С.РЫБКА: Сегодня в программе «Урок Россиеведения» мы обратимся к новостям этой недели. Федеральная служба исполнения наказаний сообщила о том, что есть план о закрытии «Бутырки», знаменитого московского следственного изолятора №2, и, возможно, о закрытии следственного изолятора №3 «Пресня».

Возможно, какие-то подробности появятся в дальнейшем о том, как эти помещения, эти территории, эти комплексы будут использоваться. Но мы тему расширим, мы, разумеется, поговорим и об этих московских изоляторах, о других тюрьмах, возможно и московских, «Кресты» наверняка тоже вспомним, поговорим о лагерях.

Система исполнений наказаний — тема непростая, сложная, о ней трудно иногда говорить вот так уютно и с увлечением, но если настроиться на строго исторический лад, научный, то, я думаю, получится.

Я в студии приветствую Валерия Максименко, заместителя директора ФСИН России. Валерий Александрович, здравствуйте. Вы и сообщили коллегам о том, что «Бутырку» и «Пресню» закрывают. Насколько глубоко этот проект уже продуман? Просто вы довольно мало информации сообщили. Сказали, есть решение, обсуждается. Что обсуждается? Тут же мы начали обзванивать музыкантов, деятелей культуры, кого бы то ни было с вопросом, а что вот можно, например, на месте этих комплексов либо отстраивать, либо как их использовать? До какой степени проработано решение о том, что вы, ваше ведомство с этими комплексами расстается?

В.МАКСИМЕНКО: Здравствуйте. Добрый день. На самом деле планы такие у нас есть. На сегодняшний день что точно и железно будет сделано: будет построен в любом случае новый следственный изолятор (или в Новой в Москве или в пределах), для того чтобы разгрузить московские СИЗО. На это строительство денежные средства выделяются из федерального бюджета, и мы со следующего года планируем начать его строить. То есть мы построили бы его по-любому.

Примерно планировался он на 2 тысячи мест. Это, можно сказать, в дополнение к тем, что есть в Москве. Потому что как раз перелимит московских изоляторов, он на сегодня составляет когда тысяча, когда полторы, иногда до двух тысяч человек.

Здесь нам, конечно, подспорье серьезное оказал новый следственный изолятор 7, это за пределами Москвы. Про него год назад сказали, что выделенные деньги в районе 1 млрд 100 млн рублей украдены. Об этом громко объявили. Не прошло и года, изолятор стоит, где-то человек 400 туда заселено. Поэтому хоть немного, но Москву мы начинаем разгружать. Думаю, что к концу следующего года сдадим вторую очередь вот этого седьмого изолятора, и еще где-то человек 400-500 туда спокойно смогут расположиться.

Что касается планов стройки. Это федеральная целевая программа. Она утверждена правительством. Но, прорабатывая вопрос, где и как строить новый следственный изолятор, мы услышали мнение Москвы, правительства Москвы, что неплохо было бы взять и разгрузить центр города, исторический центр, в частности улицу Новослободскую, Бутырскую, Бутырский Вал и убрать еще оттуда «Бутырскую» нашу тюрьму, одну из самых древних на территории России.

С.РЫБКА: Можно уточнить? Она находится на балансе у ведомства? На балансе у города?

В.МАКСИМЕНКО: Нет, она находится на балансе у ФСИН, Федеральной службы исполнения наказаний, точнее — искать ФСИН Москвы. Но здесь Москва предложила нам рассмотреть альтернативный вариант — не строить на 2 тысячи мест изолятор, а совместными усилиями построить пятитысячник. Это как один из возможных вариантов. Он, в принципе, не самый плохой.

Если какая-то будет сложность именно в этом проекте, то можно сделать два: то есть один строим мы, второй строит Москва. И разгружаем тогда московские эти СИЗО — «Пресня» и «Бутырка». У нас программа стройки рассчитана на 8 лет — до 2026 года включительно.

С.РЫБКА: Но это не означает, что, например, та же «Бутырка» будет до этого момента функционировать?

В.МАКСИМЕНКО: Нет. Здесь как раз тема для обсуждения какая? Если нам в помощь собирается Москва, правительство Москвы, то тогда мы не будем тянуть на 8 лет стройки. Мы тогда переформируем федеральную целевую программу, по которой мы должны построить порядка 142 объектов.

С.РЫБКА: По стране?

В.МАКСИМЕНКО: По стране, да. Мы просто на новую московскую тюрьму деньги перегруппируем и сможем закрыть где-то в течение полутора-двух лет. Но здесь, если присоединяется Москва (мы знаем, как Москва умеет строить, как строит хорошо, качественно, самое главное — быстро), очень не хотелось бы, чтобы вот эта стройка века превратилась в какой-то очередной долгострой. Мы готовы за полтора года сделать новую тюрьму.

С.РЫБКА: Каковы представления руководства ФСИН, что обсуждалось в переговорах с московскими властями? Каковы возможные варианты использования вот этого комплекса «Бутырки», который существует? Есть вероятность, что он перейдет к городу? Есть вероятность, что ваша служба под какие-то иные нужды, не для содержания граждан, а как-то иначе будет использовать? Что хотя бы теоретически говорят?

В.МАКСИМЕНКО: Теоретически, я думаю так, что если правительство Москвы будет нам помогать, выделяется земля, будет строить новый следственный изолятор либо на 3 тысячи мест, либо совместными усилиями вот этот на 5 тысяч, конечно же, Бутырский тюремный замок мы передадим городу, естественно.

Что дальше с ним делать? В принципе, многие говорят, замок доисторический, древний, 250 лет почти и все такое, да, это на самом деле так. Но для жителей близлежащих домов и кварталов, там, конечно, беда — постоянно машины, постоянно бибикают, кто-то ездит, собаки лают, перекрикиваться с заключенными пытаются, то есть очень много неудобств. И, конечно, время настало.

Ведь что такое «Бутырка»? Называлось раньше «Бутырки», это даже более распространенное название. Это пришло из Сибири, бутырки — это окраина.

С.РЫБКА: Окраина Москвы того периода.

В.МАКСИМЕНКО: Окраинное жилье. Вообще это была изначально деревня, она принадлежала какому-то графу или кому-то еще. Но потом она стала окраиной Москвы. Сейчас это центр Москвы. И, вне всякого сомнения, уже само название «Бутырки», то есть окраинное жилье…

С.РЫБКА: Не подходит.

В.МАКСИМЕНКО: Совершенно.

С.РЫБКА: Раз вы заговорили строго о географии, если новые изоляторы будут строиться на удалении от центра города, получится также эффективно решать задачу доставки содержащихся под стражей на судебные заседания?

В.МАКСИМЕНКО: Я думаю, что получится. Здесь, смотрите, в чем дело. Ведь когда выезжает милицейский конвой…

С.РЫБКА: То есть это будет спецтранспорт?

В.МАКСИМЕНКО: Автозак выезжает сейчас. Вот он выезжает рано-рано утром. Он из одной тюрьмы какой-то забирает, из СИЗО забирает часть людей, едет в другую тюрьму, и так по кругу проезжает 5-6 московских следственных изоляторов. Потом развозит всех по судам. Потом обратно их всех собирает. И где-то в двенадцать - час ночи люди возвращаются обратно. То есть это достаточно длительная процедура.

Если же много подследственных будет сосредоточено в одном новом современном месте, то дорога туда никак не займет почти сутки. Это получится быстрее при всех минусах, какие могут быть.

С.РЫБКА: Все-таки по поводу возможного дальнейшего использования этого комплекса. Предлагается, первое, что всем на ум приходит, что-то музейное там организовать. Там сейчас действует какой-то музей, правильно, на территории?

В.МАКСИМЕНКО: Да, там есть музей истории Бутырской тюрьмы.

С.РЫБКА: Каков порядок посещения? Нужно что-то заказывать специально и заранее?

В.МАКСИМЕНКО: В принципе, можно прийти посмотреть, конечно.

С.РЫБКА: Я имею в виду, что это не так, как все прочие музеи, приходишь, покупаешь билет и проходишь, все-таки требует какого-то…

В.МАКСИМЕНКО: По поводу билета врать не буду, честно говоря. Не знаю, вряд ли билет. Этот музей посвящен тем людям, которые находились… Очень много людей известных, исторических личностей.

С.РЫБКА: Маяковский, Королев, Дзержинский.

В.МАКСИМЕНКО: Очень много, да. Не только наши. Заграничные деятели различные, которые сейчас…

С.РЫБКА: Кстати, приезжают какие-нибудь делегации именно иностранные с целью посмотреть то место, где может быть их соотечественник какой-то известный прежде содержался, есть такое?

В.МАКСИМЕНКО: Да, конечно, есть. Я по-моему, рассказывал даже у вас в эфире, что как раз недавно приезжал председатель Кнессета Израиля Юлий Эдельштейн.

С.РЫБКА: Он, наверное, сам успел там посидеть.

В.МАКСИМЕНКО: Он сам сидел в тюрьме в этой, в Бутырской. Потом иммигрировал в свою страну, которая сейчас Израиль, государство. Стал вторым лицом в этом государстве, председателем Кнессета. И, конечно, спустя многие годы, когда он приехал на переговоры сюда к Валентине Ивановне Матвиенко, председателю нашего Совета Федерации, и с другими руководителями высокими, ему было очень интересно посмотреть, а что изменилось по сравнению с тем временем, когда он был в «Бутырке».

С.РЫБКА: Много ли изменилось? Вы были свидетелем этого…?

В.МАКСИМЕНКО: Он с огромным удовольствием прошел, с ним было, наверное, 20 израильских средств массовой информации, телевидение. Он прошел с удовольствием. Он узнал свою камеру, узнал свою кровать, все узнал. Он сказал, что стало чище, лучше, аккуратнее намного.

С.РЫБКА: Если совсем честно, этот музей, который сейчас там действует, это скорее, ну, такая вещь казенная? Просто от сознания того, что место историческое, давайте сделаем там небольшой музей, такое небольшой красный уголок или это прямо просторное помещение, где много экспонатов?

В.МАКСИМЕНКО: Нет, нет, нет. Конечно, это непросторное помещение, это небольшие помещения. Экспонаты есть, они на самом деле серьезные, значимые. Но здесь из-за того, что есть музей Бутырской тюрьмы, конечно, это не будет служить каким-то аргументом серьезным для принятия решения в целом по этому тюремному замку.

Сейчас время немножко другое, и мы не можем говорить, что правильно сделали, что разрушили Бастилию или неправильно сделали, что остался Тауэр в Англии, и так, и так, наверное, правильно. Но сейчас город наш изменился. Реально. Когда пришел Сергей Семенович Собянин, видите сами, город меняется, он развивается динамично, появляются новые дома, инфраструктура. То есть мы даже порой не успеваем заметить, как это происходит, но происходит это очень быстро.

Мне кажется, что, конечно, настало время. Не только потому что изменяется Москва. Это старинное здание, 250 лет, уже где-то местами и ветхое. И, конечно, настало время для тех людей, которые находятся в СИЗО…

Поймите, это люди, которые еще не осуждены, они еще не все названы преступниками. То есть это просто люди, которые попали, по ним идет следствие. И половина из них еще выйдет. И чтобы они жили, пока идет следствие, в условиях, скажем так, достаточно некомфортных, это было бы не совсем правильно.

Мы поэтому готовы строить новые следственные изоляторы, отвечающие всем требованиям Евросоюза. Это и площадь, вот как уже по Санкт-Петербургу, там даже с превышением почти в два раза. То же самое планируем и в Москве. Чтобы людям было комфортно, чтобы это было всего лишь ограничение свободы.

С.РЫБКА: Но не наказание.

В.МАКСИМЕНКО: Но не наказание и не истязание их нахождением в условиях таких, когда, знаете, если камера рассчитана на 8-10 человек, а там 20, конечно, тяжело.

С.РЫБКА: А такое до сих пор бывает?

В.МАКСИМЕНКО: Иногда бывает. Иногда спят даже по очереди, бывает. Здесь как-то, ну, сколько суд вынесет представление о задержании, столько и будет. Другое дело, что суды сейчас на самом деле стали намного реже выносить вот такие постановления.

С.РЫБКА: Вы готовы попытаться порассуждать, это же любопытно, для чего могут использоваться эти территории? Разумеется, там же не только исторические здания, там есть и более-менее новые, там есть прежде жилые дома, которые переведены в состав этого комплекса. Что там? Можно жилье, например, организовать? Сейчас из заводов делают лофты, которые стоят гораздо дороже.

В.МАКСИМЕНКО: Я не хотел бы там жить, честно вам скажу.

С.РЫБКА: Есть люди с экзотическими…

В.МАКСИМЕНКО: Вы посмотрите сами, оно и подкрашенное здание, и все такое. Да, примерно по этому примеру пошла Финляндия, в городе Хельсинки есть тюрьма, которую строили по-моему еще при Александре III, по-моему где-то начало XX века, она была введена в эксплуатацию.

С.РЫБКА: XX? Начали строить.

В.МАКСИМЕНКО: А ввели ее уже при Николае. А это центр сейчас города, вот где гавань Хельсинки, сейчас просто элитнейшие места. Поэтому тюрьму не так давно закрыли, ее перевели. Сделали там отель, ресторан, ну, так, чтобы люди могли ощутить, побывать. Но не сказал бы, что пользуется она каким-то колоссальным спросом. Немножко здание мрачноватое. Но власти Хельсинки решили сделать так.

Что решат наши власти, что решит мэрия Москвы трудно предполагать. Но, поймите, это на самом деле самый исторический центр.

С.РЫБКА: Есть какие-то элементы в этом комплексе, которые снабжены вот этими табличками «находится под охраной государства как объект исторического наследия»?

В.МАКСИМЕНКО: Да, вообще само здание, оно было запланировано и построено архитектором Казаковым по-моему, это и является на сегодня памятником архитектуры. Но памятником таким, достаточно ветхим, достаточно дряблым. Конечно, мы его поддерживаем как можем и делаем все для этого, но уже… Понимаете, в чем дело, держать уже наших заключенных в нем, ну, время уже прошло, уже все-таки XXI век, надо менять условия.

С.РЫБКА: В статье в «Википедии», уж извините, которая рассказывает про «Бутырку», там чуть ли не в первых абзацах говорится о том, что до сих пор сохранился подвал той башни, в котором содержался Пугачев. Но, видимо, на тот момент там даже каменного строения не было, опять же, как пишут в этих публикациях, там сперва был деревянный какой-то острог.

В.МАКСИМЕНКО: Да, там сначала был деревянный, потом началось строительство в 1775 году как раз каменного.

С.РЫБКА: Вопрос о том, действительно ли есть там какое-то помещение, и историки сходятся в этом мнении, что да, пожалуй, вот здесь, наверное, содержался Пугачев. Или это мифология?

В.МАКСИМЕНКО: Нет, это помещение, в общем-то, осталось. Но это история, да, там Емельян Пугачев был потом казнен. Многие говорят, что надо бы оставить как памятник истории или что-то еще. Но, с другой стороны, он на самом деле да, памятник, но если вспомнить, сколько там было приведено смертных приговоров в определенное время XX века, знаете, как-то место немножко жутковатое становится. Но здесь не мне решать, что будет с этим тюремным замком.

Мы для себя во ФСИН решили одно, что наших подследственных надо переселять в более современные, качественные, удобные и комфортные следственные изоляторы.

С.РЫБКА: Я понял, все ваши мысли уже о новых проектах, а не о судьбе…

В.МАКСИМЕНКО: Конечно. Как я уже сказал, в принципе, проект строительства нового СИЗО где-то лет на 7-8. Но если правительство Москвы поддержит нашу инициативу и пойдет навстречу, и мы будем делать вместе новые следственные изоляторы. Я думаю, мы успеем это сделать года за полтора, максимум 2, растягивать на долгострой смысла нет.

С.РЫБКА: Я слушателям напоминаю, что они тоже могут участвовать в этом разговоре. У нас в студии заместитель директора ФСИН России Валерий Максименко. Можете писать в Telegram govoritmskbot. Можете писать на SMS портал +7-925-88-88-948. Позже, наверное, будем принимать звонки в прямой эфир по номеру 73-73-948.

Поводом для разговора стало объявление о том, что существует проект закрытия «Бутырки» в ее нынешнем качестве. Будут строиться новые следственные изоляторы. Не только о «Бутырке» планируем говорить. Если брать самую известную питерскую тюрьму, питерское СИЗО «Кресты», я из художественной литературы знаю, что там на протяжении практического всего XX века существовала камера музейного формата, в которой якобы Владимир Ильич содержался. Это действительно так, не знаете?

В.МАКСИМЕНКО: Насчет Владимира Ильича я затрудняюсь сказать, честно говоря, не помню. Есть там камеры, в которых сейчас сделан музейный комплекс. На самом деле здание это осталось, хотя все подозреваемые переведены в новые здания.

С.РЫБКА: Неизвестно, каковы все-таки перспективы?

В.МАКСИМЕНКО: Перспектива «Крестов» на сегодня очень простая, в этом здании располагается управление ФСИН по Санкт-Петербургу и области, по Ленинградской области.

С.РЫБКА: Да, но архитектура же все равно специфическая, не сидят же там сотрудники…

В.МАКСИМЕНКО: Там достаточно есть и просторные камеры, если сделать нормальный ремонт, получатся, в общем-то, неплохие кабинеты. Это здание в историческом центре Санкт-Петербурга. Но уже там находиться, как я сказал, подследственным было не очень хорошо и нормально, жарко летом, зимой холодно и все такое.

Но сейчас все переведены в новые «Кресты», как уже говорил, которые называются в народе Гранд-Кресты. Здесь кто-то из правозащитников, я читал недавно, говорят, что в них все плохо, нет воды, нет еды, еще чего-то. Глупость полная. Не так давно, если видели, как раз на прошлой неделе Михаил Александрович Федотов, это председатель Совета по правам человека при президенте России, он говорит: я был очень удивлен и потрясен тем, как выглядят эти «Кресты». И снаружи, и внутри. Больше всего шок у него вызвало наличие траволаторов, как в аэропорту.

С.РЫБКА: Да ладно!

В.МАКСИМЕНКО: Серьезно.

С.РЫБКА: Ими пользуются заключенные? Это не для посетителей?

В.МАКСИМЕНКО: Нет, каких посетителей? Конечно, по ним могут и заключенных возить, и сотрудники.

С.РЫБКА: Я спрашиваю, на каких территориях, в каких объектах они есть?

В.МАКСИМЕНКО: В этих «Крестах». Новые «Кресты» в Колпино.

С.РЫБКА: Есть же какие-то здания, где, собственно, содержатся подследственные; есть здания, где работает штат…

В.МАКСИМЕНКО: Это как раз здания, где содержатся подследственные, широкие коридоры, длинные, просторные, по ним идут траволаторы. Михаил Александрович тогда сказал, что глупость это полная, это уже излишки, это баловство, в таком духе был его посыл. Он даже об этом президенту нашей страны…

С.РЫБКА: А вы такое видели где-то еще?

В.МАКСИМЕНКО: Нет, такого мы не видели. Но здесь менять что-либо… Это было запланировано в 2006 году, и в восемнадцатом году или в семнадцатом что-то менять, ну, это будет нарушение уже что называется проекта, на это пойти было нельзя. Поэтому мы воплотили именно все то, что было запланировано намного раньше, чем когда пришли мы.

С.РЫБКА: Григорий из СПБ: «Действительно новые “Кресты” как из американских фильмов». Если говорить про условия содержания…

Извините, я хотел с «Бутыркой» закончить, но сейчас в «Бутырке» содержатся футболисты Мамаев и Кокорин. Я с правозащитниками, с Евой Меркачевой обсуждал возможности подследственных заниматься спортом.

В.МАКСИМЕНКО: В «Бутырке» есть спортзал, очень неплохой.

С.РЫБКА: В «Бутырке» есть спортзал. Как это работает?

В.МАКСИМЕНКО: Работает очень просто: записываются люди, идут в спортзал заниматься, гантели какие-то, тренажеры даже есть, еще что-то.

С.РЫБКА: Я тогда подозреваю, что вот этих Гранд-Крестах, новых «Крестах» в Санкт-Петербурге, там что-то…

В.МАКСИМЕНКО: Да, там намного лучше, конечно, там более современные помещения и все. Как я уже говорил, люди, которые попали в СИЗО, они еще не осуждены, им, конечно, надо и форму поддерживать, и здоровьем своим заниматься. Тем более, морально, психологически достаточно сложно людям, впервые попавшим в следственный изолятор, находиться. А это помогает. Помогают занятия йогой, кстати, говоря, которые упомянутая вами Ева Михайловна Меркачева вместе с Алексеем Меркуловым, это один из самых крутых наших йогов, он ведет даже на телеканале «Здоровье» или еще какие-то уроки, для наших сотрудников…

Сначала начиналось это как для подследственных женского СИЗО, потом это уже дальше, по-моему, и в «Бутырке», и «Матросской тишине» вот эти уроки йоги. Плюс уже начали совместные занятия для сотрудников и для подозреваемых. Совместные, вместе все занимаются. Это не 2-3 человека, это сотни людей выходят на эти занятия. В камере йогой заниматься достаточно просто, это медитации какие-то, упражнения. Но эти занятия не в камере, они в больших, просторных помещениях, как раз предназначенных для спортивных мероприятий.

С.РЫБКА: Раз уж вспомнили эти разговоры с Евой Меркачевой, она также говорила, что есть некая договоренность между правозащитниками и по крайней мере московскими изоляторами, чтобы ежедневно сменялись радиостанции, которые включаются по всему корпусу. Действительно ли это есть? Просто есть еще жалобы украинских моряков. Они, по-моему, в «Лефортово» содержатся. Они говорят, что там все время одна радиостанция, их это не устраивает. Действительно есть ли договоренность? Кто за этим следит? Следят ли?

В.МАКСИМЕНКО: Как сказать, договоренность есть. Были жалобы на самом деле, что все время крутят песни группы «Любэ». Не все ее, скажем, любят, ну, к примеру. Кто-то любит больше, кто-то меньше. Другие хотят какие-то классические произведения слушать или еще что-то, перипетий в этом вопросе много. Но мы стараемся сейчас разнообразить это дело. На самом деле были обращения правозащитников в Федеральную службу исполнения наказаний, чтобы немножко меняли репертуар. Мы, в общем-то, это делаем. Стараемся так, чтобы это не глушило людей.

С.РЫБКА: Не утомляло.

В.МАКСИМЕНКО: Не утомляло да, как минимум.

С.РЫБКА: От исторического контекста совсем далеко ушел. Извините, после информационного выпуска будем уже говорить об истории российских тюрем.

НОВОСТИ

С.РЫБКА: Беседуем с заместителем директора ФСИН России Валерием Максименко. Хотим говорить об истории российских тюрем. Но, так уже вышло, что слушатели, увлекшись нашим разговором в первой получасовке, задают все-таки вопросы о современности. 70-й спрашивает: «Останется ли СИЗО около метро “Беляево” на улице Введенского? Там сын рядом в детский сад ходит». Известно вам что-то об этом учреждении?

В.МАКСИМЕНКО: Я сразу так вам не скажу. Конечно, слушатели правы. История, конечно, дело хорошее, очень; тем более, то, что мы с вами говорили в перерыве. Вот эта Бутырская тюрьма, которой почти 250 лет…

В этом году исполняется ровно 130 лет, когда этапы, сформированные в Бутырской тюрьме, через одесский порт попадали потом на остров Сахалин. 130 лет! Тоже история. И тоже здесь задействована именно Москва, именно вот эта Бутырская тюрьма. То есть исторических моментов очень много. Но время сейчас XXI века, и люди наши должны находиться в условиях изоляции от общества в более комфортных, конечно же, условиях.

Здесь и сокращается тюремное население, вы это прекрасно знаете, практически в два раза сокращено. И, конечно, комфорт надо людям давать. Не надо над ними издеваться, чтобы они находились в старых каких-то, не совсем приспособленных для этого помещениях. Государство это делает.

С.РЫБКА: Какая самая старая тюрьма в России?

В.МАКСИМЕНКО: Вот, пожалуй, именно «Бутырка». Настало время новой «Бутырки», «Нью-Бутырки», то есть нового окраинного жилья.

С.РЫБКА: Вы допускаете, что вот этот новый комплекс, который будет построен, так или иначе официально все равно ему будет присвоено название «Бутырки» или «Бутырка»? Я понимаю, что этому СИЗО не присвоено это название. СИЗО №2 есть СИЗО №2. Но где-то в документах оно проходит как «Бутырка», «Бутырки»?

В.МАКСИМЕНКО: В исторических документах конечно. Сейчас нет, сейчас это ФКУ СИЗО №2 по городу Москве и т.д. Но это точно так же, как в Санкт-Петербурге было СИЗО, которое было ФКУ номер такой-то. Но в народе, конечно, за ним было закреплено название «Кресты». Точно так же, как и сейчас вот этот комплекс в Колпино называется «Кресты-2» или «Новые Кресты».

С.РЫБКА: Но это все-таки народное? В документации вашей внутренней нигде такого не используется?

В.МАКСИМЕНКО: Конечно, нет. Также как не используется «Пресня», не используется «Водник», не используется еще что-то, «Печатники». У каждого СИЗО есть свой номер, но в народе уже давно мнение есть. И, конечно, если «Бутырки» это окраинное жилье, то пора делать новое окраинное жилье. Может быть будут «Нью-Бутырки».

С.РЫБКА: Я, конечно, уловил, да, вы пытались подвести наш общий разговор к тому, что не обратить ли внимание на то, что ваше ведомство на Сахалине делает. Просто те, кто смотрит видеотрансляцию, могут обратить внимание, перед Валерием Александровичем книга.

В.МАКСИМЕНКО: Да, книга «Остров Сахалин: от Чехова до наших дней». Просто юбилей в этом году книги Антона Павловича Чехова «Остров Сахалин». И остров этот, он изначально, когда был…

Эту книгу я радиостанции вашей дарю с огромным удовольствием. Очень ограниченный тираж, всего 500 экземпляров. Мы сделали автопробег в этом году, сотрудники ФСИН, на остров Сахалин по проторенной уже дороге.

С.РЫБКА: То есть строго по чеховскому маршруту? Просто я думал, вдруг вы именно по каким-то именно учреждениям, которые имеют отношение к вашей системе?

В.МАКСИМЕНКО: Нет, и наши учреждения мы посещали, но что касается острова Сахалин, то он изначально был, скажем так, как каторжная тюрьма. Первые каторжане туда попали ровно 130 лет назад. Потом дальше появилась вторая, третья, пять тюрем, потом их стало 60. И тюремное население этого острова очень серьезные люди. Есть, которые ассимилировались, остались жить, даже родители детей, живут и по сей день.

Это были очень тяжелые каторжные работы, рудники и все такое, каменоломни. Конечно, было непросто уголь там добывать. Тяжелые условия. Не все доживали до того момента, когда доедут до Сахалина. Дорога была непростая и очень дальняя.

С.РЫБКА: Как полагаете, возможна ли организация каких-то, (звучит довольно крамольно, конечно) туристических маршрутов, связанных с движением именно каторжан по территории нашей страны? То есть они же не только напрямую до Сахалина двигались. Где-то в окрестностях Тобольска что-то можно обнаружить. Возможно ли проложить эти маршруты, как-то их обозначить, и даже на этой основе туризм какой-то организовать?

В.МАКСИМЕНКО: Почему нет? Конечно, я думаю, возможно. Тем более, что места исторические, очень интересные, много великих людей было. Я смотрю, справку мне дали по СИЗО 1 в городе Иркутске. Он далеко, вроде как от Москвы. И самое интересное то, что когда был построен этот замок, иркутский тюремный, то летопись иркутская упоминает, что из казенных каменных зданий самое красивое по странной игре случаев была тюрьма или как ее называли в Иркутске, «Острог». Это было самое красивое здание той эпохи, когда построилась эта тюрьма.

С.РЫБКА: Неизвестно, оно изначально строилось как тюремное?

В.МАКСИМЕНКО: Да, оно изначально строилось как тюремное. И используется по сей день. Сейчас это тоже самый центр, наверное, практически Иркутска.

Здание тоже историческое. В нем находился адмирал Колчак, когда был пойман, там его закончились дни. Там даже есть камера №5, в которой он отбывал. В ней музей, его восковая фигура сделана. Войсковая фигура того охранника, который его охранял. То есть много таких исторических моментов, достаточно любопытных.

Сейчас, мы говорим про Москву. Та же самая проблема у нас возникает в Казани. Тюрьма там находится в самом центре. Правительство республики, президент республики выходят с предложением к нам, чтобы мы смогли вывести это тюремное сооружение за пределы города. Практически самый центр исторический, самое такое место. И так по многим городам.

Если помните, всегда тюрьмы строились на окраинах. Но сейчас города так развиваются, особенно в XXI веке, что эти окраины стали самым-самым центром, настало время менять условия.

С.РЫБКА: Возникает вопрос дальнейшего использования. Приходится возвращаться к этой теме. С одной стороны, когда мы говорили про ту же «Бутырку», вы напомнили, что там приводились в исполнение смертные приговоры.

В.МАКСИМЕНКО: Место страшное.

С.РЫБКА: Страшное место. И затевать там какой-то клуб, что, в общем, тоже теоретически возможно, что-то подобное Форту Бойяр, какое-то место, где люди будут проходить какие-то испытания, ТВ-шоу там снимать — это все странно. И по этому поводу, вероятно, много споров может возникнуть, общественных именно.

В.МАКСИМЕНКО: Если просто даже обойти вот этот тюремный замок… Да, конечно, история, многие просят его оставить. Но если меня лично спросили бы как человека, не как чиновника… Как чиновник я не могу вам ответить по той простой причине, что решать здесь будет все-таки правительство Москвы, и давать ему советы было бы неблагодарным делом. Но если как обычного жителя города, рожденного в этом городе Москве, я не хотел бы, чтобы вот это жуткое страшное здание оставалось. Вот лично мое мнение, там можно построить что-то красивое, современное для людей и интересное может быть жилье, может быть какие-то еще строения. Но вот лично мое мнение такое. Хотя я его никому, естественно, не могу навязывать.

С.РЫБКА: Мы не навязываем. К слушателям я тоже готов обратиться примерно с этим вопросом: как вы смотрите на дальнейшую судьбу исторических зданий, которыми располагает Федеральная служба исполнения наказаний? Служба модернизируется, строятся новые объекты, новые здания. Вот эти старые, с которыми ассоциируются и драматические этапы нашей истории, драматические этапы чьих-то биографий, это все нужно беречь, консервировать и охранять? Либо почему бы вообще не избавиться от этого, либо употребить на пользу ныне живущим горожанам? 73-73-948 телефон прямого эфира. Здравствуйте. Вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С.РЫБКА: Ваше суждение можно? Вы как думаете, конкретно с той же «Бутыркой», раз уж мы тут, в Москве, сидим, как лучше поступить, когда оттуда подследственных уведут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что нужно оставить какую-то часть, что-то типа башни, он называется, «кошкин дом» или что-то такое. Может быть пару камер, музей. Остальное, конечно, надо сносить. Потому что место действительно страшное, ни к чему там что-то делать.

С.РЫБКА: Вы с мнением или с вопросом в том числе?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, мнение.

С.РЫБКА: Спасибо большое. 73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Мимо «Бутырки» езжу каждый день практически на работу. Я бы за то, что сносить. Я даже не обращал внимания сначала, когда ездил, проезжаешь мимо, как-то холодком что ли по спине. Сижу в пробке, в навигаторе копаюсь, о, «Бутырка»! Честно, прямо ощущение неприятное, когда мимо этого места проезжаешь. Может быть есть какая-то энергетика места.

С.РЫБКА: С вами большинство солидарны. Зная немножко наших слушателей, я думал, что все будут говорить, это историческое наследие, Солженицын чуть-чуть сидел, Маяковский сидел, Королев был, надо все беречь, сохранять. Нет, все за вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это радиостанция?

С.РЫБКА: Все верно. Вы в прямом эфире. Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что, конечно, ни в коем случае сносить нельзя. Это история. Там сидел Солженицын, Маяковский. Там сидел Осип Мандельштам. Чего там только не было. И Троцкий, и так далее. Как можно снести? Это такая же история, как Дом союзов.

С.РЫБКА: А как слушатель чуть раньше предложил?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это строил Казаков, великий русский архитектор строил Бутырскую тюрьму. Бутырская тюрьма связана со святым доктором Федором Петровичем Гаазом, который там устроил больницу образцовую. Как можно снести это здание, совершенно непонятно.

С.РЫБКА: Это все придется доказывать, вероятно, потом уже городским властям. Я так понимаю, ФСИН в момент, когда будут новые здания построены, вы от этой истории вообще постараетесь отстраниться?

В.МАКСИМЕНКО: Да, я тоже так думаю. Мы когда сможем перевести наших подопечных в новые современные и комфортабельные следственные изоляторы, просто передадим на баланс городу это здание, если будет совместное вот такое строительство. А то, что пострадает Москва от того, что снесут или нет. Ну, пострадал Париж от того, что разрушили Бастилию или нет? Я не знаю. И парижане вряд ли вам так ответят.

С.РЫБКА: Бастилия просто овеяна еще неким таким романтизмом, с этим много чего связано у французов. К «Бутырке» вряд ли у кого-то есть романтическое настроение.

В.МАКСИМЕНКО: Там осталась площадь Бастилии. Может быть оставить площадь Бутырки или как-то еще?

С.РЫБКА: Даже фонетически, кстати, звучит похоже, по крайней мере на «Б» начинается, «Бутырка», Бастилия.

В.МАКСИМЕНКО: Думаю, правительство Москвы определится само.

С.РЫБКА: 73-73-948. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я преподаватель истории. Мое мнение делится на два. Безусловно, надо сохранить все то, где побывали такие личности, как Солженицын, Маяковский и так далее. Кстати, Евгения Гинзбург там тоже была, небезызвестный автор «Крутого маршрута». Все это надо отреставрировать и сохранить. А то, что откровенные развалины, которые просто на глазах валятся и никакой ценности не представляют, это, конечно, я считаю, надо снести.

С.РЫБКА: Мы говорим про «Бутырку», говорим про «Кресты». Вы упомянули тот комплекс, который на Сахалине функционирует. Что еще, в принципе, подлежит таким дискуссиям на тему сохранять, разрушать, убирать? Где еще есть какие-то объекты такие, исторические и в то же время вашим ведомством пока курируемые?

В.МАКСИМЕНКО: Таких объектов очень много. Как я уже вам сказал, Иркутск, было построено одно из самых красивых зданий города в свое время. То же самое по Ярославлю, ярославская тюрьма, там сидело очень много известных людей.

У нас есть тюрьма сейчас на острове Огненный, это Вологодская область, так называемый Вологодский пятак, это вообще был раньше монастырь, сейчас это колония для пожизненных. Если помните, Василий Шукшин снимал там фильм «Калина красная». Таких объектов очень много.

В Калининграде это здание тюрьмы было еще до революции, когда Калининград был Кенигсбергом и все такое, использовалось это здание. Оно используется и сейчас, это тоже, в общем, исторический памятник. Сидели после войны там в основном немецкие преступники, содержали их. Но сейчас это обычная уголовная тюрьма, следственный изолятор, по обычным уголовным преступлениям. «Владимирский централ» у нас есть еще, одно из самых исторических.

С.РЫБКА: «Владимирский централ» наделен вот этим своим значением историческим в связи с чем? Именно в связи с художественными произведениями, которые к нему обращаются? О «Владимирском централе» знают даже люди, которые никакого отношения не имеют ни ко ФСИН, не имели проблем с законом.

В.МАКСИМЕНКО: Через «Владимирский централ» шла пересылка людей на дальние территории, туда, в Сибирь, по шоссе Энтузиастов, образно говоря, в далекие ссыльные регионы. Сначала это была какая-то пересыльная тюрьма, потом это стала тюрьма для каких-то особых преступников.

Не секрет, что «Владимирский централ», наверное, единственная на территории нашей страны такая тюрьма, где были литерные или номерные заключенные, где ни охранники, никто не знали фамилий, кроме очень узкого круга лиц. Их несколько десятков, таких заключенных. Но это как «Узник замка Иф», помните? «Железная маска» или что-то такое. Тоже историческое место.

Но я хочу сказать, чтобы наши слушатели подумали, ведь не только много тюрем, где были знаменитые, известные, очень достойные наши люди, но много и колоний. И эти колонии, половина, уже закрыты. Хотя, когда назначали сроки…

В тюрьме год, полгода шло следствие или сколько-то еще, потом раз, отправляли. Намного дольше наши известные знаменитые личности отбывали наказание в местах лишения свободы, уже непосредственно в колониях. Но этих колоний уже половины нет, большинства даже нет, уже время это прошло.

С.РЫБКА: Поясните, пожалуйста, централ — это по отношению к чему? Есть не только «Владимирский централ», а много что так обозначается. Централ — это относительно чего?

В.МАКСИМЕНКО: Нет, нет, нет. Централ — не относительно, это просто одно из названий, такой тюремной тематики. Были остроги. Были централы.

С.РЫБКА: Хотя бы этимологию.

В.МАКСИМЕНКО: Но это тоже имя нарицательное.

С.РЫБКА: Это понятно.

В.МАКСИМЕНКО: Так, реально, конечно, это совсем другое, ФКУ, как обычно, и все.

С.РЫБКА: Напоминаю, можете участвовать в нашем разговоре. 73-73-948 телефон для звонков в прямой эфир. Интересно было бы вопросы ваши скорее услышать. По поводу суждений о том, как обращаться с такими зданиями, мы понимаем, что согласия пока нет. Но однажды, наверное, до чего-нибудь договоримся.

«В Мордовии целый район в тюрьмах», — напоминает нам слушатель Оптимус. Да, об этом много и художественной литературы тоже написано.

В.МАКСИМЕНКО: Ну, да. Особенно в таких районах, как Потьма. Очень многие люди проходили через мордовские лагеря во времена тридцатых-сороковых-пятидесятых годов, там исторические, конечно, места.

С.РЫБКА: И в случае с Довлатовым, мы понимаем, что не обязательно даже речь идет о тех, кто отбывал там наказание. Речь идет о тех, кто там служил, работал.

В.МАКСИМЕНКО: И такие есть.

С.РЫБКА: А по поводу сотрудников, которые работали в тех или иных учреждениях, связанных с исполнением наказаний, им какие-то экспозиции посвящаются? Какого-то почета они удостаиваются? Называются улицы в их честь, например, или корпуса?

В.МАКСИМЕНКО: Улиц в честь наших сотрудников, я так, если честно, не припомню. Скажем так, сохраняется о них известность.

С.РЫБКА: Память

В.МАКСИМЕНКО: Память, да, что-то такое. Как я привел уже, тот надсмотрщик, тюремщик, который охранял Колчака, который его сторожил, чтобы не убежал. В комнате №5 сидит восковая фигура Колчака, адмирала; а на пороге стоит как раз вот этот конвоир, который его охранял, тоже историческая личность, сделана и его восковая фигура.

С.РЫБКА: Я, скорее имел в виду, нет, не рядовых конвоиров, у меня все впечатления исключительно из художественных произведений — начальник колонии, начальник тюрьмы, очевидно большой человек, которого знают тысячи людей, которые проходят через его учреждение, наверное, он в чьей-то памяти, очевидно, сохраняется. Но само ваше ведомство как-то пытается тоже это сохранить?

В.МАКСИМЕНКО: Увековечить память? Вы знаете, мы не то чтобы пытаемся увековечить память каких-то наших руководителей или начальников тюрем и т.д., мы стараемся обеспечить преемственность.

И если что-то было на самом деле исключительно хорошее у того или другого руководителя, то на его примере мы обучаем нашу молодежь, мы показываем, как надо правильно работать, как правильно себя вести. Примеров таких достойных очень много.

Я знаю, даже у нас не очень известная наша фсиновская киностудия снимала документальные фильмы о жизни и жизненном пути того или иного руководителя, который всю жизнь свою (40-50 лет) отслужил, отработал, от самого младшего какого-то конвоира и стал начальником главного управления территориального органа. Конечно, если эти люди безупречно служили, ни чем себя не запятнали, достойным примером для всех являлись, о них помнят.

С.РЫБКА: Место в учебнике.

В.МАКСИМЕНКО: Они уже поувольнялись, многие на пенсии, но о них помнят. Реально люди помнят, говорят: а вот когда был вот тот, вот тогда был порядок. Даже в Москве иногда вспоминают о территориальных наших руководителях.

С.РЫБКА: 73-73-948. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Леонид. Во-первых, позвольте по поводу «Бутырки». На мой взгляд, если всерьез это обсуждает москвич, сносить ни под каким видом нельзя. Единственное, что там нужно снести — это бывший женский корпус, новостройку, убрать его к черту. По поводу «Централа». Во-первых, ваш уважаемый гость неправ, централ — это не название тюрьмы, это программа царского правительства по построению девяти «централов», потом он немножко число изменил, специальных каторжных тюрем.

В.МАКСИМЕНКО: Да, по-моему, их было 6.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, но программа была на 9.

В.МАКСИМЕНКО: Нет, конечно, это не название тюрьмы. Название… номер такой-то, один, скажем.

С.РЫБКА: Но само название «централ» — это с царских времен?

В.МАКСИМЕНКО: Конечно, конечно. И «острог» оттуда же. Каторжная тюрьма, пересыльная тюрьма — это все оттуда.

С.РЫБКА: Хвалят некоторые слушатели хельсинскую гостиницу, которую вы упомянули, на месте тюрьмы возведенную. 73-73-948. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Очень трогательно слушать вашего гостя, как он восторгается врагами и английскими полковниками, которого почему-то до сих пор по недоразумению называют адмиралом Колчаком, хотя он подполковник британской армии.

С.РЫБКА: Вот вас что зацепило.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да! То же самое про Солженицына. Этот трусливый Мандельштам и так далее, и тому подобное.

С.РЫБКА: Раз вы стоите на этих позициях, вы как раз из сторонников той точки зрения, что нужно эти здания сносить, никакой исторической ценностью дополнительной не наделять, раз уж там сидели такие великие люди?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Если серьезно, то, конечно, отреставрировать некоторые может быть, корпуса убрать. Но оно представляет на самом деле художественную, историческую ценность. Но, скорее всего, там построят очередную стену плача предателям и врагам, и откроют современный торгово-развлекательный центр.

С.РЫБКА: Вашим врагам. Спасибо.

В.МАКСИМЕНКО: То время было непростое, была война, была война Гражданская, были белые и красные. Но есть тюрьмы, в которых сидели такие личности, как Колчак, адмирал. Есть тюрьмы, где сидел Феликс Эдмундович Дзержинский, другие революционеры из другого, противоположного лагеря.

У меня было предложение, что время войны, оно прошло. XXI век. Надо закопать штыки в землю и перестать воевать и делить нашу страну на белых и красных, все люди новой России.

С.РЫБКА: Да, но при этом нужно понимать, что если, например, фигура Колчака где выставляется, в каком-то музейном пространстве, это не обязательно означает, что это какое-то почитание, это просто воспроизведение.

В.МАКСИМЕНКО: Конечно, это просто историческая личность, которая много значила в тот период. Она представляла для советской власти реальную угрозу, это был достаточно сильный военачальник, руководитель, и много сделал до революции для России в плане исследований.

Я говорю, что в этих же тюрьмах находились не только те, кого называли врагом народа или что-то, но находились и те, кто делали революцию, до этой революции, они все проходили через одни и те же тюрьмы, поэтому здесь история, да.

С.РЫБКА: Это заместитель директора Федеральной службы исполнения наказаний России Валерий Максименко. Спасибо. Приходите.

В.МАКСИМЕНКО: Спасибо вам.