• Мария Захарова «ПОДЪЁМ» 30.09.2016

    10:05 Сен. 30, 2016

    В гостях

    Мария Захарова

    Официальный представитель МИДа РФ

    С.ДОРЕНКО: 10 часов 5 минут. У нас в гостях Мария Захарова, официальный представитель МИДа Российской Федерации. Мария, здравствуйте.

    М.ЗАХАРОВА: Здравствуйте.

    С.ДОРЕНКО: Так много всего. Кроме деталей, скажите, пожалуйста, рано или поздно мы же помиримся с Америкой. Одним словом, нет ни одной войны, которая не закончилась бы миром. Всегда.

    М.ЗАХАРОВА: Это философический вопрос, что чем заканчивается, как долго и так далее.

    С.ДОРЕНКО: А цель — война или мир? Мир. Цель любой войны — мир.

    М.ЗАХАРОВА: Понимаете, глобально если говорить, никто ни с кем не ссорился, если говорить о двух странах, тем более двух народах. Я читаю российские журналы, газеты, смотрю сайты, смотрю кино, хожу в магазины, вижу американские товары, люди слушают американскую музыку, хотят и могут, и мечтают развивать отношения и так далее, и так далее, и так далее. То, что сейчас происходит, это прорвавшиеся наружу в каком-то очень странном и неприглядном виде интересы определенной группы лоббистов, Соединенные Штаты Америки, страна победившего лоббизма. Хорошо это или плохо, это тема отдельная.

    С.ДОРЕНКО: Ничего, если я подъеду к вам поближе?

    М.ЗАХАРОВА: Подъезжайте.

    С.ДОРЕНКО: А Настя пусть там.

    М.ЗАХАРОВА: Вы же не подкатываете, а подъезжаете.

    С.ДОРЕНКО: Во всех смыслах. Подъезжаю.

    М.ЗАХАРОВА: Поэтому страна победившего лоббизма. Вот они так живут. Это ни плохо, ни хорошо, это реальность. Поэтому с этим надо уметь жить. Вот сейчас к власти пришла вот такая группа людей, которые почему-то посчитали, что отношения с Российской Федерацией и понижение, даже не понижение, а ухудшение отношений с Российской Федерацией им выгодно для проведения своих каких-то интересов.

    С.ДОРЕНКО: Работая в МИДе, мы не можем сказать, какая группа каких интересов?

    М.ЗАХАРОВА: Почему? Мы же видим.

    С.ДОРЕНКО: Были такие тосты на Кавказе: некоторые силы, некоторые высказывания, некоторые интенции. Но это кавказский тост, такой МИДовский вполне себе. А какие силы, какие интересы?

    М.ЗАХАРОВА: Продолжая эту тему, могу сказать, что высоко-высоко в горах летит орел, который все видит. Все мы видим. А что тут скрывать? Тут ничего нельзя ни скрывать и сложно и не понимать. Пришла администрация Барака Обамы, вот та группа людей…

    С.ДОРЕНКО: Никогда он не был ястребом.

    М.ЗАХАРОВА: Да никто, собственно говоря, и не ожидал. Мне кажется, он сам не ожидал. Если бы ему восемь лет назад сказали, с какими внешнеполитическими результатами он будет закрывать свое президентство, я думаю, что он бы ужаснулся. Я в этом абсолютно уверена. Мы можем сколько угодно говорить о глубине мыслей Барака Обамы и его команды, о его человеческих качествах, но, я думаю, что в его планы не входило, так сказать, сведение отношений с Москвой до такого низкого уровня. Я думаю, что были совершенно иные планы, просто не получилось. И получилось так, как получилось сейчас. И то, что происходит сейчас, вот эта истеричность, нужно просто понимать, что уходящая администрация должна, ну, это в их традиции…

    С.ДОРЕНКО: Запомнится.

    М.ЗАХАРОВА: Не запомнится. Вписать свое имя на определенной странице вот этой исторической книги.

    С.ДОРЕНКО: В учебники истории.

    М.ЗАХАРОВА: И, естественно, вписать ее в позитиве. В негативе о них напишут потомки, а их задача сейчас что-то наработать, чтобы написать в позитиве.

    С.ДОРЕНКО: Обама вначале думал про…

    М.ЗАХАРОВА: Здесь очень важный момент. Есть разные главы на этой странице, разные разделы. И внешнеполитический раздел, учитывая, что это они придумали, что они лидеры мира, а если ты лидер мира, ты должен иметь определенный показатель. И что же мы имеем в этой главе? Если бы они так не развивали концепцию своего мирового лидерства, своего мирового господства, своей исключительности, тогда и не надо было бы сейчас заниматься наполнением этого раздела. А так как они сами на протяжении нескольких лет накручивали эту тему, соответственно, нужно. Сейчас обозначено, это я уж вам могу прямо инсайд такой выдать…

    С.ДОРЕНКО: Давайте, нужен.

    М.ЗАХАРОВА: Обозначено до десяти направлений, были обозначены, наверное, год назад, по которым должны были дать результат; честно говорю, как в Советском Союзе, вот даешь пятилетку за четыре года, нужно было закрыть ряд мировых кризисов за оставшийся промежуток.

    С.ДОРЕНКО: Итак, какие? Попробуем перечислить хотя бы часть.

    М.ЗАХАРОВА: Естественно, те, которые сейчас на повестке дня. В первую очередь, Сирия, конечно, ближневосточный конфликт в целом, включая палестино-израильский трэк и так далее.

    С.ДОРЕНКО: Ирак.

    М.ЗАХАРОВА: В целом, все, что сейчас на повестке.

    С.ДОРЕНКО: Десять.

    М.ЗАХАРОВА: Мы с вами прекрасно же понимаем, что, обладая даже какой-то вселенской мощью, даже один из них закрыть за полгода невозможно. Можно наметить путь, можно запустить процесс, но не такие люди приходили в Белый дом, так сказать, не чета Бараку Обаме, и почему-то у них и до этого не получалось сдвинуть с мертвой точки палестино-израильское урегулирование. Были попытки, были очень конструктивные, позитивные наработки действительно, и правовая база нарабатывалась, и в практическом плане все это применялось, но так, чтобы прямо закрыть и полностью решить, конечно, ни у кого не получалось. Сейчас то, что они делают, вот это истеричное метание, работает ровно в противоположный результат. Вместо достижения позитива на этих трэках ситуация только усугубляется. Спросите и людей в Палестине, спросите людей в Израиле о том, что они думают о посреднических усилиях Соединенных Штатов Америки, Вашингтона, они вам скажут, но я думаю, что в эфир вы это поставить не сможете.

    С.ДОРЕНКО: Ну, да.

    М.ЗАХАРОВА: Именно так.

    С.ДОРЕНКО: Демонизация России. Вот эта демонизация, о которой вы, в сущности, сказали, я хотел ее подкрепить еще вчерашней публикацией в The New York Times. Заголовок: «Путин стремительно превращает Россию в страну вне закона». «Россия из-за действий своего лидера превращается в страну вне закона». The New York Times — это влиятельная старая леди, такая вполне себе. «Москву обвиняют в военных преступлениях в Сирии. Следственная группа заявила, что самолет, выполнявший рейс (малайзийский Boeing), был сбит». И так далее, и так далее, и так далее.

    М.ЗАХАРОВА: Чудесный вопрос мне задали вчера на брифинге. Какой-то иностранный корреспондент поднял руку и сказал, вот прямо так: скажите, пожалуйста, а что будет делать Российская Федерация, когда ее признают виновной? Я говорю: вы понимаете, в вашем вопросе суть того, что сейчас происходит. Не поиск виновных, не знаю, в любом вопросе, не сбор доказательной базы, а формирование общественного мнения до такого состояния, что вы приходите на брифинг и задаете мне вопрос, «что вы будете делать, когда вас признают виновными». И людей нет вообще никаких иных вариантов, вариативности.

    С.ДОРЕНКО: Откуда был корреспондент?

    М.ЗАХАРОВА: Не помню.

    С.ДОРЕНКО: Дело в том, что там «когда» может быть «как если».

    М.ЗАХАРОВА: Нет, это русскоязычный корреспондент, который работает на зарубежные средства массовой информации. Нет. В этом менталитет. То есть по малайзийскому Boeing два года заниматься невыполнением резолюции Совета безопасности о расследовании, и мы были инициатором, одним из инициаторов, этой резолюции, чтобы действительно было полноформатное расследование, которое бы опиралось на признанные в этой сфере нормы. А заниматься фабрикованием вот этих материалов, какими-то утечками, игрой по тому, какие страны входят в совместную следственную группу, какие не входят, сейчас мы Малайзию не берем, а потом мы ее возьмем, а Россию мы вообще не возьмем, а вся доказательная база у нас будет от… это материалы, которые предоставили силовики Украины… И вот эта возня, вот эта грязь… Сейчас мы через Bellingcat вот это продвинем, а тут у нас в соцсетях пойдут материалы на эту тему. И постепенно формируется общественное мнение.

    С.ДОРЕНКО: Не так важно, что сказано, как важно, что услышано. Согласны?

    М.ЗАХАРОВА: Нам же год назад сказали, когда только было объявлено об участии ВКС России в операции, в контртеррористической операции, в Сирии по просьбе Дамаска, нам же говорили в ходе переговоров, что восприятие важнее реальности, и «мы вам устроим такое восприятие в вашем действии, что мало не покажется». Вот она, вся логика.

    С.ДОРЕНКО: Ну, конечно.

    М.ЗАХАРОВА: И поэтому пошла тема второго Афганистана, болота кровавого, в котором завязнет Россия.

    С.ДОРЕНКО: Ну, конечно.

    М.ЗАХАРОВА: Вчера господин Кирби договорился до этой, совершенно умопомрачительной фразы о том, что…

    С.ДОРЕНКО: Да, «мешками с трупами».

    М.ЗАХАРОВА: Да, российские солдаты будут возвращаться на родину в мешках.

    С.ДОРЕНКО: Я вернусь потом к этой фразе моей, что важно, что услышано, а не что сказано, про Кирби. Скажите, пожалуйста, а может ситуация оказаться такой, что в Вашингтоне… Вы меня простите, я здесь ничего не понимаю, но может быть такое, что Керри, который просто затравлен… Вы говорили о лоббистах. У меня создалось впечатление по всевозможным приездам Керри в Сочи, в Москву, что он, в общем, не ястреб, звериного лица Керри не видать.

    М.ЗАХАРОВА: Так мы об этом и говорили, об этом говорил Сергей Лавров, все, кто работали с американской делегацией, мы все об этом говорили.

    С.ДОРЕНКО: А Кирби как бы наоборот. А как это все вместе у них там получается?

    М.ЗАХАРОВА: Кирби — это официальный представитель, это говорящая голова. Там огромное количество других людей, которые действительно принимают решения и которые далеки от стремления госсекретаря продвинуться на дипломатическом трэке. Вот и все.

    С.ДОРЕНКО: Кто кого ищет, кто кому звонит? Кто кого ищет? Вот мне интересно сейчас, когда ситуация заходит почти в тупик. Керри звонит Лаврову или Лавров Керри? Это важно.

    М.ЗАХАРОВА: По-моему, там, я сейчас могу без математической точности, но символически сказать, что, я думаю, 99 процентов разговоров инициированы американской стороной.

    С.ДОРЕНКО: Американцы.

    М.ЗАХАРОВА: Конечно, да.

    С.ДОРЕНКО: Керри звонил вчера Лаврову или Лавров Керри?

    М.ЗАХАРОВА: Это очень интересная история.

    С.ДОРЕНКО: Вернее, по-настоящему, почти уже позавчера из-за разницы во времени.

    М.ЗАХАРОВА: Керри звонил Лаврову, но…

    С.ДОРЕНКО: Внимание, служба новостей, черт побери, потому что американцы говорят, что наоборот.

    М.ЗАХАРОВА: Я просто хотела сказать, что вчера состоялся телефонный разговор, еще один, опять, конечно, по сирийской теме, по инициативе госсекретаря, но это была очень странная история, потому что все разговоры затем, так сказать, становятся… Факт проведения телефонных разговоров становится достоянием прессы, это нормальная практика. Бывают ситуации, когда стороны договариваются о том, что все здесь с чувствительностью нормально, и американская сторона…

    С.ДОРЕНКО: В связи с чувствительностью нельзя говорить о звонке.

    М.ЗАХАРОВА: Госсекретарь попросил, так сказать, об этом разговоре не говорить.

    С.ДОРЕНКО: Настя, ты слышишь или нет?

    А.ОНОШКО: Я внимательно слушаю. Вы думаете, меня здесь нет? Я здесь есть.

    С.ДОРЕНКО: Госсекретарь Соединенных Штатов просит не говорить о факте разговора. Это нормально, так бывает.

    М.ЗАХАРОВА: Что произошло ровно через час? Господин Кирби выходит к прессе и рассказывает о телефонном разговоре.

    С.ДОРЕНКО: Поэтому я и спрашиваю.

    М.ЗАХАРОВА: Вы знаете, понять, что там, у них, происходит…

    С.ДОРЕНКО: Они сволочатся между собой.

    М.ЗАХАРОВА: Я не могу использовать такие выражения.

    С.ДОРЕНКО: Позвольте мне.

    М.ЗАХАРОВА: Но то, что там нет вообще понимания. Я вам еще один пример приведу. Помните пакет договоренностей российско-американских по поводу Сирии? Мы полгода над ним работали, наши эксперты, военные, дипломаты, постоянные были телефонные разговоры Лаврова и Керри, постоянные были встречи. Сложнейшие переговоры, пять документов согласовали. Изначально мы говорили о том, что, конечно, эти документы будут преданы гласности, чтобы действительно стимулировать стороны к выполнению.

    С.ДОРЕНКО: Естественно. А как можно выполнять то, что неизвестно что?

    М.ЗАХАРОВА: Американцы с нами были согласны. Главу американской дипломатии господина Керри это все прекрасно устраивало. Когда был согласован финальный документ и эти договоренности действительно, нам вдруг говорят американцы: нет, мы их не предаем гласности. Почему? Как? Кто вдруг вмешался, вклинился и говорит: все, блокируем? Ну, хорошо, договорились, не придаем гласности. Потом они приходят к нам и говорят: вы знаете, их надо утвердить в Совете безопасности ООН.

    С.ДОРЕНКО: Но негласно.

    М.ЗАХАРОВА: А как вы это представляете себе? Ну, мы как бы расскажем членам Совбеза. То есть, представляете, сидят 15 стран, которые… В чем вопрос-то? Это не просто ребята, которые пришли позаседать. То есть сидят ребята, которые принимают решения, обязательные для исполнения всему миру. Все страны обязаны подчиняться решениям Совбеза. Мы говорим: а как же будут одобрять члены Совбеза документы, которых они не читали? Помните, Пастернака не читал, но осуждаю. Нам говорят: а мы расскажем им. О чем? Мы говорим: но так как бы не бывает.

    С.ДОРЕНКО: Это пренебрежение или отсутствие школы?

    М.ЗАХАРОВА: Я еще не дорассказала.

    С.ДОРЕНКО: Простите.

    М.ЗАХАРОВА: Что происходит дальше? Мы постоянно призываем американцев опубликовать вместе эти договоренности, сделать это цивилизованно, они на английском, мы на русском и так далее. Мы приезжаем в Нью-Йорк, вот только проходят переговоры Лаврова и Керри, они опять говорят, в том числе и на эту тему, «нет, вы знаете, мы пока не готовы публиковать». Только заканчивается, выходим и, оказывается, документы публикуются Associated Press. Так мало того, оказывается, они передали эти документы Associated Press заранее. Заранее. Это, кстати, нарушение всего. Ладно, двусторонних договоренностей, но это нарушение, в том числе и этики в отношениях с журналистами. Ведь речь идет не о какой-то идее, мысли или какой-то прорабатываемой теме. Это договоренности, которые уже есть, и они их сливают только одному средству массовой информации. Мы обращаемся к американцам и, получается, Керри опять не в курсе того, что происходит. То есть вот эта ситуация, когда у них нет единой позиции, какой-то единой стратегии, что все соткано из каких-то противоречий…

    С.ДОРЕНКО: Может, это выгодно, Мария? Мария, послушайте меня. Иван Калита, известный взяткодатель, ездил от одной ханши к другой ханше, той пихнет то, а этой это, этой колечко, а этой мешочек денег.

    М.ЗАХАРОВА: Я надеюсь, вы никого не сравниваете с Иваном Калитой из администрации США?

    С.ДОРЕНКО: Нет, наоборот. Наоборот. Лавров, может, между ханшами там, в вашингтонском этом… в орде, разводить. Ну, правда.

    М.ЗАХАРОВА: Я думаю, сейчас все упирается в две вещи. Первая — это яростная, ожесточенная борьба каких-то лоббистских группировок, возможно, лоббистских, возможно, группировок с разным мировоззрением. Давайте будем выше каких-то меркантильных заинтересованностей и подумаем, что, возможно, это просто разные мировоззренческие концепции. Может такое быть?

    С.ДОРЕНКО: Может быть.

    М.ЗАХАРОВА: Это первый блок, который формирует то, что сейчас происходит в Вашингтоне. Второй трэк – это, конечно, выборы. Ставки зашкаливают.

    С.ДОРЕНКО: Но скоро закончится все, ерунда осталась.

    М.ЗАХАРОВА: Вы же читаете, сколько вливается в избирательные кампании. Там нет пределов уже тем миллиардам, которые крутятся в этом бизнесе под названием «выборы». Соответственно, ставки нереальные.

    С.ДОРЕНКО: Кстати говоря, если бы мы с вами ставили бы вот так, без этих слушателей, ну их на фиг, всех слушателей, вы бы мне сказали, на кого ставить.

    М.ЗАХАРОВА: Я вам бы сказала ставить на Российскую Федерацию. Без вариантов.

    С.ДОРЕНКО: Из этих двух.

    М.ЗАХАРОВА: Из этих двух на Российскую Федерацию. (смеется). Без вариантов.

    С.ДОРЕНКО: Хиллари мне кажется ядовитейшей бабенкой, а Трамп не вызывает никакого доверия.

    М.ЗАХАРОВА: Не имея возможности поддержать эту интеллектуальную беседу с вами сейчас, но повторяю вам честно, искренне, хотя и дипломатично, отвечаю вам еще раз: из этих двух выбирайте наших.

    С.ДОРЕНКО: Только на Российскую Федерацию. Вопрос. Есть сложная машина. Вот эта сложная машина, назовем пульт сложной машины. Вы говорите мне: она непонятно работает и она стыдно и противоречиво работает. А я отвечу вам, если честно, я скажу: Мария, может, вы просто не умеете. Вы мне говорите: в инструкции написано, параграф 25. Давайте признаем, что Америка такова, вот такова, и она действительно мощнейшая держава мира. Вы говорите: она такова… А дальше мы разводим руками. А чего вы разводите руками? Работайте с такой. С такой.

    М.ЗАХАРОВА: Как вы мне нравитесь, Сергей Доренко. Такое нереальное наслаждение. Вы приблизились сейчас ко мне практически на опаснейшую дистанцию…

    С.ДОРЕНКО: Я-то боюсь, что вы меня ударите ногой.

    М.ЗАХАРОВА: Я вас не ударю.

    С.ДОРЕНКО: Смотрите, мы с вами едем решать вопросы.

    М.ЗАХАРОВА: То есть мы с вами уже едем.

    С.ДОРЕНКО: Вам шашечки или ехать? Шашечки или ехать? Вы мне говорите: Америка устроена не по параграфу номер 24. А я вам говорю: Маша, нам вопрос надо решить, вопрос надо решить.

    М.ЗАХАРОВА: Я вам рассказываю.

    С.ДОРЕНКО: Почему вы его не решите?

    М.ЗАХАРОВА: Соединенные Штаты Америки — великая держава, по-настоящему великая.

    С.ДОРЕНКО: Раз.

    М.ЗАХАРОВА: Это, понимаете, не вопрос какой-то, не знаю, сейчас конъюнктурной моей заинтересованности в построении беседы. Абсолютно нет.

    С.ДОРЕНКО: Нам надо обижаться или вопросы решать?

    М.ЗАХАРОВА: Это страна, которая построила мощнейшую экономику. Это страна, которая научилась и научила очень многие государства работать с новейшими технологиями, реализовывать в жизни многие научные разработки моментально, сразу, это страна возможностей потрясающих.

    С.ДОРЕНКО: Давайте доить эту корову.

    М.ЗАХАРОВА: Это страна не без недостатков и в организационном плане, в системном плане и так далее, и так далее. Это страна, также переживающая различные этапы. Сейчас вопрос не об этом. Вы правильно сказали относительно того, в чем вопрос, может быть, мы просто не умеем пользоваться и так далее.

    С.ДОРЕНКО: Не умеем пользоваться.

    М.ЗАХАРОВА: Вопрос в чем? Вопрос в том, что давайте говорить не глобально, а конкретно. Давайте возьмем сирийский кризис. Сколько этапов проходила администрация Соединенных Штатов… Я даже не хочу говорить, что США. Не США, а администрация, потому что это рукотворная история и это история — творение рук именно конкретных людей в администрации Барака Обамы.

    С.ДОРЕНКО: Мне кажется, четыре с половиной года она там уже занимаются, даже больше.

    М.ЗАХАРОВА: Практически пять лет, больше пяти лет, они проходят историю под названием «Участие Вашингтона в сирийском кризисе». Сколько раз за эти пять лет они меняли свою позицию? Вот в чем вопрос, что это не мы не умеем пользоваться. Мне кажется, что вопросы у них. И, возможно, это вопросы, чисто, банально вопросы профессионализма.

    С.ДОРЕНКО: А если взлететь над ситуацией?

    М.ЗАХАРОВА: Вы понимаете, никогда я бы не сказала, что, допустим, Генри Киссинджер, его хоть как-то можно было бы заподозрить в какой-то симпатии к политическому устройству Советского Союза, это был патриот, это был человек, работающий на свое государство, со своими интересами, своими взглядами. Но даже он сейчас говорит о том, что то, что они делают, это большая внешнеполитическая ошибка. Слово «ошибка» имеет разный контекст, но это реально, действительно большая ошибка. И эти метания еще раз доказывают, что просто, возможно, это вопрос отсутствия профессионализма и вопрос в том, что иногда лоббизм становится доминирующей, доминантой вообще в решении и в подходах к решению каких-то проблем. Вначале смена режима, поддержка «арабской весны», революция в Сирии и так далее. Потом начинается пробуксовка. «Мы летим бомбить Сирию», — сказал президент Соединенных Штатов. Потом отказ и вообще даже не столько отказ, сколько демонстрация, демонстративный отказ многих государств в мире поддержать эту концепцию, потому что только что прошли Ирак и Ливию. Затем начинаются параллельно поиски опоры и так далее, и так далее.

    С.ДОРЕНКО: Вы не ставите себе вопрос, может быть, процесс – это цель. Вы просто думаете, Мария, если позволите… А что, мы договорились на «ты», а потом уже перешли на «вы» из вежливости. Ну, хорошо. Вы не думаете вот о чем, что процесс – и есть цель, гнет. Понятно, да? Условно говоря, я захожу в камеру и мне надо погасить там 30 мужиков или 30 арабов, неважно, так вот цели у меня никакой нет, у меня есть процесс, как цель, я должен оказывать гнет. Там оказывается гнет в интересах Турции, в интересах Израиля немножко.

    М.ЗАХАРОВА: Вы правы в том, что, беря и взяв на себя роль такого мирового лидера, объявив себя мировым лидером, конечно, Соединенные Штаты, Вашингтон, подписались под, в том числе, проведением интересов ряда региональных государств.

    С.ДОРЕНКО: Конечно. Аккуратно за саудитов, против иранцев и так далее.

    М.ЗАХАРОВА: Не подумав при этом, во-первых, насколько эти интересы региональных держав соответствуют интересам Соединенных Штатов, а, самое главное, насколько они не противоречат. Второй момент – насколько это тупиковая или не тупиковая дорога и куда они приведет. Третий момент – а каковы последствия вообще для мирового развития, допустим, конкретной политики на этом направлении в конкретный исторический момент. Ну, так мы же возвращаемся к вопросу.

    С.ДОРЕНКО: Они не ищут цели, они ищут гнет как цель, поймите.

    М.ЗАХАРОВА: Мы возвращаемся к вопросу сочетания двух вещей: отсутствие профессионализма в ряде отраслей и лоббизма. Вот в чем вопрос.

    С.ДОРЕНКО: S.N.U.F. я потом вам расшифрую, после новостей.

    НОВОСТИ

    ОБЗОР ПРЕССЫ

    С.ДОРЕНКО: С нами Мария Захарова, официальный представитель МИДа Российской Федерации. Позвольте несколько вопросов от слушателей. Андрей спрашивает: «Как вы оцениваете глубину противоречий между Госдепом, Керри, и американским министерством обороны? Это стилистические несовпадения или нечто большее?»

    М.ЗАХАРОВА: Нет, это не только стилистические несовпадения. Просто здесь нужно понимать, что когда мы говорим о демократической системе организации государства, ну, тоже степень так сказать либеральности, она везде разная, степень открытости и взаимодействия везде… Ну, если это глобальная демократическая модель, то прекрасно мы понимаем, это нормальное явление, когда между различными ведомствами существуют различные точки зрения на решение каких-то вопросов, кто-то может быть за начало военной операции, кто-то может быть против, высказывают свои точки зрения, кто-то может быть за различную нюансировку каких-то вопросов. И это правильно, потому что в споре рождается истина, извините за эту банальность. Но все это правильно до одного момента — пока не принято решение. Есть иерархия власти, в иерархии власти, соответственно, принимается решение о стратегии на том или ином направлении, тем более, когда речь идет о внешней политике, когда государство действует, в качестве государства выступают не конкретные личности, не отдельные ведомства, а есть политика государства на международном…

    С.ДОРЕНКО: Пентагон становится политической партией?

    М.ЗАХАРОВА: Вопрос в том, что здесь уже есть и должно быть консолидированное мнение с учетом их внутренней дискуссии, но оно уже оформленное. Потому что все остальные страны общаются не конкретно только с Госдепом, не только с Пентагоном, они общаются с государством и исходят из государственной политики. А вот внутренние дискуссии мы не смотрим, они могут быть любые. Проблема-то в чем? Не в том, что, допустим, у Пентагона, других силовиков, у Госдепа, администрации Белого дома разные точки зрения. Вопрос в том, что вот эти дискуссии не просто прорываются наружу, а они вообще не дают позиции Соединенных Штатов быть сформированной как единой позиции. То есть сначала говорится одно, через два дня говорится другое, потом эти решения блокируются третьими силами и так далее. Вот в чем глобальная проблема. И, конечно, эти противоречия есть, но, еще раз говорю, дискуссия это нормально…

    С.ДОРЕНКО: Но Пентагон — отдельная партия, утверждаю я. Вы можете подтвердить это?

    М.ЗАХАРОВА: Я думаю, что просто не имею права об этом говорить так, потому что я не гражданин Соединенных Штатов, я гражданин Российской Федерации. И пусть они разбираются со своими проблемами своей системы сами. Нас не устраивает то, что у них нет единой политики, единого подхода к тем вопросам, по которым Соединенные Штаты должны иметь консолидированную позицию как государство.

    С.ДОРЕНКО: Это верно.

    М.ЗАХАРОВА: И, конечно, особенно когда речь касается конфликтных ситуаций, таких горячих конфликтов, как Сирия. Не только потому, что нам жаль Сирию, потому что там уже практически 6 лет убивают мирное население. Там уже поколение людей… 6 лет — это ребенок. Что такое 6 лет? 6 лет — это сформировавшийся ребенок со своими представлениями о жизни. Так вот там уже дети сформировались с пониманием, что война — это норма. Не только этот вопрос, но, извините, в том числе и интересы нас, как государства, потому что этот конфликт имеет уже свою экспортную часть, он уже экспортирует эти проблемы по всему миру. Это и вопросы миграции, которые касаются нас в том числе, потому что в Европу кто только не пришел с этой волной.

    С.ДОРЕНКО: Это правда.

    М.ЗАХАРОВА: Это вопрос терроризма, который просто имеет питательную базу там.

    С.ДОРЕНКО: Наши террористы, согласен.

    М.ЗАХАРОВА: Именно поэтому. Не потому, что мы выясняем отношения с Соединенными Штатами, кто прав, кто виноват, кто сильнее, кто слабее; а потому что мы хотим решить этот вопрос, чтобы он не давал вот эти страшнейшие метастазы по всему миру.

    С.ДОРЕНКО: Можно ли сказать, что мы больше не контролируем процесс взаимоотношений с Америкой по поводу Сирии? Я объясню, что это значит. Вы проводите по 16 часов переговоры, вы вырабатываете документы, и дело ровно вершится где-то в другом месте, а значит, контроля больше у русских нет. У Лаврова нет контроля, правильно? Потому что Керри ему говорит «да», а это значит «нет» или что угодно еще. И тогда мы можем нечаянно упасть в войну…

    М.ЗАХАРОВА: Министр иностранных дел Российской Федерации, как любой другой министр нашей страны, не осуществляет контроль за организацией в других странах.

    С.ДОРЕНКО: Это правда, но он вырабатывает документы.

    М.ЗАХАРОВА: Мы работаем с ними. Работаем с пониманием в том числе проблем…

    С.ДОРЕНКО: У вас есть сейчас понимание, что больше нет контроля?

    М.ЗАХАРОВА: Проблем их конкретной ситуации, а она формируется, как я уже сказала, под влиянием двух вещей: вот этой разноголосицы межведомственной и выборов.

    С.ДОРЕНКО: Есть ли сегодня…

    М.ЗАХАРОВА: И выборов таких, которые мы видим. Не могу говорить, каких, не могу, хотя свое мнение, конечно, есть.

    С.ДОРЕНКО: Если сегодня истребитель Соединенных Штатов нанесет удар по нашему, например, аэродрому или по нашему истребителю, Лавров знает, кому звонить или что делать? У нас есть понимание, что делать?

    М.ЗАХАРОВА: У нас есть понимание, что мы для того, чтобы такие вещи даже в теории не могли бы случиться, у нас есть для этого была проведена работа по заключению соответствующего соглашения с американцами о предотвращении конфликтов в небе, в частности я говорю о сирийском кризисе. Это первый момент. Второй момент. На протяжении года мы вовлекаем американских коллег, и дипломатов, и военных, в диалог по сирийскому урегулированию. И несмотря на все… Почему они не хотели публиковать документы, вы же понимаете.

    С.ДОРЕНКО: Да.

    М.ЗАХАРОВА: Много причин. Одна из них, тогда получилось, как и получилось, весь мир увидел, что, несмотря на заявление Пентагона о том, что они не ведут никакого диалога с русскими, получилось, что они не просто его ведут, они, во-первых, полгода конкретного вырабатывали план, как его вести, они этот план, согласовали, и они готовы приступить к его реализации. Но самое фантастическое, вот при всех внешних сейчас страшных обвинениях, которые несутся из Вашингтона, притом, что мы вынуждены отвечать, и мы будем, мы будем отвечать на все, что они говорят, в том числе потому что мы умеем. Мы теперь все умеем, и делаем это не хуже, и они это понимают. Вот при всей этой полемике, я вам хочу сказать, когда у нас есть желание работать вместе, я имею в виду и у американской и российской стороны, у нас получаются фантастические вещи. Фантастические. Химическая демилитаризация Сирии показала, что когда интересы Москвы и Вашингтона совпадают и, главное, есть желание, консолидированное желание…

    С.ДОРЕНКО: Но сейчас-то нет.

    М.ЗАХАРОВА: А я сейчас объясню, почему. Консолидированное желание решить проблему, можно решить любую проблему. И мир замирает от того, как этот ледокол идет вперед и прорубает любую проблему. Это фантастика! Я думаю, что многие этого и не хотят, потому что понимают, какая это объединенная мощь. Потому что когда я видела, а я наблюдала, как вырабатываются решения по химической демилитаризации, и как этот процесс стремительно пошел, несмотря на то, что даже юридической базы во многом не хватало, и как были объединены все мировые усилия для того, чтобы все-таки этот вопрос был решен, это просто дух захватывало. Это такое впечатление, что вот действительно ты стоишь, а мимо тебя на воду пускают какой-то огромный корабль.

    С.ДОРЕНКО: Ледоколы один за одним. С нами Мария Захарова, официальный представитель МИДа Российской Федерации.

    М.ЗАХАРОВА: Что сейчас произошло?

    С.ДОРЕНКО: Сейчас я хотел спросить, одним словом, военное столкновение русской военной машины и американской военной машины вы считаете на сегодняшний момент маловероятным?

    М.ЗАХАРОВА: Да я даже такими категориями не мыслю.

    С.ДОРЕНКО: Не вероятным?

    М.ЗАХАРОВА: Я такими категориями, в принципе, не могу позволить себе рассуждать. Я человек, который занимается ровно противоположным. Наша задача — сглаживать даже самые жесткие противоречия и находить возможности для компромисса.

    С.ДОРЕНКО: Другой вариант. Взлетает наше звено, боевое звено авиационное, и американское. Наши метелят союзников американцев, арабов, а американцы…

    М.ЗАХАРОВА: Выключайте эту компьютерную игру. На компьютере Сергей Доренко.

    С.ДОРЕНКО: Это уже есть. Американцы лупят по армии Асада, это уже есть, вы знаете, они это сделали, они 62 человека убили. Американцы, звено, атакуют армии Асада, а наши атакую союзников американцев; это война, где мы убиваем солдатиков друг друга, только арабов, это уже есть. Что вы на это скажете? Это что, не военное противостояние?

    М.ЗАХАРОВА: В Сирии Россия работает по одной определенной цели. Можно сколько угодно фантазировать себе вот эту всю глобалистику, цель определена, она заявлена — это международный терроризм, все его проявления.

    С.ДОРЕНКО: Борьба с ним.

    М.ЗАХАРОВА: В чем проблема? И в чем они нас обвиняют? Они говорят: вы прикрываетесь этой целью; возможно, действительно, вы работаете и по ИГИЛу по «Нусре», и так далее, но среди, в частности, «Нусры», есть умеренная оппозиция, и вы, Россия…

    С.ДОРЕНКО: А еще есть те, кто любит кошечек, а еще те, кто любит собачек.

    М.ЗАХАРОВА: И вы, Россия, своими ударами убиваете людей, которые не являются террористами. Мы говорим: хорошо, мы уважаем вашу точку зрения на то, что действительно есть вот такое понятие «умеренная оппозиция», мы уважаем вас, Соединенные Штаты Америки, тогда будьте добры, на пальцах, на картах, на компьютере покажите нам, где находятся те…

    С.ДОРЕНКО: Хорошие.

    М.ЗАХАРОВА: … которых не надо зачищать, и которые все еще являются, по вашему мнению, умеренными, и не переквалифицировались в террористов, а где, по вашему мнению, находятся террористические ячейки.

    С.ДОРЕНКО: Не дают?

    М.ЗАХАРОВА: Разве это не логично?

    С.ДОРЕНКО: Логично.

    М.ЗАХАРОВА: Простая и очень деловая позиция. Вопросов нет, скажите, где.

    С.ДОРЕНКО: Где хорошие, мы их не будем убивать, точка.

    М.ЗАХАРОВА: Полгода Вашингтон не может (это включает в себя и не хочет, и не дает друг другу), не может предоставить нам информацию относительно того, где конкретно находятся те люди, по которым не надо, с их точки зрения, бить. Когда мы говорим о том, что… Ведь по документам, которые были приняты в том числе с участием Соединенных Штатов в рамках МГПС, Международной группы поддержки Сирии, было прописано, что вот дан срок, в рамках которого (это было начало 2016 года) все, кто с оружием в руках воевал на стороне оппозиции против Асада, имеют возможность подключиться к режиму прекращения боевых действий и таким образом выйти из-под удара. И очень многие это сделали. Это было прописано в документах, под которыми поставили свою подпись и Соединенные Штаты Америки. Соответственно, после этого срока исходили все страны из того, что те, кто продолжает с оружием в руках воевать, они автоматически причисляются к террористам. Но американцы начали говорить о том, что нет, это умеренные, и давайте их все-таки будем выводить. И вот полгода мы просим их, и мы разработали целый пакет документов относительно того, как размежевать, как Соединенные Штаты должны размежевать.

    С.ДОРЕНКО: А по факту мы же продолжаем.

    М.ЗАХАРОВА: Умеренных и террористов.

    С.ДОРЕНКО: Мы же продолжаем бить чужих арабов, а они продолжают бить наших арабов.

    М.ЗАХАРОВА: Продолжает бить ИГИЛ, «Нусру» сирийская армия. Мы осуществляем, но об этом вам лучше всего расскажут коллеги из министерства обороны…

    С.ДОРЕНКО: Я понимаю.

    М.ЗАХАРОВА: И делают это. Я просто снимаю шляпу перед тем, как министерство обороны, наше, проводит информационную работу практически в ежедневном формате с картами, с пленками, с турами для иностранных, для российских журналистов, рассказывает, как эта работа ведется.

    С.ДОРЕНКО: Открытость идет на пользу.

    М.ЗАХАРОВА: Причем, ведь заметьте, это открытость, которая никогда не была в нашей традиции.

    С.ДОРЕНКО: О! Можно вернуть вас к малайзийскому Boeing?

    М.ЗАХАРОВА: Один момент.

    С.ДОРЕНКО: Про открытость.

    М.ЗАХАРОВА: Ведь сейчас мы, я имею в виду все государственные учреждения, совершаем по большому счету переворот в собственном сознании. Мы выбрали это очень непросто. Вы лучше меня знаете, потому что вы работаете с государственными структурами, но по ту сторону баррикад, на протяжении уже десятилетий, и вы знаете, насколько сложно расшевелить было вот этот государственный аппарат.

    С.ДОРЕНКО: Абсолютно невозможно почти, да.

    М.ЗАХАРОВА: И то, что мы сейчас делаем, я считаю, что в первую очередь это нужно нам, вот для нашего собственного внутреннего развития.

    С.ДОРЕНКО: Конечно, конечно. Мне легко и просто ассоциировать себя с министерством обороны как гражданину, когда я чувствую, что они правду мне говорят.

    М.ЗАХАРОВА: Да.

    С.ДОРЕНКО: Конечно, легко. Вот нынешнее министерство обороны и я, я за них готов грызться с кем хочешь.

    М.ЗАХАРОВА: И я.

    С.ДОРЕНКО: Теперь по поводу Boeing, я хочу вам сказать одну странную вещь. Важно не то, что сказано, а то, что услышано. Мы вчера провели голосование просто по ощущениям, сказали: ребят, ощущение у вас какое? Вот сбили, скорее, прокиевские или, скорее, пронашенские? 52 на 48 или 51 на 49.

    А.ОНОШКО: Пополам там было.

    С.ДОРЕНКО: 51 на 49. Что прокиевские — 51, что пронашенские — 49, по-моему, вот так где-то. Или 48. У людей 50 на 50. Вот это то, что происходит с Boeing, чтоб вы знали.

    М.ЗАХАРОВА: Я знаю.

    С.ДОРЕНКО: Что открытость идет на пользу, а закрытость… думают люди, дело тухлое какое-то. Тухлое дело-то, потому что мы не понимаем, что там было.

    М.ЗАХАРОВА: А почему? Ведь поймите, что вот то, что сейчас предоставил «Алмаз-Антей», вот эти радиолокационные… Вы лучше знаете эту терминологию, простите меня…

    С.ДОРЕНКО: Я буду стараться имитировать, что я знаю.

    М.ЗАХАРОВА: В этом не сильна. Радиолокационные данные, то, что они предоставили, ведь это же, по большому счету, единственный конкретный шаг, который был сделан государством по направлению предоставления реальной матчасти.

    А.ОНОШКО: Не дает ответ.

    С.ДОРЕНКО: Я же спрашиваю, почему это не услышано? Это не услышано. Это сказано, но не услышано.

    М.ЗАХАРОВА: Минуточку. Понимаете, наверное, ответ на вопрос может быть только дан, ну, я думаю, что вот глобально всю картину…

    С.ДОРЕНКО: Надо, чтобы это было услышано.

    М.ЗАХАРОВА: В единообразном, на раз, могут дать, наверное, только какие-то высшие силы. Для того чтобы увидеть картину, нужно собрать маленькие кусочки вот этих пазлов, которые разбросаны везде. Часть информации есть у нас, часть информации есть у Украины.

    С.ДОРЕНКО: Я понимаю.

    М.ЗАХАРОВА: Часть информации есть у Соединенных Штатов. Так мы и говорим: ребята, давайте все вместе это сделаем. Мы же приняли резолюцию Совбеза, которая дает возможность реально провести нормальное расследование. Где данные? Ведь это Украина. Ведь мы же говорим не о каком-то государстве, которое находится далеко.

    С.ДОРЕНКО: Я не сомневаюсь в вашей искренности или в искренности официальных органов.

    М.ЗАХАРОВА: Вопрос в том, что это речь идет о государстве не где-то, не знаю, на далеком континенте, который не был в фокусе внимания всего международного сообщества. Это Украина, над которой нависло все. Все разведки мира, все, естественно, крупнейшие державы были прикованы своим вниманием, в том числе подкрепленные техническим оборудованием, к этой точке.

    С.ДОРЕНКО: Это понятно.

    М.ЗАХАРОВА: Где эти данные? Почему их никто не дал?

    С.ДОРЕНКО: Я понимаю.

    М.ЗАХАРОВА: Почему мы первые, по большому счету, выдали вот этот материал. Где эти материалы со стороны наших партнеров и коллег?

    С.ДОРЕНКО: Да все хорошо. Но я говорю, вы правы, но примерно половина моих слушателей считают, что вы что-то такое темните. Я говорю, что важно, как вас услышали, это действительно важно.

    Скажите, пожалуйста, предупреждение о завтрашнем дне, дне гнева, меня спрашивают сейчас слушатели, связано в частности с тем, что Кирби сказал, что русских будут упаковывать в мешки для трупов. Вот вы, министерство иностранных дел, дали предупреждение об особой осторожности в день гнева, это связано с нападками американцев?

    М.ЗАХАРОВА: Там в заявлении МИДа, в сообщении для СМИ четко говорится, что речь идет об анализе призыва ряда организаций, которые…

    С.ДОРЕНКО: Ряда организаций, в том числе Белого дома?

    М.ЗАХАРОВА: Нет, речь идет…

    С.ДОРЕНКО: Все-таки Кирби там играет роль или нет?

    М.ЗАХАРОВА: Об экстремистских, в том числе, к сожалению, исламских организациях, о том, что 30 сентября будет проведен некий такой Всемирный день гнева и протеста против нового витка напряженности в Сирии, Алеппо и так далее, вот именно с этим.

    С.ДОРЕНКО: Но не с Кирби?

    М.ЗАХАРОВА: Мы по Кирби вчера все сказали отдельно, четко, дополнительно.

    С.ДОРЕНКО: Но вы считаете, это даже вплоть до того, что угрозой? Или подстрекательством в сущности? Вы сказали, что это подстрекательство.

    М.ЗАХАРОВА: Вот! Опять же, что было в голове у людей в Госдепе, может быть даже и не в Госдепе, кто знает, у всех, знаете, сложные биографии. Когда писали эти речовки, а может быть не писали, а на ходу придумали, опять же, знает только, наверное, провидение. Но вопрос не в том…

    С.ДОРЕНКО: Кто услышит, и как услышит.

    М.ЗАХАРОВА: Именно так. Вопрос не столько в том, что они хотели сказать, а в том, какой эффект и на кого будет произведен. И поэтому мы говорим, даже если вы это сделали не сознательно, даже если вы это сказали по глупости, по недалекости…

    С.ДОРЕНКО: Вас услышат идиоты, которые пойдут стрелять, конечно, конечно.

    М.ЗАХАРОВА: Вас услышат те, которые поймут: это команда фас.

    С.ДОРЕНКО: Ровно так.

    М.ЗАХАРОВА: И в сочетании со многими другими факторами это может сдетонировать. И, конечно, все должны понимать степень ответственности за подобные слова. Я уже не говорю о человечности и гуманизме, потому что меня поразило другое. Все-таки Кирби — это военный человек, человек, который работал на военных многие лета, он пришел в дипломатическую службу из службы военной.

    С.ДОРЕНКО: А у них этих… У американцев нет.

    М.ЗАХАРОВА: Не согласна.

    С.ДОРЕНКО: А я согласен. А у американцев нет. Знаете, что русские немцы в войну не расстреливали из пулеметов…

    М.ЗАХАРОВА: Для них честь, по крайней мере собственных солдат, это высочайшая планка сложно сказать, это высочайший уровень дани, которую они отдают памяти жертвам своих военнослужащих.

    С.ДОРЕНКО: У американцев, нет.

    М.ЗАХАРОВА: Не согласна категорически.

    С.ДОРЕНКО: Я вам быстро одну историю крошечную.

    М.ЗАХАРОВА: Для них человек, который погиб на поле боя, защищая их страну, для них он вообще практически святой.

    С.ДОРЕНКО: Но кастового взаимного уважения у американцев нет. Привожу вам пример простой. До прихода американцев в Европу во Второй мировой войне никто — ни англичане, ни немцы, ни русские — не расстреливал, как правило, прыгающих с парашютом летчиков. Американцы пришли и стали их резать из пулеметов, из пушек самолетных.

    М.ЗАХАРОВА: Нет, нет, по крайней мере к своим…

    С.ДОРЕНКО: Нет, нет, у них нет к чужим уважения никакого.

    М.ЗАХАРОВА: К своим есть.

    С.ДОРЕНКО: Они ненавидят чужих всех.

    М.ЗАХАРОВА: И когда они говорят такие вещи, и говорят люди, которые имеют отношение к военной службе, то это, конечно… Понимаете, одно дело, вышла бы там, не знаю… Не хочу здесь заниматься никаким сексизмом, но если бы это была, допустим, далекая от военной службы какая-нибудь молодая девушка, которая такие вещи сказала, можно было бы списать на то, что она не понимает, что такое честь, достоинство, что такое смерть товарищей. Слушайте, мы же с американскими военными прошли много чего в двадцатом веке, мы отмечаем даты совместного участия в операциях Второй мировой войны и так далее. То есть вот эти мундиры, они были вместе, по одну сторону баррикад, этом есть еще и историчность, момент такой определенный. И если бы пришел кто-то вот такой, молодой и не понимающий или девушка, которая, допустим, была бы далека от этих всех вещей, это можно было бы списать на какую-то фривольность. Здесь никакой фривольности нет. Здесь есть желание…

    С.ДОРЕНКО: Убивать.

    А.ОНОШКО: А мы так можем сказать? Мне интересно, а если мы скажем, вот вы рискуете, что американские матери будут получать…

    С.ДОРЕНКО: А мы так не говорим.

    А.ОНОШКО: Если мы так скажем. Стоит ли за нами кто-то, для кого-то тоже это сдетонирует?

    С.ДОРЕНКО: Настенька, русские когда говорят слова... У американцев есть особая спесь и презрение к другим людям.

    М.ЗАХАРОВА: А вы вообще представляете, что будет, если бы не политик… Ну, политики могут многое себе что позволить, они работают на электорат…

    С.ДОРЕНКО: Если бы наш так сказал.

    М.ЗАХАРОВА: Что если бы официальный представитель государства на каком-то высоком уровне сказал такую вещь в отношении Соединенных Штатов, вы знаете, кто бы в первую очередь его заклевал бы?

    С.ДОРЕНКО: Не может.

    М.ЗАХАРОВА: Его бы заклевали наши же, россияне.

    С.ДОРЕНКО: Наши, мы бы.

    М.ЗАХАРОВА: 100 процентов.

    С.ДОРЕНКО: Я бы, потому что я бы сказал: надо иметь деликатность стране, которая столько пострадала, надо иметь деликатность, говоря о жизни и смерти. Мы бы не дали рта раскрыть такому представителю. Ты что? Никогда в жизни.

    М.ЗАХАРОВА: Я вам пример, хотите, приведу. Когда были теракты, в частности это были очередные теракты, по-моему, в Европе, я слушала эфиры, смотрела, и где-то, у кого-то у политиков, политологов проскакивали такие ноты знаете, моралитэ, такого нравоучения, что вот, мол, конечно, не «так им и надо», но «мы их предупреждали».  

    С.ДОРЕНКО: Нет, нет, у нас это маргинально, у нас маргиналы так говорят.

    М.ЗАХАРОВА: И я помню, что я сделала. Я позвонила в эфир этого телеканала, позвонила на выпуск, сказала: здравствуйте, я такая-то, вы знаете, у меня есть комментарий, не могли бы меня вывести в эфир. Они меня вывели в эфир. Это все есть, это задокументировано. Я сказала: вы знаете, сейчас ни в коем случае нельзя скатываться к вот этому, злорадству, «а вы», «а мы» и так далее, надо быть не просто выше, надо понимать это. Вы знаете, что на следующий день дало радио «Свобода»? Они написали, что российские чиновники, дословная фраза: «оскотинились и ерничали по поводу терактов». Поэтому тогда… Поэтому когда они делают такие вещи…

    С.ДОРЕНКО: У нас это абсолютно невозможно. И только маргиналы могут делать это. Спасибо большое, Мария. Мария Захарова, официальный представитель МИДа Российской Федерации была с нами.

    Мы провели этот выпуск, мы пойдем и проживем ее, эту пятницу, 30 сентября.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено