Е.ВОЛГИНА: У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Это программа «Умные парни». И у нас в гостях - не парень, но очень умная женщина – Ева Меркачева, журналист, заместитель главы Общественной наблюдательной комиссии Москвы и член Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Наши координаты: 73-73-948 (495), смс-сообщения +7-925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot, через который вы нам можете сообщения писать. Но у нас есть новый информационный Telegram-канал «Говорит Москва» - radiogovoritmsk. Если это все найдете, то увидите новости, самые свежие, интересные и так далее.

Давайте начнем с того, что в России, оказывается, неформально появилась еще одна столица.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, к сожалению.

Е.ВОЛГИНА: В Совете по правам человека сказали, что Сургут – столица пыток. Сомнительное, конечно, достижение. Но все-таки, как такое вышло? И что там такого особенного?

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле так получилось, что как раз во время выездного заседания СПЧ в Ханты-Мансийский округ приходили люди, которые стали рассказывать о том, что с ними происходит в регионе. Вы знаете, такая есть организация, которая у нас запрещена, религиозная организация «Свидетели Иеговы». Вот они рассказывали о том, как их пытали. Причем рассказы их достаточно выглядят правдоподобными. Более того, некоторые показывали следы от пыток. Получалось, что на самом деле, когда люде допрашивали или просто даже опрашивали, к ним применяли не только простую какую-то физическую силу и физсредство, но и нечто такое, экстраординарное.

Е.ВОЛГИНА: А «простое физическое» это что?

Е.МЕРКАЧЁВА: Дубинки, например. Все-таки это как бы знакомо…

Е.ВОЛГИНА: Это нормально для допроса?

Е.МЕРКАЧЁВА: Вообще дубинки используются. Они есть в перечне спецсредств. Но вот просто пытки током, когда берут два проводка и начинают куда-нибудь присоединять, вот этого нет ни в перечне спецсредств вообще, ни в перечне любых запрещенных, даже в случае, если человек очень опасен.

Е.ВОЛГИНА: Так и дубинкой тоже можно выбить показания? Почему дубинки, в принципе, средства не как самозащиты, например, сотрудника, следователя, сотрудника ФСИН, а дубинкой, получается, выбивают доказательства что ли, какие-то признания?

Е.МЕРКАЧЁВА: Это тоже на самом деле применение спецсредства является предметом обсуждения. Потому что мы, конечно же, считаем, что нужно только в экстренных случаях, когда на тебя нападает этот человек, когда он представляет угрозу кому-то еще, вот только тогда можешь взять и применить. Во всех остальных случаях не трожь. Но все бывает по-разному. Наша задача бывает только фиксировать зачастую эти нарушения, когда мы слышим их от граждан, пытаемся проверить, так это или не так.

Так вот «Свидетели Иеговы», запрещенная в России религиозная организация… Я говорю это не случайно, потому что иначе могут и на нас с вами быть гонения, сейчас же все очень строго, когда не произносишь той самой нужной фразы, могут придираться.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому говорим, да.

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле мы про то, что происходит с этими людьми, рассказывали даже на прошлой встрече с президентом. Он поручил тогда нам сделать доклад, обзор, посмотреть вообще, что и почему, почему именно эта религиозная организация, действительно ли там сектантское направление какое-то опасное, и почему, если начинают расследовать какие-то дела, связанные с ними, то обязательно мы слышим о пытках. Так вот оказалось, что Сургут то самое место, где вот этих людей чаще всего пытают. Все это, конечно, нужно проверять. Мы, к сожалению, не обладаем какими-то видеозаписями, роликами, которые можно было бы взять, показать и сказать: нет никаких сомнений. И нет таких фактов, когда мы бы могли сказать, что именно вот этот конкретный человек, полицейский или сотрудник Росгвардии, другого силового ведомства в данном случае применял пытки. Но есть у нас просто информация, которая требует проверки, кажется при этом, повторюсь, правдоподобной.

Самое интересное, что один из членов нашего совета Андрей Бабушкин посетил ИВС в городе Сургуте и услышал обращения, которые касались тоже пыток. Люди рассказывали, что их и били, и жгли, и вообще что там только ни происходило. Опять же это все тоже требует проверки. По единственному факту уже возбуждено уголовное дело, по всем остальным, насколько я понимаю, будет сейчас проведена проверка.

Видимо, собрав все это воедино, члены СПЧ сделали такое громкое заявление. В частности, Андрей Бабушкин сказал, что Сургут на сегодняшний день столица пыток. Я не берусь говорить, насколько это так, потому что, на мой взгляд, есть и другие регионы, которые точно так же можно было бы назвать, наверное, столицей пыток.

Е.ВОЛГИНА: Просто, может быть, там или скрывается это тщательнее, или еще что-то такое.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Просто здесь так получилось, что по факту множественных обращений о пытках. И вот была произнесена эта фраза. Я считаю, что, конечно, Сургут получил совершенно недобрую славу благодаря тому, что делают силовики. И очень не хотелось бы верить, что все их действия слажены. Потому что, судя по рассказам людей, ведь это делают в разных структурах: с одной стороны в Росгвардии, с другой стороны в МВД, где-то еще. Очень хочется верить, что они не согласованно работают, что это некое их исполнение некой арии такой силовой.

Е.ВОЛГИНА: Смотрите, если это не что-то силовое, как раз почему этим занимаются? Может быть, ответ в чем лежит, что разучились просто или, не знаю, мало времени, какая-то озлобленность, еще что-то, обычно на низкие зарплаты уповают и так далее. Обычно работать, как должны работать следователи, оказывать психологическое давление, ловить на слово, еще что-то, вот эти меры как-то или исчерпали себя, или это очень долго, а нужно быстрее, быстрее, быстрее, потому что дадут палочку, дадут квартирку, еще что-то дадут, дадут премию какую-то. Поэтому нужно, как Денис Грэм говорит, «поправлю гостью, у органов нет такого спецсредства, как дубинка, есть ПР-73, палка резиновая». Хорошо, тогда палка резиновая, а не языком, да, ладно, в смысле, что вербально как-то невозможно сделать.

Е.МЕРКАЧЁВА: Вы сразу перечислили все те причины, которые являются, на мой взгляд, основными. Конечно же, они разучились. Конечно же, нет квалификации нужной, и нужно поскорее, побыстрее. Один из членов СПЧ сказал, что он сейчас наблюдает некий фестиваль самодеятельности силовых структур. Они как будто бы пытаются прощупать границы вседозволенности.

Е.ВОЛГИНА: Почему так случилось, как вы думаете?

Е.МЕРКАЧЁВА: Очень сложно сказать. Я склоняюсь к тому, что, может быть, какая-то всеобщая, в атмосфере витающая, нагнетенная ситуация, что вроде как мы в опасности, кругом враги… Я не знаю, мне сложно понять и признать, откуда это идет. Но вот это есть, и я это действительно наблюдаю. Мне еще кажется, что, конечно же, люди, которые сейчас имеют погоны, они обладают очень невысоким уровнем интеллектуального развития и воспитания. Знаете, был такой полицейский в свое время, милиционер, который писал в свободное время, садился за пианино, стихи писал, пиал музыку, в итоге потом его произведения исполняли самые известные певцы, в том числе Вахтанг Кикабидзе. Сейчас я таких милиционеров, полицейских не вижу и не знаю. Я редко могу встретить таких людей где-нибудь в оперном театре, в кино, где бы то ни было.

Е.ВОЛГИНА: А в руководстве, с вашей точки зрения, все-таки ведомств силовых признают, что это проблема? Или в руководстве действительно отчет – это самое главное, начальству показать, а там разбирайтесь, как хотите, у нас должно быть все хорошо.

Е.МЕРКАЧЁВА: Знаете, разное руководство есть. Некоторые признают. Некоторые говорят: ну что поделаешь, вот дебилы они. Прямо так и выражаются. А другие стоят на своем и говорят, что нет, наши действовали правильно, они могли применять спецсилу и спецсредства, все верно, вот с преступниками нужно только так и так далее. Поэтому разные мнения существуют и наверху. Я думаю, что мы наблюдаем это как раз потому, что нет единой позиции. Но, на мой взгляд, ситуация сейчас опасная и надо как-то ее обязательно выравнивать. Я очень надеюсь, что какие-то изменения будут происходить, потому что они назрели.

Е.ВОЛГИНА: А за счет чего могут произойти? Общественный резонанс, он может в каких-то отдельных ситуациях работать. Но насколько он влияет на систему целиком? И что заставляет вот эту систему сложившуюся, понятную, безусловно, меняться, получается, не в интересах тех людей, которые все это создают? Как это может произойти?

Е.МЕРКАЧЁВА: Здесь два варианта. Первый – это в ручном режиме. Знаете, у нас все считают, что если до президента донесешь какую-то мысль, и если ее не опровергнут силовики, то он услышит и все может поменяться.

Е.ВОЛГИНА: Вот в ручном режиме пытаются как-то спасать вот этих женщин, которые спасают своих детей, покупая препарат, который Минздрав здесь не аккредитовал. Это ручной режим получается.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это ручной режим.

Е.ВОЛГИНА: Но это же часть системы.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Но с другой стороны, есть один позитивный момент во всем том, что мы наблюдаем. Я реально могу сказать, что у нас формируется гражданское общество, и все больше людей, которые готовы подключаться к тому, чтобы помогать попавшим в такую ситуацию, как эта женщина, которые готовы писать запросы бесконечные, выходить на те же митинги, которые готовы докладывать куда-то наверх и все такое. Это очень важно. Потому что на самом деле мы выросли в такой атмосфере, что гражданского общества у нас не было вообще даже в зачаточном состоянии. Сейчас, на мой взгляд, мы все это видим, и это подтверждается, формируется и формируется достаточно уже крепкое гражданское общество, люди начинают объединяться, они понимают, что если не они, то никто. Я боюсь, что будет потом все равно столкновение тех самых людей, которые считают, что так быть не должно, что этот полицейский не должен был бить конкретного человека, и силовиков. Вот это опасная ситуация и здесь важно, чтобы общественное мнение все-таки прогнуло позицию силовых ведомств, чтобы они постарались себя как-то скорректировать и не жестили. Но как будет, мы можем только гадать. Я надеюсь, что все-таки пойдет по правильному, хорошему сценарию, как должно развиваться цивилизованное общество.

Е.ВОЛГИНА: Димон Борода так говорит: «А что изменится? Вот было резонансное дело Голунова и вроде все затихло». Но там, наверное, все-таки скорее какая-то рутина пошла. Или вы думаете, что оно затихло действительно? Вы хотели Голунова получить, вот мы вам его отдали, а все, что дальше, это не имеет значения.

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле по некоторым другим кейсам мы видим, что проигрываем тем же силовикам. Я напоминаю встречу прошлую с президентом, я помню, когда мы рассказываем какую-то историю о каком-то уголовном преследовании и видим, как в то же время ему дают бумажку, подготовленную силовыми ведомствами, где все это вообще совершенно в другом свете представлено. И президент начинает говорить, что, «а вы разве хотите, чтобы у нас было как в Париже», или что-то еще такое. И вроде как с этим всем не поспоришь. Потому что мы прекрасно знаем, что все, уже сформировалось мнение и доверяет он нам меньше, чем тем людям, на которых всегда опирался. Вот это важно, и нам надо как-то сделать так, чтобы гражданское общество имело больший звук, звук, сделать его посильнее, динамик, что называется, увеличить.

Е.ВОЛГИНА: Но есть просто проблема того, что кто-то говорит, если сформируется, это не гражданское общество формируется, это кто-то подстрекает, враги подстрекают, из-за границы, здесь ли и так далее. Вот как субъектность какая-то того же самого гражданина, который по тем или иным причинам попадает в систему правоохранительную, как подозреваемый и так далее, он же не воспринимается как субъект, он как некий материал, с которым начинают работать.

Е.МЕРКАЧЁВА: По поводу «подстрекают враги». Представим себе ситуацию. Вот человека начинают судить за то, что он кого-то убил, а он скажет: меня подстрекал на это другой человек. Все-таки, кого должны судить, того, кто взял нож или что угодно и убил? Так и в данном случае, неважно, кто подстрекает, но мы должны сейчас публично осудить тех полицейских, которые применяют пытки, которые применяют спецсредства в тех случаях, когда это не нужно.

Е.ВОЛГИНА: А вы видите у ФСИН хотя бы заинтересованность, чтобы это дело как-то действительно пошло, чтобы этих людей нашли, чтобы не просто уволили и перевели куда-то…

Е.МЕРКАЧЁВА: В данном случае вы про «Кресты» говорите.

Е.ВОЛГИНА: И про «Кресты» в том числе тоже. Я же еще вспоминаю историю с ярославской колонией. Вроде следствие идет, но при этом в Сургуте проблемы существуют, насколько там заведут уголовные дела, не заведут – тоже непонятно. По поводу «Крестов» вообще в службе исполнения наказаний не знают, как защитить записавшихся в актив ФСИН арестантов. Об этом как раз нам Валерий Максименко и сказал, замглавы ФСИН, в интервью «Говорит Москва».

Е.МЕРКАЧЁВА: Во-первых, вы должны понимать, что в Сургуте в основном были жалобы на полицию. В данном случае на ФСИН. Когда мне говорят, что вот, нашли очередную пресс-хату, я совершенно этому ничему не удивляюсь. Более того, я вам скажу, на сегодняшний день, на мой взгляд, невозможно полностью контролировать ситуацию в наших изоляторах. У нас даже в Москве, в столице, каждое СИЗО настолько огромен и там такое количество камер, недостаточное число сотрудников…

Е.ВОЛГИНА: Камер, в смысле, не наблюдения, а где люди находятся.

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле и тех, и тех, а камер видеонаблюдения наоборот не хватает, их нет в каждом помещении. Поэтому все время, когда мы ходим как правозащитники, мы иногда пройдем какой-то этаж и хочется сказать, что теперь на этом этаже в течение двух месяцев проблем не будет. Ерунда. Уже на следующий день там могут у кого-то что-то вымогать. Уже на следующий день кто-то кого-то может стукнуть.

Е.ВОЛГИНА: Они работают, вот эти люди, как раз по поводу «Крестов», хорошо, эти арестанты… Если вдруг кто не помнит, я напомню: причиной избиения заключенного стал конфликт с соседями по камере из-за пачки сигарет. Это версия ФСИН, а на самом деле в свою очередь были публикации, что существуют некие арестанты, не знаю, блатные, не блатные, которые, соответственно, оказывают определенное давление на других арестантов, которые должны что-то там сделать, признаться, я не знаю. Это действительно так, что этих людей могут нанимать, вот эти особые порядки? Или что?

Е.МЕРКАЧЁВА: Про актив мы очень много раньше писали и говорили, потому что я считала, что это страшная сила. Вообще есть люди, которые приближены к администрации, так называемый актив, у них есть привилегии. И есть те, которые, что называется, против администрации идут, их часто считают придерживающимися криминальных традиций. Вот они между собой всегда воевали. И раньше в приказах ведомственных ФСИН прописывалось по сути, что существование актива, помощников администрации, оно легально. Потом от этого отошли и отказались. Поэтому сейчас как таковой актив - это нелегальная структура, ее существование должно всячески глушиться, расформировывать должны такие структуры, если они появляются, и вроде как об этом заявляют. Но тем не менее опять же мы всегда должны понимать, как ни назови, есть те, кто действительно придерживаются мнения администрации, а есть те, кто противоречит. Они между собой всегда будут конфликтовать. Это нормально и, наверное, в данном случае мы не избавимся от того, чтобы полностью ситуацию выровнять. Но у нас на сегодняшний день, все знают, есть красные зоны, есть черные зоны. Красные – там, где в основном сила администрации побеждает, черные зоны – где криминалитет. Задача была такая – сделать, чтобы все зоны были красными.

Я не считаю, что это хорошо. Потому что изначально мы всегда говорили, что как раз в красных зонах больше всего есть коррупции, злоупотреблений со стороны сотрудников, то есть у них полная власть.

Е.ВОЛГИНА: То есть вы говорите о неком гражданском обществе в рамках арестантов или заключенных, которое должно влиять на администрацию?

Е.МЕРКАЧЁВА: Красная зона, имеется в виду, что вообще там все по правилам администрации. И как раз там чаще всего мы выявляли нарушения со стороны именно самой администрации. А черные зоны – это там, где криминалитет управлял, свои порядки, все они жили там по этим нормам, у них там свое было. На самом деле иногда одни зоны от других не отличались ничем: и там и там появлялись наркотики, и там и там были избиения, и там и там вымогательства. Поэтому все это, конечно же, условно.

В данном случае мы должны о чем говорить? О том, как предупредить, что сделать. В первую очередь, наверное, это все-таки оборудовать каждую камеру видеонаблюдением и сделать так, чтобы умный компьютер сразу выводил на экран. Вот сидит диспетчер, он не может просто одновременно смотреть на тысячу экранов, если это огромный изолятор и там масса камер. Чтобы умный компьютер мог как-то фильтровать и показывать именно те картинки, где сцена избиения или какая-то опасность. Я не знаю, как это возможно сделать, невозможно.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, дело все-таки не столько в камерах, сколько… не знаю, употребимо сюда слово «эмпатия» или не употребимо, то есть что-то считается просто нормой. Просто нормой. Вот воспитывают так. Как тот же Максименко говорил, что, по предварительным данным, из мужчин во время экзекуции не выбивали признательные показания, а «воспитывали его».

Е.МЕРКАЧЁВА: Это как с Макаровым, только с Макаровым это делали сотрудники, а в данном случае в «Крестах» это делали сами заключенные.

Е.ВОЛГИНА: По просьбе сотрудников или даже здесь уже неважно?

Е.МЕРКАЧЁВА: Даже неважно на самом деле, были они в связи. Я думаю, что в любом случае заключенные, которые так себя вели, они были уверены, что их покроют сотрудники какие-то определенные.

На самом деле проблема настолько обширная. Я не вижу, чтобы ее можно было решить в течение ближайших двух-трех месяцев. Я думаю, что здесь годами формируются как раз отношения. Это можно делать, это нужно делать.

Я, помните, говорила в свое время у вас на передаче, что мы достигли в какой-то период такого состояния в московских СИЗО, когда перестали получать жалобы на избиения.

Е.ВОЛГИНА: Про «Лефортово», по-моему, вы говорили.

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, вообще на избиения сотрудниками, вообще в целом в изоляторах во всех московских. Более того, мы все чаще обращаем внимание на то, что тюремщики московские ходят, открывают камеры, когда они обращаются к заключенным на «вы», пытаются вести себя по-другому.

Е.ВОЛГИНА: Но это не то, что вы пришли.

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, это не потому, что мы пришли, но вот такой тренд стал потихонечку появляться. Но ситуация настолько шаткая, стоит только ее не контролировать чуть-чуть и стоит об этом только не говорить им сверху руководству, как все возвращается на круги своя, и тогда они опять на «ты», и ругательными словами могут, и так далее. Поэтому я говорю, тюрьма, все, что за решеткой - это особая зона контроля, особенно общественников. И если мы туда будем ходить регулярно, мы будем тем самым закладывать как раз в сотрудников вот эти принципы культурного взаимодействия.

Е.ВОЛГИНА: Вы видите, что они воспринимают то, что вы говорите им?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, они воспринимают. У нас, кстати, на сегодняшний день есть во ФСИН в Москве бывший член ОНК города Москвы, моя бывшая коллега, сейчас она сотрудник ФСИН, Анна Каретникова. Так вот, я считаю, благодаря ее появлению вообще, в принципе, отношение заключенных изменилось к сотрудникам. Раньше, когда она приходила в гражданке, как правозащитника, все там жаловались, она помогала, это было нормально. Сейчас, когда она приходит в форме, а продолжает вести себя так же, как правозащитник, помогает, когда они жалуются, разбирает какие-то ситуации критические, то у них начинает появляться уважение к сотрудникам как таковым, вот именно на ее примере. Но как клонировать Анну Каретникову? Как сделать так, чтобы она была во всех СИЗО не только Москвы, но во всех российских СИЗО? Я не знаю.

Е.ВОЛГИНА: А те силовые структуры, с которыми вы взаимодействуете, указываете, что вот так нельзя, вот так можно, они вам не говорят (особенно тюрьмы), что здесь сидят люди, которые совершили преступления определенные, «чего вы какую-то святость от нас хотите?»

Е.МЕРКАЧЁВА: Разумеется, говорят, но это все нужно опять же как-то пресекать. Нужно объяснять людям, во-первых, что если мы берем изоляторы, то люди там находятся до суда, они невиновны.

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

Е.МЕРКАЧЁВА: Во-вторых, что условия содержания у них уже более строгие даже, чем те, кто уже признаны виновными.

Е.ВОЛГИНА: И в тюрьмах.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно, да. Что люди находятся в состоянии стресса. С учетом того, мы видим, какие судебные ошибки бывают, какие следственные нарушения в процессе разбирательств случаются. Очень многие сотрудники, почему сейчас стали к нам прислушиваться и относиться полояльнее к заключенным? Потому что они знают истории, когда сами же их коллеги попадали потом под пресс следователя и оказывались за решеткой. У нас огромное количество случаев возбуждения уголовных дел на тюремщиков и не всегда тюремщики свою вину признавали и считали, что все-таки там все было напрасно, тоже ради палки другие сотрудники других ведомств на них возбуждали те самые уголовные дела.

Е.ВОЛГИНА: Я знаю, что вы ездили в командировки за границу, знакомились, как там пенитенциарная система работает и так далее. У вас есть мнение, какую бы систему вы бы назвали в принципе, если не образцовой, то приближенной хотя бы к образцовой?

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле, конечно, когда я была в Швеции, смотрела на их тюрьмы, я поняла, что соотношение сотрудников и заключенных должно быть примерно один к одному, как у них. Это раз. Во-вторых, зарплата у тюремщиков должна быть не просто на порядок выше, а на несколько порядков выше, чем есть сейчас. Как человек, который заступает на смену и перед собой видит людей, обвиняемых в страшных преступлениях, а, может быть, уже даже осужденных за эти преступления, может в себе, не знаю, культивировать какие-то беспристрастные отношения, если он получает 20 тысяч? Это невозможно. И наоборот, если у человека зарплата приличная… Я пыталась перевести на наш уровень, на наш российский рубль то, что получают в Швеции, и получилось, что должны они получать примерно порядка 150 тысяч рублей. Я думаю, что это, наверное, невозможная сумма, огромная, ну хотя бы тысяч 80, но не 20, не 15. А такая зарплата есть у младших инспекторов. Поэтому требовать от них беспристрастности, уровня культуры глупость. Потому что изначально люди ведь идут туда какие? Те, кто не смог устроиться в других, более хлебных, более привлекаемых местах даже с точки зрения имиджа. Ведь на самом деле так сложилось, что у нас сейчас относятся к тюремщикам не очень хорошо. Эту тенденцию нужно менять. Она появилась, к сожалению, очень давно, со времен ГУЛАГа. А в той же Швеции тюремщик – это человек такой, статусный, человек, которого все уважают.

Я даже рассказывала, как видела рекламу в метро, где набирают новых сотрудников в тюремную систему. Там была такая фраза: «Приходи к нам, если хочешь влиять на судьбы, исправлять людей, менять жизнь к лучшему». То есть у них тюремщик – это такая благородная профессия, профессия воспитателя.

Е.ВОЛГИНА: Это не утопия?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я не могу назвать Швецию утопической страной. Согласитесь, она достаточно прогрессивная. Поэтому, если мы берем в пример все-таки европейские страны, я бы как раз на это ориентировалась.

Но могу сказать, что и у нас можно взять за образец некоторые изоляторы и некоторые колонии. Я много-много раз говорила про «Кремлевский централ» знаменитый, когда там был прошлый начальник, он был, в частности, когда сидел Япончик, когда сидел Сергей Полонский. И все эти личности, самые разные, но достаточно известные, отзывались о начальнике и об изоляторе как о лучшем в стране, как о лучшем может быть даже в мире, и все говорили, что если бы такие изоляторы были в принципе везде, никакой проблемы никогда бы не существовало в тюремной системе. Потому что как раз он (звали его Иван Павлович) смог выстроить так отношения с каждым сотрудником, подчиненным, что они не прибегали ни к силе, они никого не унижали, не оскорбляли, но все это было. К сожалению, Иван Павлович ушел, сейчас все это осталось в прошлом. Я только что получила жалобы на «Кремлевский централ», в частности, от адвокатов одного авторитетного человека, может быть, помните, того, кого в СМИ называли вором в законе номер один, Олег Медведев (Шишкан). Вот его арестовали по новой экзотической статье о так называемых ворах в законе. Статья предусматривает огромный срок за лидерство в преступной иерархии.

Е.ВОЛГИНА: Я тоже читала, кстати, это на лентах. Там только по Московской области какой-то был криминальный авторитет по кличке Огонек. Я не знаю, это разные люди? Тоже по той же самой статье.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это разные люди. Так вот адвокаты пожаловались на то, что их в «Кремлевском централе» раздели до трусов. Мне кажется, такого при Иване Павловиче было бы невозможно.

Е.ВОЛГИНА: Ну подождите, в «Матросской тишине» однако двое людей умерли от передозировки. Может быть, как раз таки в трусах им принесли. Почему нет?

Е.МЕРКАЧЁВА: Вы думаете, что адвокаты могли принести в трусах?

Е.ВОЛГИНА: Да я же не знаю, кто, поэтому, может быть, этим обусловлено, почему такие жесткие условия.

Е.МЕРКАЧЁВА: Объяснять они могли чем угодно, но, к сожалению, я думаю, что нужно действовать как-то в рамках правовых. И адвокаты на сегодняшний день не должны подвергаться такому тотальному досмотру, так же как и прокуроры.

Е.ВОЛГИНА: Опять же мы приходим к тому, что проще, то и делают.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Так получается. Товарищи, вы такие нудные бываете, правда. Несколько человек уже написали и въелись в тезис Евы, которая сказала, что на порядок выше зарплаты должны быть, сравнивая зарплату тюремщиков в Швеции, например, или в Российской Федерации. «На порядок, значит в 10 раз, на два порядка – в 100 раз». Вы математики, вы гениальные люди, товарищи, вот только Нобелевскую премию вам, пожалуйста. Вы прекрасно понимаете, о чем шла речь.

73-73-948. Мы слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ева, скажите, пожалуйста, с чем связано то, что численность заключенных превышает в разы общее количество осужденных в Советском Союзе?

Е.ВОЛГИНА: Прям в Советском Союзе. Разве такая статистика есть?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, не совсем такая статистика. Я могу сказать, что в царской России было действительно гораздо меньше заключенных. И я считаю, что нам нужно приходить к тому как раз показателю, который был во времена царской России.

Е.ВОЛГИНА: А вы изучали логику, вы обсуждали, почему задача состоит в том, что человека именно или в СИЗО поместить, или прямо обвинительное заключение вынести и так далее?

Е.МЕРКАЧЁВА: Потому что у нас на самом деле раньше не было альтернативных мер наказания, они появились относительно недавно, но даже когда они появились, не знали, как их использовать. И на сегодняшний день у нас в некоторых регионах появились так называемые дома, где исправление трудом. Но таких учреждений, к сожалению, немного и они заполнены не до конца, только потому, что исправительные работы судом назначаются в редких случаях.

Я думаю, что эта практика должна нарабатываться годами. Вообще система инертна. Система, в том числе судебная, потому что мы часто обращаемся к служителям Фемиды и говорим: пожалуйста, поищите другой способ не отправлять человека в колонию, можно же как-то по-иному. Я недавно была в колонии у наших футболистов Кокорина и Мамаева, мы с ними как раз по этому поводу разговаривали. Они отвечали мне на вопрос, сказали, что, конечно, если бы им назначили исправительные или обязательные работы, они бы принесли большую пользу, чем сейчас, оказавшись в колонии, далеко, за много-много верст от своего родного дома, от своих близких.

Е.ВОЛГИНА: К таким они мыслям пришли.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, они готовы были на самом деле работать, причем к любому тяжелому труду тоже были они готовы, но вот на сегодняшний день так получилось, что они сейчас в колонии. Надеюсь, скоро выйдут уже, у них подошел срок условно-досрочного освобождения. Они подали ходатайства об УДО. Суд решит в ближайшее время. Но, кстати, в колонии они тоже работают, правда, там работа больше механическая, а не интеллектуальная, заключается в том, что они там делают коробки. Коробки, в которые потом складывают вещи, сшитые в колонии другими осужденными.

На самом деле есть такая практика, когда человеку назначают наказание, он продолжает работать даже по основному месту работы, только отдает практически всю свою зарплату в пользу государства.

Е.ВОЛГИНА: То есть это наказание деньгами.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. На самом деле мы не можем сказать, что оно менее эффективно, чем другие виды наказания, тем более, когда в первый раз человек уже оказался под уголовным преследованием. Ведь зачастую достаточно тени прута, как это называется, и больше он не повторит, скорее всего. Я очень сомневаюсь, что когда-нибудь те же Кокорин и Мамаев совершат подобное преступление и вообще будут дотрагиваться до стульев.

Е.ВОЛГИНА: Но они, с вашей точки зрения, какие? Напуганные? Раскаявшиеся? В непонятном состоянии находятся?

Е.МЕРКАЧЁВА: Что касается про раскаяние, мы давно говорили, этот момент наступил еще когда они в ИВС попали. Все остальное, что с ними происходило, они считают, что система все-таки жестила. И они опять же наблюдали за другими людьми, которые оказались под примерно такими же статьями, как у них, и видели, что у них наказание было гораздо мягче, многих вообще не брали под арест в СИЗО, они находились на домашнем аресте или под подпиской о невыезде, из чего сделали вывод, что по отношению к ним именно система сработала более жестко, чем по отношению ко всем остальным. И все это было сделано, с одной стороны, на потребу общества, с другой стороны, может быть, чтобы проучить и показать другим звездным мальчикам, что вот так поступать нельзя. Но как бы то ни было, на мой взгляд, все-таки перегнули палку, и я полагаю, что это не те самые суперопасные преступники, которым обязательно нужно было находиться за решеткой и применять к ним именно такую меру наказания. С этим я не согласна.

Е.ВОЛГИНА: Так вот мы все-таки подходим к тому, что система-то направлена именно на наказание, а не на некое исправление. Потому что слушатель говорит: «А что, действительно можно как-то трудом исправить человека?» Вот он совершил какое-то правонарушение, еще что-то, вот его в колонию исправительную отправили, вот он там трудится. И что, действительно исправляется, вы считаете?

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле очень много трактатов целых было написано по поводу того, исправляет ли труд. Много спорных вещей. Кстати, Никита Белых, это осужденный губернатор Кировской области, бывший губернатор Кировской области, сейчас он работает библиотекарем.

Е.ВОЛГИНА: Как и Улюкаев.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Вот он как раз до того, как его арестовали, рассказывал, что он писал то ли докторскую, то ли кандидатскую на тему принудительного труда заключенных.

Е.ВОЛГИНА: Ирония какая.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, ирония такая. Он как раз приходил к выводу, что польза от таких людей минимальная, поскольку они не заинтересованы в результатах труда, они там портят инструменты, нет у них никакого желания как можно качественнее и больше вырабатывать норму. Но тем не менее сам факт того, что когда человек занят чем-то, когда его мысли направлены на что-то позитивное, такое созидательное, а в данном случае труд все равно носит созидательный характер, он не ленится, не лежит и не плюет в потолок, то это можно расценивать, наверное, как попытку какого-то исправления. Но существует масса разных же других способов. Все должно быть в комплексе. В том числе когда у заключенных есть возможность образование получать дополнительное, когда у них есть возможность как-то расширять свой кругозор и вообще познавать мир.

Ведь, знаете, основная масса заключенных, уже осужденных, точнее, которые у нас в колониях, они очень малограмотные люди. Я была поражена тому, когда выяснилось... Я была в колонии, где Макарова пытали. Так вот выяснилось, что там две трети осужденных не имеют среднего образования. И это все о чем? О том, что те самые преступники потенциальные, они среди нас, это те самые люди, которые не интересуются ничем, не хотят продолжать учиться, не хотят получать даже минимальный какой-то уровень образования, не хотят читать книги и так далее. Вот об этом нужно задуматься.

Если уже человек оказался за решеткой такой, он впервые там оказался, что мы должны сделать, на мой взгляд? Как раз приучить, привить ему культуру и чтения книг, и того, чтобы человек вообще начал разбираться в чем-то, интересоваться какими-то вещами. Многие, кстати, из них не смотрели новости никогда до того, как попали в колонию. Никогда. Какие-то шоу популярные типа «Дом 2» они смотрели, а новости – нет, им было неинтересно.

И когда мы начнем подходить именно с этой точки зрения… Ведь, кстати, в каждом отряде для осужденных есть воспитатель, так звучит эта должность. Если бы он был заинтересован как раз в том, чтобы уровень культурный, образовательный повышать, я думаю, они бы, освободившись, уже не совершили бы повторно преступление, возможно, были бы другими людьми.

Е.ВОЛГИНА: Если теперь переходить к тому, что в Москве происходило в части задержаний, публикаций очень многих, что там и адвокатов не пускали, еще что-то. С вашей точки зрения, действительно силовики, как модно выражаться, жестят? Или у вас есть понимание, почему они так работают, и это не то, что они как-то перегибают палку?

Е.МЕРКАЧЁВА: Кстати, я вчера была в спецприемники № 2, где общалась с теми самыми людьми, которые получили свой административный арест…

Е.ВОЛГИНА: Десять суток.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, десять, тридцать, некоторые тридцать получили суток за участие в митинге или за призыв принять участие в митинге. И все они рассказывали нам, что к ним не пускали адвокатов, что были следственные действия в ночное время, что запрещено, ну и так далее, и так далее. То есть нарушения по отношению к ним были, их констатировали еще тогда, на том, начальном этапе. Но если мы говорим о том, что можно уже считать не нарушением, а уголовным преступлением по отношению к этим людям. В данном случае применение спецсилы, спецсредств в случаях, когда это не было вынужденной необходимостью…

Е.ВОЛГИНА: А кто определяет вынужденную необходимость?

Е.МЕРКАЧЁВА: Мы с вами можем определить.

Е.ВОЛГИНА: Так силовики по-другому мир видят.

Е.МЕРКАЧЁВА: Мы же видели все эти ролики. На сегодняшний день, кстати, СПЧ, промониторив, пришло к выводу примерно о 30 фактах, когда полицейские совершили, скажем пока, правонарушение, злоупотребление. При этом в распоряжении есть порядка 20 роликов, которые анализируются сейчас, где, в принципе, достаточно очевидно, что было все-таки злоупотребление.

Е.ВОЛГИНА: То же самое про подростков, которых задерживали, потом отпустили.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Или когда женщину, помните, тащат, ничего она не делает, ее тащат, тем не менее разворачивается и под дых ее бьет. Вот такие случаи. Или когда, например, человек уже лежит на земле, какой смысл его было в этот момент бить.

Е.ВОЛГИНА: Сломанная нога на пробежке.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Лежачего не бьют и так далее. Мы помним историю, когда родители с ребенком шли, и пыталась потом после этого прокуратура ребенка отнять и Следственный комитет.

Е.ВОЛГИНА: Что-то такое было, да.

Е.МЕРКАЧЁВА: Все эти факты как раз говорят о том, что, на мой взгляд, это все-таки злоупотребление.

Е.ВОЛГИНА: А почему это произошло? У вас есть понимание, что это вдруг так?

Е.МЕРКАЧЁВА: Вот у меня сложилось впечатление, что все хотели силовые структуры продемонстрировать некую такую свою эффективность.

Е.ВОЛГИНА: Эффективность?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, хотели показать, смотрите, как мы быстро, эффективно можем подавить протест. При этом реально, насколько я поняла, когда общалась с теми людьми, которые сейчас в спецприемниках либо тогда были в отделениях полиции, иногда это совершенно случайные были люди.

Я помню, один человек рассказывал, как его в этот же день задержали, потому что он был пьян, и его, более того, оштрафовали за нахождение в нетрезвом виде в общественном месте.

Е.ВОЛГИНА: А он шел на свидание, наверное, довольный.

Е.МЕРКАЧЁВА: Он просто был пьяный. И тут же он говорит: я пошел, я пытался проспаться… И тут же говорит: после этого вменили еще и то, что я участвовал в этой акции. Хотя он говорит: я физически не мог, если я был пьяный, я потом просто отсыпался.

Е.ВОЛГИНА: То есть вы считаете, скажем так, просто большой штат силовиков, что-то людям надо делать, они постоянно готовятся к чему-то и вот что-то произошло, но произошло не то, к чему, возможно, они готовились и поэтому проявили какое-то рьяное желание продемонстрировать свою силу.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, вот эту свою эффективность они хотели проявить, наверное, потому что задание было такое их руководства. А руководство, возможно, проявило недальновидность в свою очередь. Потому что надо понимать, какие задачи мы преследуем. Ведь если мы хотим сделать так, чтобы люди, молодые люди особенно, меньше выходили на улицу и не принимали участие в несогласованных акциях, то надо это, во-первых, людям объяснить хотя бы.

Е.ВОЛГИНА: Так объясняли. Вы помните, Сергей Собянин сказал, не выходите, будут провокаторы. Вот людям объяснили. Молодые люди все равно пошли.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, хорошо, молодые люди пошли. Но как было бы, мне кажется, правильно, если бы власть при этом показала, что она может в свою очередь не нарушать закон по отношению к ним и не бить лежачих, не крутить, не винтить тех, кто, в принципе, отношения к этому всему не имеет, кто просто там находился рядом, может быть, вышел из метро или шел по каким-то своим делам и так далее. Но власть как раз проявила обратное, тем самым вызвала агрессию, еще большую агрессию.

Конечно же, на сегодняшний день, я так считаю, что после всего, что произошло, многие побоятся выходить на несогласованные митинги. Но при этом вот это протестное движение, оно, как мне кажется, только набирает свой вес, свою эффективность. Огромное количество людей сейчас пытается помогать тем, кто оказался в спецприемниках, им передают еду, за них волнуются.

Е.ВОЛГИНА: Какая-то консолидация.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, консолидация такая. Потому что всем кажется, что вот они не побоялись, они, может быть, по их мнению, молодцы и так далее. То есть эффект получился обратный. А ведь можно было сделать все настолько грамотно, как мне кажется, проще было вообще все согласовать. Решили они выйти в такую дату, да все, сразу согласовывайте дату и примите максимальные меры безопасности, чтобы ни провокаторов не было, чтобы они прошли и все было хорошо. Раз вышли, второй раз вышли, может быть, третий раз не было бы смысла их выходить или как-то по-другому они пытались бы донести свою позицию. Сейчас они не знают, как, видимо, поговорить с властью.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. А с другой стороны если посмотреть, у вас не сложилось впечатление опять же, анализируя некоторые ролики, что для людей, безусловно, не всех, кто вышел, а для определенной группы людей, например, это воспринималось как некий квест, некая такая тусовочка, что можно было сделать красивые фотографии на фоне полицейских, можно было снять, как полицейский тащит кого-то куда-то и так далее. То есть, скажем так, люди вышли на это, потому что был некий движ.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. И это тоже.

Е.ВОЛГИНА: Это проблема или нет? Кто генерирует все-таки здесь?

Е.МЕРКАЧЁВА: Но это всегда было и всегда будет. Мы должны понимать, что среди тех людей, которые вышли, часть вот такие, часть сякие, часть третьи, у каждого своя мотивация может быть. Но это одно не отменяет второго. В данном случае мы говорим про поведение властей, в частности, полиции и Росгвардии. Вот они не должны были себя так вести. Повторюсь, больше 30 фактов мы зафиксировали нарушений, есть этому видеоподтверждения, которые, конечно же, не могут не вызывать возмущения у обычных людей. Когда они смотрят на ту же женщину, которую под дых ударили, возмущаемся мы, мы считаем, что так быть не должно, и мы правильно считаем, мы должны эту свою позицию донести до всех.

Вы знаете, мы сейчас в СПЧ активно обсуждаем все-таки наше предложение, чтобы обязательно на шлеме или на бронежилете огромными буквами был написан номер сотрудника ОМОН, чтобы его потом можно было идентифицировать.

Е.ВОЛГИНА: Но если этого нет, значит, они не хотят этого?

Е.МЕРКАЧЁВА: Вот. Они боятся, они стыдятся того, чем занимаются. Это неправильно.

Е.ВОЛГИНА: Так, может быть, это просто, скажем так, борьба за некую монополию на мнение, на силу и так далее? Знаете, как в суде рассматривается дело… Я много раз уже приводила этот пример. В суде рассматривается дело, там человек нарушил правила дорожного движения или не нарушил, он не согласен, и вот судья говорит: у меня нет оснований не доверять сотрудникам полиции. И у сотрудников полиции уже четко сложилось, что у суда в любом случае не будет оснований не доверять сотрудникам полиции. Зачем тогда показывать номер, боже мой.

Е.МЕРКАЧЁВА: Согласна с этим. Но на самом деле я думаю, что они все-таки боятся, чтобы их идентифицировали. Не случайно они как раз закрывают себе лица, потому что все равно стыдно, где-то в душе им стыдно и они, скорее всего, выполняют некую то ли установку, то ли опять же эту ожесточенность и злость, что вынуждены выйти в выходной день или еще у них какие-то личные проблемы есть, а они вынуждены разгонять вот эту акцию.

Я полагаю, что если мы заставим все-таки с этими номерами чтобы они каждый были, чтобы их можно было любого идентифицировать, мы тогда будем знать, вот этот, Иванов, мы потом обязательно имя попросим его опубликовать, чтобы мы все знали, кто это такой. Вот Иванов Иван Иванович, вот он ударил женщину.

Е.ВОЛГИНА: А кто-то еще найдет и скажет: а у него есть жена, есть ребенок, давайте ему отомстим.

Е.МЕРКАЧЁВА: В этом есть опасность, конечно же, мы должны тоже это предусмотреть. Но наша задача стоит как раз на то, чтобы заставить этих сотрудников не поступать подобным образом и, понимая, в том числе, опасность для своей семьи, никогда не действовать незаконно, никогда не превышать свои полномочия. Здесь дело не только в стыде, но еще и в разумности. Они будут знать, что, с одной стороны, стыдно, конечно, бить, и потом на тебя будут показывать пальцем, а, с другой стороны, это потом может привести к каким-то еще последствиям.

Надо опять же призывать наших всех этих полицейских, сотрудников Росгвардии к тому, чтобы они вели себя как не просто цивилизованные люди. Знаете, когда говорят про цивилизованность, сразу же приводят пример, как разгоняют эти демонстрации в разных городах Европы. Там случается вообще всякое разное.

Е.ВОЛГИНА: В Гонконге как работает сейчас полиция.

Е.МЕРКАЧЁВА: Есть тоже подборка видео, которые потрясают, подборка вообще случаев, фактов. Все это есть. Но я когда считаю, что мы смотрим и говорим, что, слава богу, у нас еще не так, а значит и нам можно…

Е.ВОЛГИНА: То есть надо на них ориентироваться.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это неправильная, конечно, концепция. Это неправильно. Мы должны ориентироваться только на себя и сравнивать должны себя только с самими собой. Когда тот же бывший сотрудник ОМОНа, бывший глава какого-то подразделения ОМОН…

Е.ВОЛГИНА: Ныне сенатор.

Е.МЕРКАЧЁВА: …да, говорит, что так делать нельзя, что же вы делаете…

Е.ВОЛГИНА: А вы думаете, послушают? Вот вы выпустили заявление, Совет по правам человека, там аккуратные очень формулировки, с предложением сотрудникам полиции подумать о том действительно, как они работают, чтобы не усугублять то, что происходит. Вы считаете, что будет какая-то ответка?

Е.МЕРКАЧЁВА: По поводу заявления у нас много споров было. На самом деле у нас было такое совещание экстренное, которое посвящено этой теме. Вот в этой публикации просто собрали все выводы, которые были сделаны, и подразумевалось, что это будет, так сказать, «рыбой» для запросов во все органы, в том числе в СК, в МВД и так далее, и так далее. А потом просто один из членов СПЧ выложил на сайт, и когда все, кто был согласен с этим, но это не есть как таковое заявление по регламенту, насколько я поняла. Но не будем вдаваться во все эти…

Е.ВОЛГИНА: Нет, сам факт, если бумага есть, ждете какой-то реакции?

Е.МЕРКАЧЁВА: Реакции мы ждем на запросы. Это разные вещи. А запросы отправляются за подписью председателя, на специальном бланке СПЧ, где говорится все то же самое.

Е.ВОЛГИНА: В нашем государстве работают бумаги, это правда.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это правда.

Е.ВОЛГИНА: Мы слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Алексеевич. Вот гостья в студии правильно заметила, что было задание. А вот как вы думаете, а почему было именно такое задание, что действовать жестоко и так далее? Может, ответ кроется в том, что на одной стороне власть находится, некоторые властные структуры, которые разжирели на воровстве, на миллиардах, именно на миллиардах, а на другой стороне люди, которые выражают в чем-то несогласие в каких-то социальных проблемах. И власть действует, защищает себя, вот эти все структуры, которые разжирели. Ведь кто содержит? Ведь зарплату силовики не получают, они получают денежное содержание. Их содержит народ.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо, Сергей Алексеевич.

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле разные, я тоже думаю, мотивы были, в том числе мотив, конечно же, когда что-то несогласованное, мы понимаем, что это…

Е.ВОЛГИНА: А вдруг что?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, а вдруг что.

Е.ВОЛГИНА: А вдруг Майдан?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. И под этим есть основания, тут не поспоришь, потому что у нас же есть примеры других стран. Но на самом деле, мне кажется, причина, корень всего лежит в том, что не могут наладить диалог. Диалог с людьми, с теми самыми, которые хотят слышать ответы, у которых есть масса вопросов. Вот если бы этот диалог был налажен, то тогда не было бы ни у кого желания выходить и как-то пытаться с помощью митинга доносить свою мысль. И плюс, опять же повторюсь, если бы власти шли на то, чтобы все согласовывать максимально быстро, это тоже был бы шаг к диалогу, то, в принципе, эти люди, выйдя на улицу, они бы не нарушали закон. Правильно? Плюс если бы их не разгоняли, не нападали, а просто контролировали, чтобы все это было мирно, то тем самым лишили бы возможности потом их арестовывать и помещать в спецприемники, где мы сейчас их навещаем и проверяем их условия содержания.

Е.ВОЛГИНА: 955-й пишет: «А гаденышей, провоцирующих беспорядки, будете показывать крупным планом?» Это к вопросу о том, что действительно могли в толпе быть люди, которые были провокаторы.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно, могли.

Е.ВОЛГИНА: А мы знаем, как законы толпы работают. Это такой цунами просто произойдет, пошли туда, да, мы все идем туда.

Е.МЕРКАЧЁВА: Мне кажется, если мы считаем, что наши спецслужбы должны выполнять такую сложную задачу, вот они могли бы как раз сделать так, чтобы провокаторы не попадали, или как-то их вовремя оттуда выявлять, устранять. Но зачастую, к сожалению, бывает так, что эти провокаторы есть сотрудники тех самых спецслужб, всякое бывает. Поэтому все нужно под таким… под лупой рассматривать, нужно быть очень аккуратными, и главное – надо понимать, что сейчас мы живем в этой стране, именно наши граждане сейчас определяют то, каким будет наше общество. Я полагаю, что силовикам нужно все-таки идти на контакт, на диалог, но это мое личное мнение.

Е.ВОЛГИНА: Мы слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Николай из Москвы. У нас законы очень интересные принимаются иногда задним числом. Сейчас мы должны выполнять эти законы. Вот расстреляли Юрия Соколова, директора Елисеевского, героя войны, разведчика, за то, что сейчас награждают и за то, что сейчас заслуженный человек. Сейчас сажают ребят за то, что через несколько лет будет просто нормой. Поэтому как выполнять эти законы вообще непонятно. Реймер садится, бывший начальник, он же сидит сейчас. Он думал, что такие камеры будут плохие, думал, что туда попадет? Точно так же, как начальник СМЕРШа Абакумова и потом МГБ, тоже посадили, истязали и расстреляли.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Спасибо. Но это как Арашуков, который сказал, что «если бы я действительно видел, как живут в этих условиях люди, я бы принимал другие законы».

Е.МЕРКАЧЁВА: Другие законы. Это мы слышали от многих разных людей, в том числе и депутатов, которые оказались за решеткой. Это все к чему, если мы все резюмируем? К тому, чтобы мы сами в этот момент действовали и мыслили, исходя из того, что ситуация может развиваться по-разному, и от нас будет зависеть. У каждого есть какое-то свое поле и возможности реагировать на что-то, так давайте реагировать как люди гуманные, как люди грамотные, воспитанные и культурные. И каждый раз давайте делать так, чтобы не причинять не только боли никому, но вообще в принципе, чтобы все было по закону, по правде, по справедливости.

Е.ВОЛГИНА: У вас не складывается впечатление и ощущение, что иногда так получается, что важная работа, которую вы делаете, все равно это такое топтание на одном месте? Сразу вспоминается «Алиса в Стране чудес». То есть получается, нарушение есть, вы как-то пытаетесь реагировать, вроде частично это получается, потом опять, не успели выйти из колонии, опять какое-то нарушение и так далее. То есть количество не переходит пока в качество.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я не могу сказать, что стало хуже. На мой взгляд, стало лучше однозначно. Я же могу сейчас мониторить и понимать количество обращений и жалоб от людей, когда мы приходим в камеру, если мы про тюремную систему. Мне кажется, ситуация стала хуже с полицией как раз, оттуда поступает больше теперь жалоб. Ситуация плохая у нас со следствием. Поскольку огромное количество тех обращений, которые, в частности, в СПЧ попадают, на неправомерные уголовные преследования, на то, что следователи чего-то вымогают, что изначально завели статью на людей, на которых не должны были заводить, и масса, масса причин. Из чего я делаю вывод, что у нас как раз проседает система следствия. Она требует какой-то серьезной реформы, но те причины, которые вы назвали, недостаточная грамотность специалистов, недостаточный, может быть, уровень образования, воспитания и так далее, и так далее, и так далее, вот надо с этим работать. Потому что следственная машина, к сожалению, она сейчас набирает обороты именно такого жесткача, в жесткач-режиме работает и это неправильно. Мы должны все время говорить о том, что мы идем по пути гуманизации. Президент, собственно, про это всегда говорит. Когда я, например, в очередной раз слышу, что у кого-то сажают за преступление незначительное, дают ему срок семь лет и так далее, я понимаю, что тут о гуманизации никакой речи быть не может, когда рассматриваем конкретные какие-то кейсы. Мне, честно говоря, непонятно.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, опять же мы понимаем по-разному… гуманизацию и протесты. В этом проблема? Нет?

Е.МЕРКАЧЁВА: Не знаю, наверное. Но очень бы хотелось, чтобы у людей расширялось сознание и открывались сердца.

Е.ВОЛГИНА: Точка соприкосновения была. Ева Меркачева у нас была в гостях, журналист, замглавы ОНК, член Совета по правам человека. Ева, спасибо, что пришли. Приходите еще.

Е.МЕРКАЧЁВА: Спасибо.