на приведённых мной примерах). При этом любой бюрократ хочет сбрасывать с себя то, что ему не хочется делать, то, что хлопотно, обременительно, требует взаимодействия с людьми и так далее. Но тем не менее анархизм — это вещь достаточно перспективная, и даже не в стратегической перспективе, а в такой совсем долгосрочной перспективе. Может быть, когда-нибудь мы научимся жить без государства. Дело, в общем-то, идёт к этому, но не в ближайшие даже десятилетия и не в ближайшие два поколения, потому что есть функции, которые можно отдавать на аутсорсинг.

    Скажем, в Соединённых Штатах Америки есть частные тюрьмы, но нет частных судов — и это принципиальная разница, потому что определение правил нельзя отдавать частнику. Если общество научится вырабатывать эти правила самостоятельно, само, без посредника в виде парламента и реализовывать само без посредника в виде правительства и гаранта в виде президента, то тогда государство перестанет быть нужным. Но пока общество само правила вырабатывать не умеет. Несмотря на развитие Интернета, для этого просто нет инфраструктуры, потому что эту инфраструктуру тоже должен кто-то будет создавать, обслуживать и контролировать, а это функция государства. Можно передавать на аутсорсинг действительно выполняемые услуги, и это правда. Но даже пример Соединённых Штатов Америки показывает, что мы пока этого делать не умеем.

    Я обмолвился о частных тюрьмах, которые есть в Штатах. Там сидит примерно четверть заключённых Соединённых Штатов Америки. Так вот, за редчайшим исключением, это самый настоящий ГУЛАГ. Это система, где заключённых заставляют работать, заставляют трудиться. Это зона принудительного труда без всяких поправок, без всяких, так сказать, иллюзий — то, от чего мы стремительно ушли после смерти Сталина. А в Соединённых Штатах Америки это реализуется сегодня как высшая ценность. Причём все пороки системы, которые мы переживали при Сталине, присутствуют и там. Людей крайне неохотно освобождают досрочно даже за идеальное поведение, потому что это бесплатная рабочая сила, приносящая прибыль. И если человек хорошо себя ведёт, то, наоборот, он — дисциплинированная рабочая сила, он — ценность, и его нужно задержать как можно больше. И принудительный труд есть принудительный труд. Частные тюрьмы нуждаются во всё большем притоке рабочей силы. И это одна из причин того, почему в США на душу населения максимальное количество заключённых практически во всём мире. Так что в идее это всё хорошо, и в высокоразвитом обществе, конечно, можно отдавать на аутсорсинг некоторые функции, но на практике кончается это не очень хорошо.

    Я привёл пример Соединённых Штатов Америки. Есть пример Японии: у них есть частные железные дороги, которые работают неплохо (они были ещё до моды на приватизацию железных дорог), и у них частная атомная энергетика. Вот если бы атомная энергетика была государственной у них, «Фукусимы» бы, скорее всего, не было. Потому что катастрофа «Фукусимы» была вызвана тем, что частная компания обеспечивала защиту самой атомной электростанции, а на защите системы жизнеобеспечения этой атомной электростанции в чрезвычайных условиях она сэкономила — и в результате произошла чудовищная атомная катастрофа, сопоставимая с Чернобылем.

    Так что, к сожалению, теоретически государство должно отмирать, а практически мы для этого не очень совершенны. А самое главное — мы не умеем заставить государство работать в режиме, когда оно будет обеспечивать собственное отмирание. Это удавалось только большевикам, и на самом деле на не очень длительное, не очень протяжённое время.

    Давайте примем ещё звоночек. Пожалуйста, говорите, вы в эфире.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Будьте добры, оцените работу Дворковича и Шувалова. И почему вы не в правительстве? И могли бы вы возглавить, допустим, Министерство экономики?

    М.ДЕЛЯГИН: Спасибо большое. Вы знаете, бодливой корове Бог рогов не даёт, поэтому что я мог бы возглавить — это вопрос не ко мне, а, что называется, к старшим товарищам и гражданскому обществу. Пиком моей работы была должность помощника премьер-министра. Скажем так, нам удалось практически заблокировать реформу железнодорожного транспорта, и она привела к большой дестабилизации железных дорог на 10 лет позже. Нам удалось на восемь с половиной месяцев затормозить реформу электроэнергетики. Это в значительной степени моя заслуга, и я ею искренне горжусь, и она известна в том числе реформаторам. Насчёт того, кем я могу быть, то это вопрос не ко мне, дорогие коллеги.

    Моё отношение к Дворковичу и Шувалову крайне негативное — и не потому, что они неумелые. Шувалов — очень эффективный аппаратчик. То, что он плохо относится к людям и 13 лет назад имел репутацию трамвайного хама? Может быть, он с того времени исправился, я не знаю. В аппарате, помнится, он такую репутацию имел. Но это люди, которые являются либералами, это люди, которые своим поведением показывают, что они, может быть, неосознанно исходят из того, что государство должно служить не народу России, а глобальному бизнесу, в том числе против народа России. Вот это абсолютно неприемлемо, это неприемлемо категорически, этого быть не должно. То есть речь не о том, человек — эффективный ли менеджер или неэффективный. Речь о том, что он вредит, на мой взгляд. Если во главе Освенцима стоит эффективный менеджер, то это значительно хуже, чем если бы во главе Освенцима стоял менеджер неэффективный, потому что у неэффективного было бы жертв меньше. Это, естественно, моё частное и личное мнение.

    Вопрос: «Социальная экономика и тотальный госкапитализм — это наше будущее при Путине?» Вы знаете, я не уверен, что у нас сейчас социальная экономика. У нас сейчас экономика антисоциальная. Когда господин Греф разрабатывал «Стратегию 2010» в конце 1999 года, он по наивности, по-честному вписал в проект, что нужно уйти от социального государства к субсидиарному государству — то есть от государства, которое оказывает поддержку народу в целом и развивает народ в целом, к государству, которое оказывает поддержку отдельным элементам этого народа, а все остальные пусть выживают как хотят. Это противоречит Конституции. Эти слова вычеркнули из этой стратегии, но суть экономической политики от этого не изменилась. Так что никакой социальной экономики у нас нет. У нас как был дикий рынок, так он и остаётся.

    Что касается тотального госкапитализма. Вы знаете, во-первых, он у нас не тотальный — госкорпорации контролируют менее половины экономики. Но даже с учётом этого нужно понимать, что государственная корпорация должна работать в интересах общества, поступаясь в том числе частными интересами, своими текущими интересами. В чём отличие государственной компании от частной? Не в эффективности менеджмента. Для крупных и даже некоторых средних корпораций разницы нет (для крупных корпораций точно нет разницы). Разница в том, что государственная компания, которая не является рабом акционера, которой не нужно обеспечивать прибыль любой ценой и прямой сейчас, не будет, как многие западные нефтяные компании, брать кредиты для выплаты дивидендов. И она способна осуществлять долгосрочные проекты, имея в виду дальнюю перспективу. Бесконечные сравнения и сопоставления, скажем, той же самой «Роснефти» с крупными российскими частными компаниями это показывают весьма и весьма убедительно.

    Так что бы я очень хотел, чтобы нашим будущим была социальная экономика и государственный капитализм в классическом смысле слова, когда стратегические высоты занимают или государственные компании, контролируемые государство, или, как в Соединённых Штатах Америки, частные компании, которые в значительной степени контролируются государством при помощи системы госзаказов и госрегулирования и направляются в интересах общества. Я бы очень хотел, чтобы у нас было такое будущее, но нам до него ещё шагать и шагать. И я совсем не уверен, что это сможет сделать нынешний президент. Ему за Крым спасибо большое, но пока мы имеем то, что есть.

    «Вы гордитесь антиреформаторством, как и Хазин. Какой же вы патриот?» Очень просто. Дело в том, что нынешнее реформаторство — либеральное. Нынешнее либеральное реформаторство заключается в уничтожении России в интересах глобального бизнеса. Любой патриот — левый, правый, разумный, неразумный — патриот потому, что он стремится к процветанию своего общества, к процветанию своей страны и своего народа, а не к их уничтожению. Поэтому любой патриот обязан выступать против либеральных реформ, против либерального уничтожения нашей страны.

    Я против принудительного труда преступников в том случае, если этот труд не способствует перевоспитанию. Если он способствует перевоспитанию, то тогда я — за. Потому что есть примеры, когда он способствует. Но это вопрос достаточно сложный, криминально-педагогический, и я в этой сфере не компетентен.

    Вот мне говорят, что никто не обидится, если я такое скажу норильчанину, типа «любят свой город и стремятся уехать». Как бы есть опыт, люди обижаются. Люди — патриоты. Вот норильчанин норильчанину такое может говорить. Москвичу норильчанину такое говорить не надо. Это то же самое, что мы можем ругать Россию — сколько мы хотим, сколько угодно. А когда начинает ругать какой-нибудь американец, то он после этого автоматически вычёркивается из списка нормальных людей. Об этом ещё писал, между прочим, Пушкин. Это некоторая наша архетипическая черта.

    Пишут: «Наезд на Медведева — это происки либералов по заказу Кудрина. Он хочет стать премьером». Ну, несколько поправок. Действительно часть критики Медведева инспирируется кудринскими либералами. Хотя Медведев тоже либерал, и конфликт между ним и Кудриным носит характер такой: «милые бранятся — только тешатся». Действительно у них личностный конфликт, но это конфликт именно личностный, а не стратегический и не системный. Они оба являются либералами, они оба исходят из того, на мой взгляд, что российское государство должно служить не России, а западному бизнесу. В этом отношении что Кудрин выводил деньги российских налогоплательщиков на поддержку финансовых систем наших стратегических конкурентов, а потом и врагов, что Медведев продолжает эту политику и сегодня. И главный приоритет бюджета — это вывод средств налогоплательщиков из страны. Всё остальное можно сокращать, а вот деньги налогоплательщиков России должны служить врагами России, но ни в коем случае не самой России. В этом отношении Кудрин и Медведев абсолютно солидарны. Так что это внутрилиберальный конфликт.

    Насчёт того, что он хочет стать премьер. Извините, я в это не верю. Кудрин, по-моему, почти 12 лет работал министром финансов и периодически был вице-премьером, но в любом случае он сумел добиться такого положения, что министр финансов по своему положению, по своему административному весу был вторым после премьера, а иногда и первым, перед премьером, вот реально. Человек, который видел, какая несчастная должность «премьер», который должен выполнять указания президента и нести ответственность за последствия этих указаний. Человек, который не может управлять министрами, потому что не он этих министров назначает и не он их увольняет. Человек, который должен заниматься всей текучкой и при этом не может ничего сделать ни с Банком России, ни с общестратегическим направлением, ни даже с ключевыми министрами, типа министра финансов. Кудрин в принципе не может себе такого желать. Ни один нормальный человек, знающий, каково это, себе такого желать не может.

    Поэтому я думаю, что если Кудрин и хочет стать премьером, то только в качестве короткого промежутка перед тем, как стать президентом. Потому что должность премьера заключается ещё и в том (в американской системе это вице-президент), что если что-то вдруг происходит с президентом, то премьер становится и. о. президента с очень хорошими перспективами выиграть следующие президентские выборы. У нас были определённые коллизии в нашей недавней истории с премьерами, которые начинали на это нацеливаться. Всерьёз или не всерьёз — это сказать сложно, но коллизии такие были. И иногда людей увольняли просто в течение нескольких минут, потому что возникало ощущение опасности, исходящей от них. Но я думаю, что господин Кудрин если и хочет стать премьером, то не для того, чтобы быть премьером, а для того, чтобы мгновенно после этого, в кратчайшее время стать президентом, используя сентименты, связанные с тем, что он является личным другом нынешнего президента. Как известно, для того чтобы ударить в спину, нужно, чтобы вам позволили туда зайти — а это значит, что вы должны быть в хороших отношениях. Невозможно предать, если вам не доверяют.

    Возвращаюсь к инициативе Минфина. Собственно говоря, я поэтому, в свете этой инициативы Минфина и задал свой вопрос. С одной стороны, мы видим, что государство чудовищным образом злоупотребляет своими обязанностями, расширяя сферу госрегулирования до совершенно маразматических масштабов, расширяя сферу госрегулирования до масштабов, которые просто уничтожают нашу экономику. С другой стороны, там, где оно жизненно нам необходимо, оно отдаёт всё на аутсорсинг и делает это совершенно официально. При этом можно отдавать на аутсорсинг, если вы можете контролировать хоть что-то. Если вы можете контролировать атомные электростанции — пожалуйста, отдавайте это частникам. Пожалуйста, нет проблем, если вы уверены в контроле. У японцев не получается. Если вы считаете, что вы круче японцев в этом вопросе, — пожалуйста, отдавайте. Только перед тем, как отдать, докажите.

    О состоянии контроля в нашей стране свидетельствует простая статистика: у нас до сих пор, по официальным данным, количество самоубийств вдвое больше количества убийств. Так не бывает в принципе. Человек — существо с инстинктом самосохранения. Количество убийств всегда и везде выше количества самоубийств. Исключение — это тишайшие страны, где люди сходят с ума от скуки. Но это не наш случай. Мы не Швейцария, помешанная на безопасности, отнюдь нет. И если у нас количество самоубийств почти вдвое больше количества убийств до сих пор, то это значит, что у нас скрывается более половины убийств. А скорее всего, более двух третей убийств у нас до сих пор скрывается и в официальную статистику как убийства не попадает, а оформляется как исчезновения или не оформляется вообще. Что можно отдавать на аутсорсинг в государстве, которое не может проконтролировать даже количество убийств, которое не может проконтролировать даже правоохранительную статистику, милицейскую, прости господи? Вот это является классическим доказательством того, что с этим спешить пока нам не надо.

    Другое доказательство аутсорсинга — пожалуйста, дороги. Государственную функцию строительства дорог (в случае России с нашими пространствами и просторами это вопрос выживания, это вопрос даже не связанности территорий, а это вопрос физического выживания людей) отдали частникам. Замечательно! И что мы имеем по всей стране? Одноразовые дороги, которые строятся на один год. Все говорят: «Нужна гарантия. Нужно давать гарантию по технологии на 5–10 лет. Давайте соблюдать технологию». Этот бессмысленный и беспомощный… даже не могу сказать «разговор» (чуть не употребил другое слово), это бессмысленное словоиспускание продолжается уже несколько лет. Ну, что проще? У вас есть технология, у вас есть стандарт. В соответствии с этим стандартом обязуйте всех строителей строить с гарантией. Что может быть проще? Один нормативный акт, даже подзаконный, даже закона не нужно принимать. А не принимается это дело! Кое-где на уровне региональных властей принимается, где региональные власти нормальные, а в большинстве случаев…

    Как мне сказали в Центральной России замечательно строители одни: «Ты пойми, дорогой, мы можем делать дороги очень хорошо, можем делать дороги так, как в Европе. Если мы сильно напряжёмся и нам позволят применять контроль в отношении… смежников, — они другие слова сказали, поэтому я и запнулся, — применять контроль в отношении смежников, такой действенный, конкретный, доходящий до головы и других частей, то тогда мы будем строить дороги лучше, чем в Восточной Европе, как в Германии. Но вы поймите, пожалуйста, что нам это не имеет смысла делать, потому что если я построю дорогу, которую через год не нужно будет мне же ремонтировать, я сам себя лишу гарантированной прибыли и гарантированного фронта работ».

    Вот проблема с контролем. И никто ничего сделать не может. До сих пор говорится, что госзаказ — это главная сфера воровства. При этом всё так устроено, что госзаказ действительно является главной сферой воровства. Государство не способно это проконтролировать. Пока не наведён минимальный порядок внутри самого государства, пока мы хотя бы к позднесоветским образцам (когда тоже была коррупция, мафия и всё что угодно, но хоть под контролем) не вернёмся, пока мы не дорастём до этого уровня, отдавать что бы то ни было на аутсорсинг — это убийство людей в прямом смысле слова, без всякого преувеличения. Потому что у нас люди бьются на плохих дорогах, погибают из-за плохого здравоохранения, а теперь будут ещё сходить с ума из-за частного образования, переданного на аутсорсинг частникам, из-за окончательного уничтожения социальной защиты, из-за культуры и спорта.

    Итоги нашего голосования. 97 процентов граждан Российской Федерации… вернее, наших радиослушателей — «ничтожное меньшинство» — считают, что государство само должно исполнять свои обязанности. 3 процента — устойчивый электорат, я бы сказал, что ядерный электорат «Единой России» — считают, что нужно отдавать государственные функции на аутсорсинг. Господа, я вам желаю, чтобы вас судил частный суд, я вам желаю, чтобы ваши дети учились в частной школе, чтобы вы загремели в частную клинику, которая не контролируется государством, и чтобы о Пушкине вам рассказывали в частном заведении. Успехов!

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus