• ДИРЕКТОР ГБУ «МОСТРАНСПРОЕКТ» Александр Поляков в программе «Город дорог» 31 октября 2019 года

    Развитие беспилотного транспорта

    14:00 Окт. 31, 2019

    Развитие беспилотного транспорта

    В гостях

    Александр Поляков

    директор ГБУ "Мостранспроект"

    А.КАПКОВ: 14:06. Всем здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Александр Капков. Это программа «Город дорог». 24 минуты впереди у нас в диалогах и разговорах о транспорте, вопросах дорожных и околодорожных. Я очень быстро говорю, потому что тема сегодня очень крутая и спикер по этой теме самый компетентный. Более, мне кажется, будет трудно найти. Директор Научно-исследовательского института «Мостранспроект» Александр Поляков. Александр, здравствуйте.

    А.ПОЛЯКОВ: Добрый день.

    А.КАПКОВ: Рады снова вас видеть. Никто не ожидал, что сегодня в эфире будет настолько жарко, а именно так, почему-то мы предполагаем, и будет. Дорогие друзья, мэрия Москвы заказывает новую транспортную стратегию до 2040 года практически. Так это выглядит?

    А.ПОЛЯКОВ: Есть различные этапы. На краткосрочный период, который уже сейчас. Результаты первых внедрений можно будет посмотреть уже в следующем году. И дальше по нарастающей, естественно с перспективой на далекое будущее, чтобы уже сейчас сделать задел. Как говорится, рельсовый транспорт проложили, он идет и должен идти дальше.

    А.КАПКОВ: Это великая новость. Она огромная, она очень глубокая и при этом достаточно многогранная. Почему? Я сразу перехожу к ней. Во-первых, что вам потребуется: это наш SMS +7-925-8888-94-8. Будут вопросы — пишите. Я задаю нашему эксперту, он на них отвечает. Можете делать это также в Telegram — govoritmskbot. Телефон прямого эфира нам тоже понадобится, но позже, (495) 7373-94-8.

    Многогранность темы заключается вот в чем: когда мы начинаем говорить о новой стратегии, я думаю, не хило бы вспомнить и прошлую. И вообще, как в принципе устроена эта работа стратегии? Я, например, для себя понимаю, всё, что делается в транспортном комплексе Москвы, это не из серии: а давайте здесь сделаем — а давайте; посмотрим, потом поменяем. Нет, это всё очень скомпоновано, это всё очень стратегировано и это очень всё дальновидно запланировано, уж позвольте мне такие выражения. Когда эта работа началась?  

    А.ПОЛЯКОВ: В 2012-м предыдущая работа была заказана.

    А.КАПКОВ: Можно ее называть первой стратегией?

    А.ПОЛЯКОВ: Можно сказать, что и так. Естественно, там были различные аспекты, они касались безопасности, доступности, эффективности и так далее, то есть тех направлений, по которым нужно было работать. А дальше был домик, состоящий из кубиков. Это парковочное пространство, это общественный транспорт, это навигация, это билетная система — то, с чем житель сталкивается и для него это обыденность. Но в то же время еще несколько лет назад о машинах каршеринга, что будут пользоваться большим спросом пешеходные пространства или велополосы, никто об этом не говорил. А сейчас это обыденность, к которой люди привыкли. И это достигается не какими-то разовыми решениями.

    Например, структурирование парковочного пространства. Как бы кто не критиковал, но вопрос заключается в следующем: если на двухполосной дороге какой-то товарищ оставит автомобиль, припаркованный либо на тротуаре, либо на проезжей части, что было раньше (фотографии это доказывают), оставить без внимания этот факт означало, что дальше город будет всё дальше погружаться в броуновское движение.

    А.КАПКОВ: Александр, в 2011 году как был сформирован запрос городом на стратегию? Что было во главе, что было не менее важно? Существовало такое-то ТЗ? Я пытаюсь это переложить на работу дизайнеров. Когда приходишь к дизайнеру, ты же должен четко ему объяснить. Не нарисуй мне что-нибудь красивое и модное. Должен ему четко объяснить: такой параметр, такой параметр, такой параметр. Здесь примерно то же самое?

    А.ПОЛЯКОВ: Да, было примерно то же самое, но при этом большой блок касался изучения международного опыта, то есть как выстроены стратегии в других городах. Причем в этих же городах сейчас следующий этап: во многих городах, в которых тогда были одни стратегии, сейчас они модернизируются и изменяются. Это касается и Лондона, и Парижа. Те вещи, которые были заложены тогда, сейчас люди пересматривают и вводят новые данные касательно всего. Даже касательно того, что приоритизация была общественного транспорта. И подвижной состав новый, и новая маршрутная сеть, и запуск МЦК. Те параметры, которые были там заложены, действительно в этом направлении двигались.

    Помимо изменения маршрута, нужен был новый подвижной состав, чтобы была комфортная остановка, комфортный автобус, комфортные пути подхода к остановке. То есть вопрос заключался именно в комплексе мер. Естественно, когда вы заходите в автобус, вам нужно еще оплатить, чтобы было удобно. Я сейчас захожу и с телефона оплачиваю.

    А.КАПКОВ: В 2012 году, конечно, такого не было. Я правильно понимаю, что если мы сейчас перечислим основные направления предыдущей стратегии, я могу попробовать начать и попрошу вас продолжить, их много на самом деле. Нужно вспомнить 2011 год, потому что если в 2012-м это начало реализовываться, то подготавливалось это еще раньше.

    А.ПОЛЯКОВ: Работа началась с 2012 года. Мы от этого счет ведем: именно тогда и подготовка была, и ТЗ, и так далее.

    А.КАПКОВ: Платное парковочное пространство. Я не знаю, как это общими словами сказать, но наверно огромный упор на общественный транспорт. Сюда я включаю вообще всё, начиная от подвижного состава. Сегодня это электробусы, продолжая автобусными полосами, заканчивая проколами Садового кольца, изменениями маршрутов. Парковочное пространство, общественный транспорт, развитие метро. Я бы сюда хотел добавить реконструкцию города: пешеходные зоны; мы по-другому рисуем дороги. Это всё та стратегия?

    А.ПОЛЯКОВ: Да. Задача города не в том, что мы всё сделали, точка — давайте чем-то другим займемся. Нет. В нашем техническом задании сказано о следующем: мы структурировали парковочное пространство, то есть кое-где мы действительно запретили оставлять автомобили, особенно запретили оставлять автомобили у пешеходных переходов. И у нас безопасность дорожного движения, которая является одним из результатов предыдущей работы реализации стратегии, говорит о том, что действительно были сделаны правильные выводы и правильные шаги.

    Следующий шаг: у нас сейчас запускается МЦД, запускаются перехватывающие парковки. Почему бы сейчас не внедрить опыт многоуровневых паркингов в качестве перехватывающих парковок. Это тоже парковочное пространство, но это стратегия на будущее, которое должно быть дальше реализовано. Найти нужно способы, как это используется, какие системы оплаты. Там очень много вопросов, которые касаются вроде бы одного парковочного пространства. Оно не остановилось, дальше нужно развивать.

    А.КАПКОВ: Вы сказали «нет, мы не остановились, мы продолжаем эти стратегии» (как бы они не назывались). Можно называть их регенерациями, второе поколение и всё, что угодно. Но перед тем, как мы перейдем к этой самой новой стратегии, закономерно узнать о результатах первой стратегии. Они есть? Как они выглядят? Я вижу это визуально, как житель. Но мне хочется понять, подводится ли какая-то черта и пишется: 53 новых автобуса (я сейчас фантазирую); пассажиропоток увеличивается на столько-то; скорость движения общественного транспорта оптимизирована на столько-то процентов. Такие цифры есть? Мы можем кавычку закрыть после первой стратегии? 

    А.ПОЛЯКОВ: Можем, потому что есть результаты, это первое. Второе, если я вам сейчас буду называть наши внутристатистические данные, это всегда передергивает в свою сторону. Вопрос заключается в том, что у нас действительно количество людей, которые пользуются общественным транспортом, стало 75%, это modal split так называемый. Тогда это было порядка 50% и постепенно это растет. Почему? Потому что стало удобно, удобство подхода использования билетной системы и прочего. Касательно дорожно-транспортных происшествий.

    А.КАПКОВ: Безопасность тоже была большим блоком первой стратегии.

    А.ПОЛЯКОВ: И он до сих пор остается. Можно дальше идти к vision zero (видение нуля), применять и дальше, дальше. Я не говорю, что это сейчас будет реализовано полностью в очень короткий срок. К этому надо стремиться. Задача безопасности тоже является важной. Мы стали лидерами по безопасности. В 2014 году мы только начали внедрять определенные решения, которые в стратегии были заложены, но Москва, по разным международным рейтингам, была лидером по заторам во всем мире. И потом мы вышли за десятку. Сейчас методически поменяли, сказали, что надо агломерацию рассматривать, немного другая система подсчета. Но суть такая: она больше лидером не является, она вышла за десятку. Сейчас они поменяли методику. Я думаю, что надо с этим смириться, потому что методики меняются. Но суть такая: мы отошли от того стояния по пять часов, когда мы ехали домой.  

    А.КАПКОВ: Я представляю, сколько у вас параметров, и в этих цифрах мы могли бы закопаться. Одни из самых главных — это безопасность, мы об этом сказали.

    А.ПОЛЯКОВ: Скорость движения. Modal split, общественный транспорт, люди стали больше пользоваться общественным транспортом. Например, 31 станция на МЦК — наземное метро, которое появилось, которое уже работает, и люди приезжают на те же футбольные матчи. Они часто используют этот вид транспорта как основной. А также на МЦК находится «Сити», Ленинский проспект и так далее, каждая станция пользуется спросом.

    А.КАПКОВ: Очень много вопросов мне приходит. Александр, блок строительства дорожной сети был включен в эту стратегию или нет?

    А.ПОЛЯКОВ: Мы касались организации, строительство все-таки другой блок. Тогда Сергей Семенович подписал методику социально-экономического эффекта от введения тех или иных решений. И действительно была приоритизация, в том числе строительства, но это уже отдельная история. 

    А.КАПКОВ: Мы говорим о том, как на существующей дорожной сети оптимизировать движение и сделать так, чтобы всё поехало. Еще раз напомню, «Мостранспроект» — это организация, которая заказывает эту стратегию, выставляет ТЗ и говорит: дорогие эксперты, пожалуйста, вот то, что нам нужно, подготовьте ваше видение по этим вопросам.

    А.ПОЛЯКОВ: Да, нам доверили эту работу.

    А.КАПКОВ: Теперь самое время переходить к новой стратегии. Вы в первой половине программы сказали, что по большому счету она сильно не меняется, мы оставляем все те же самые приоритетные блоки. Но уже прошло семь лет, совершенно точно поменялась ситуация в городе, поменялись инструменты, поменялись возможности. Элементарно, даже те самые парковки, которые вводили, они уже могут быть модернизированы, пересмотрены и выведены на новый уровень, в том числе доставляя большее количество комфорта в движении. Какие главные пункты в техзадании на стратегию до 2040 года?

    А.ПОЛЯКОВ: Должно быть всё сложено из аспектов. Мы не говорим о механизмах. Можем говорить: Москва — лидер по росту каршеринга в мире. Есть китайские города, в которых больше, но темпы роста там замедляются, а у нас они постоянно растут. Мы говорим о том, что нам нужно добиться безопасности.

    А.КАПКОВ: Продолжаем.

    А.ПОЛЯКОВ: Продолжаем увеличивать безопасность на дорогах, продолжаем делать более удобным транспорт и перемещение в городе, эффективную финансовую и физическую доступность. Это аспекты, которые в принципе понятны, и к ним надо стремиться, развивая дальше определенные вещи. Есть международный союз общественного транспорта, где регулярно на саммите, когда приезжают со всего мира люди, обсуждается гендерный вопрос.

    А.КАПКОВ: Вы же входите в этот союз.

    А.ПОЛЯКОВ: Да, мы входим в этот союз, и там регулярно защищаем наши достижения, рассказываем о них, есть чему и у нас поучиться. Вопрос такой: почему бы не использовать на автобусах водителей-женщин? Для этого необходимо создавать садики на предприятиях, женщины больше вовлечены, делается из водителя больше как пилот какого-то авиарейса или яхты. Вроде бы небольшой мировой опыт только в этом вопросе говорит о том, что в этом отношении надо тоже думать.  

    А.КАПКОВ: А раньше было правило, которое не позволяло взять женщину на позицию водителя автобуса? 

    А.ПОЛЯКОВ: Работа очень насыщенная, работа очень тяжелая, ответственная. Не было запрета. Но заболел ребенок или надо отвести его в детский сад, а работа начинается с самого утра и заканчивается практически ночью, поэтому каждый человек делает для себя приоритет. Но совместить те решения, которые сейчас используются в мире с тем, что можно брать, это действительно так.    

    А.КАПКОВ: Условия были таковы, что эта позиция была неприглядна и не востребована, а сейчас было обсуждение того, чтобы поменять условия.

    А.ПОЛЯКОВ: Сейчас даже водители «Парконов»…

    А.КАПКОВ: Я видел прямо вчера. Немножко отвлеклись мы на женщин-водителей. Когда вы говорите про союз…

    А.ПОЛЯКОВ: Международный союз общественного транспорта (UITP).

    А.КАПКОВ: Не запоминал я наизусть, но я совершенно помню, что вы входите в этот союз. И я понимаю прекрасно, когда вы ко мне приходите — передо мной эксперт в области организации дорожного движения. И когда вы, как эксперт, как «Мостранспроект», заказывает у кого-то эту стратегию, я понимаю так: почему эксперты спрашивают мнение у кого-то еще, а не делают это сами? 

    А.ПОЛЯКОВ: Необходима абсолютно независимая, абсолютно правильная оценка тех действий, которые у нас происходят. Мы внутри находимся, и с внешней стороны вы всегда видите… В зеркало вы видите себя красивым, стройным, высоким и так далее, а могут и поправить. Поэтому очень важен взгляд со стороны. Мы можем какой-то важный аспект упустить, когда находимся внутри. Сбор информации со всего мира, в том числе мирового опыта, именно внешняя оценка очень важна. Даже начиная с нашего внешнего вида, лучше спросить кого-то еще, кроме своего видения. 

    А.КАПКОВ: Я пытаюсь понять ситуацию. Вот я эксперт, я думаю: мне нужен взгляд со стороны. Обращаюсь к звукорежиссеру: скажи, мой голос хорошо звучит? Он говорит: да, хорошо. А я не доверяю ему.

    Вам представляют эксперты стратегию. Вы просто берете ее и говорите «хорошо, будем делать» или это в процессе дорабатывается, докручивается? Говорите (я сейчас фантазирую): нет, этот эксперт нам не нравится, он несет какую-то ахинею, мы не сможем это применить.

    А.ПОЛЯКОВ: Первое, если вам ответят «да, хорошо» — это не совсем эксперт. А если он вам скажет: на два децибела повысьте свой голос, а здесь сделайте шумоизоляционную комнату, чтобы не было слышно внешних шумов,  — это уже эксперт. Он еще скажет толщину и качество материала — это экспертная оценка. Мы добиваемся именно того, чтобы нам качественные и количественные показатели в этой стратегии рассказали. Это очень важно. Потому что если разговаривать «плохо» или «хорошо», мы здесь все эксперты, все знают и учат, как играть в футбол и хоккей. А если говорят «этому игроку нужно сделать десять отжиманий, а этому десять приседаний» — вот этого мы добиваемся от экспертов. Естественно мы вовлечены в работу, вовлечен весь транспортный комплекс и все подведомственные организации, которые будут выдавать свои рекомендации и находиться в стадии обсуждения. 

    А.КАПКОВ: Расскажите подробнее про МЦД. Что это такое и как это будет работать? МЦД — это пункт стратегии нынешней или следующей?

    А.ПОЛЯКОВ: Это очень красивая кавычка о первой стратегии, которая переходит в стратегию будущего.

    А.КАПКОВ: Буквально на днях она запустится.

    А.ПОЛЯКОВ: Да, уже скоро.

    А.КАПКОВ: Я вижу в Facebook коллеги катаются. Думаю, почему меня не зовут?

    А.ПОЛЯКОВ: Теперь будем звать. Московские центральные диаметры — это новый грандиозный мегапроект, который позволит жителям Москвы и Московской области использовать электричку в качестве наземного метро. Это, может быть, грубо звучит, непрофессионально, но зато понятно людям, которые будут пользоваться. Можно будет сесть в одну электричку, с большой частотой, с большой скоростью доехать до Москвы. Это соединит радиальное направление от всех крупных вокзалов и позволит людям делать меньше пересадок. У нас очень много станций внутри Москвы. Можно прокатиться на наземном метро, выйти на МЦК, дальше сесть в метро, и всё это по карте «Тройка».

    А.КАПКОВ: Сергей спрашивает: «Использовать экспертов это, конечно, хорошо. А как же мнение жителей»?

    А.ПОЛЯКОВ: Жители всегда вовлечены в обсуждение вопросов. Мы открыты для всех предложений, которые только возможны. Но эксперты должны дать свое мнение, а потом мы готовы принимать, от Сергея в том числе, какие-то понятные, конструктивные предложения.

    А.КАПКОВ: Я имею в виду, когда будет формироваться стратегия, это экспертное заключение того, что и как должно реализовывать, и в процессе перекладки этой стратегии на землю уже начинаются докручивания, настройки и всё остальное, естественно с учетом того, как на это смотрят жители.

    А.ПОЛЯКОВ: Мнение экспертов должно базироваться на опросе жителей. В прошлый раз при разработке транспортной модели более 40 тысяч респондентов было опрошено в Москве. Довольно значительная выборка с многостраничным опросником, который говорит о том, как люди пользуются тем или иным видом транспорта, как они используют личный транспорт и как часто. Здесь будет то же самое. Обязательно в стратегии должен быть заложен большой опрос жителей, и он там заложен, и это должны будут сделать эксперты.

    А.КАПКОВ: Более того, экспертная оценка и развитие стратегии базируются на этих опросах.

    А.ПОЛЯКОВ: Да.

    А.КАПКОВ: Я бы, конечно, еще пару часов посидел, я накидал себе вопросов. Давайте попробуем коротко пойти. До 2040 года это, конечно, очень далеко. Совсем недавно кто-то из автогигантов сказал: ребята, мы делаем летающий беспилотник, потому что мы считаем до 2025 года; в 2025 году рынок беспилотного авиатранспорта городского выстрелит. Ну, ничего, что немецкие ребята, по-моему, в начале 2010-х строили и сказали «да это всё бесперспективно», и бросили. Но кто-то еще решил. Это будущее? На это делается какой-то упор? Или это фантазии литературные и художественные?

    А.ПОЛЯКОВ: Уже через месяц будут соревнования на полигоне НАМИ, называются «Зимний город». Мы можем фантазировать о том, что беспилотный транспорт — это где-то, как-то, а не в наших условиях, потому что у нас зима. Вот именно в зимних условиях будут проводиться соревнования среди команд, которые производят автомобильные беспилотники в нашей стране. Там будет призовой фонд, значительная денежная сумма, которая позволит дальше заниматься разработкой беспилотного транспорта.

    «Мостранспроект» делает для «Зимней дороги» цифровой двойник дороги, цифровую карту, по которой будут соревноваться беспилотники. То есть мы верим в то, что надо создавать цифровую инфраструктуру, по которой дальше, в том числе общественный транспорт, будет двигаться.

    А.КАПКОВ: В стратегии блоки по беспилотным проектам есть?

    А.ПОЛЯКОВ: Должны быть точно. Они должны учитываться, потому что это значительное изменение производственного блока, финансового и жизни города.

    А.КАПКОВ: Кто-то спрашивает про метро за МКАД, которое уже много где вышло. «Здравствуйте. Когда появится метро в Ярославском районе? Уже за МКАД строите, а мы на автобусах по диким пробкам добираемся до метро», — пишет Аркадий. А Ярославский район я, к сожалению, не знаю.

    А.ПОЛЯКОВ: Это на северо-востоке.

    А.КАПКОВ: Всем хочется метро, я понимаю прекрасно.

    А.ПОЛЯКОВ: Еду только что от префекта северо-востока. Мы готовим там определенное решение. Рельсовый транспортный — скоростной, у него провозная способность высокая, это действительно большой каркас, над которым надо работать. Не будем говорить, метро это или не метро. Внеуличный скоростной транспорт — это большое благо для всех жителей, это действительно так, и жители этого хотят.

    А.КАПКОВ: Спасут вас, Аркадий, спасут. Я вынужден прощаться, с сожалением. Директор Научно-исследовательского института «Мостранспроект» Александр Поляков был у нас в гостях. Александр, спасибо вам большое.

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus