В.МАМОНТОВ: Уважаемые слушатели, с вами радиожурнал «Друзья-Сябры» на радиостанции «Говорит Москва», его ведущий Владимир Мамонтов.

Рассказ о Белоруссии сегодняшней мы обязательно начнем с политики. От тревожной ситуации будем исходить. Насколько она тревожна, как она развивается, лучше всех нам рассказывает Вадим Францевич Гигин, он у нас декан факультета философии Белорусского государственного университета, журналист, сопредседатель нашего сообщества журналистов России и Белоруссии «Друзья Сябры». Вот про ситуацию мы у него и распросим сейчас.

В.ГИГИН: Да, за эти 20 дней произошла определенная динамика. Если первое, начиная с ночи 9-го, три дня, — это было силовое открытое столкновение между силовиками и протестующими, которое сейчас приобретает разные интерпретации и комментарии. Прокуратура проводит проверку. Я могу сказать, что где-то около тысячи, по-моему, заявлений там проверяется.

Затем возникла такая ситуация неопределенности. Возможно, власть рассчитывала, в этот период (по опыту прошлых событий) произойдет определенный спад. Его не произошло. И тогда 16-го начался процесс консолидации сторонников Александра Лукашенко. И пошла целая серия митингов. То есть та деятельность, которая должна была проводиться в предвыборную кампанию, она оказалась перенесена на послевыборную.

И стала наблюдаться стремительная поляризация общества. Но я бы не сказал, что увеличиваются протесты, нет. Их пик по численности, наверное, все-таки приходился на 16 число. С тех пор численность в Минске каждое воскресенье, она примерно одна и та же.

Причем если раньше каждый день собирались на площади Независимости, сейчас уже практически там сборов не происходит. То есть стало меньше межвоскресной, я бы сказал, будничной активности.

Единственное, была попытка объявить забастовку с участием предприятий, она провалилась, то есть ни одного предприятия массово не вышло, отдельные какие-то рабочие.

Вот сейчас начинается учебный год, есть попытка политизировать университеты, как раз мы находимся в эпицентре этих событий, но тоже здесь большая часть коллективов, как я вижу ситуацию, опять-таки не поддерживает.

В.МАМОНТОВ: Раз уж мы коснулись темы университета, то прошла информация о том, что якобы забрал документы Николай Лукашенко.

В.ГИГИН: Да, это так, из лицея госуниверситета забрал документы. Идет война писем коллективных, продолжается активный буллинг социальных сетях, все это есть.

Понимаете, как спад? В некоторые дни возникает ощущение спада, например, на белорусских улицах перестали сигналить, с другой стороны — появляются какие-то новые сюжеты. Флагом протеста стал бело-красно-белый флаг, который для значительной части населения имеет, например, и отрицательную коннотацию. Вокруг этого идут споры, сколько он активно использовался в годы Великой Отечественной войны. А вы знаете, что эта тема особенно важна и болезненна по-своему для Белоруссии, то есть вокруг этого идут споры.

Создан Координационный совет, который, в общем-то, пытается взять на себя лидерство, но это ему не удается. И уже российская сторона заявила, что у него нет никакой легитимности. Любопытно, вот вы упомянули партию, сторонники Бабарико — Мария Колесникова. 

В.МАМОНТОВ: Да.

В.ГИГИН: Интересно, обращение Бабарико было записано давным-давно, еще до его ареста. То есть они предполагали, что выборы не выиграют. В общем-то, Бабарико об этом раньше говорил и начал какую-то деятельность после выборов.

В.МАМОНТОВ: Да. Я, еще не очень понимая этой ситуации… Помните, мы с вами это обсуждали, вы мне проясняли ситуацию. Я примерно так по наивности своей говорил: да чего они про какую-то конституцию там говорят, там надо выборы выигрывать. Я немножко простодушно к этому отнесся. А они понимали, что выборы они не выиграют, а вот дальнейшая история о том, вокруг чего политически консолидироваться, видимо, они это имели в виду. И вот сейчас это сыграло, правильно я понимаю?

В.ГИГИН: Да. Эта кампания за какие-то конституционные изменения, она будет осуществляться, как мы видим, через партию. Но, как мне кажется, это определенный раскол в Координационном совете, поскольку там объединились с совершенно разным политическим опытом, а иногда без оного. Там определился как один из лидеров, которого далеко не все готовы признать лидером — это бывший министр и чиновник — это Павел Латушко. Затем мы видим, что Колесникова фактически идет собственную игру и те, кто за ней стоят, очевидно, не думаю, что это полностью самостоятельная фигура.

В последние дни белорусская власть, как мне кажется, несколько сбавляет обороты. Вот такой открытой политической активности… Есть попытка вернуться к традиционному укладу, что мы занимаемся только экономикой. Но, мне кажется, сейчас настало время открытой политической борьбы, когда не уйти от постоянной открытой политической дискуссии. Если митинговые страсти со стороны оппозиции не утихают, и власти нельзя складывать руки.

Развернулась борьба вокруг парламента. Но опять-таки это результат некой бездеятельности, то есть парламент не собирался на внеочередную сессию в связи с этими событиями. Некоторые парламентарии занимают открытую позицию, другие откровенно заявляют, что они находятся в отпуске. Я, честно говоря, не понимаю, как можно находиться в отпуске в такое время, потом заявляться и говорить… я, типа, не в курсе.

В.МАМОНТОВ: Ха-ха-ха-ха-ха!

В.ГИГИН: Если даже и был в отпуске, то его надо прерывать, как мне кажется. Тем более, это же депутат, это же не инженер завода «Шестерен».

В.МАМОНТОВ: В том-то и дело.

В.ГИГИН: А так депутат возвращается из отпуска и говорит: а я был в отпуске, я даже не очень в курсе дела.

В.МАМОНТОВ: Тут даже и завод «Шестерен», мне кажется, принимал участие иногда большее, чем парламент, это правда. Конечно, слабость определенная была тут тоже продемонстрирована.

В.ГИГИН: Воспользовались оппоненты власти этим, они инициировали кампанию по отзыву депутатам. Можно сказать, наш общий знакомый Геннадий Брониславович Давыдько выдержал такой жесткий довольно накат.

Но что важно? Белорусская власть, как говорят, показала… Не знаю, насколько это уместно в открытом эфире, но это звучит в оценках, что она то что называется власть с яйцами.

Я думаю, что те, кто боролся… Безусловно, есть внутренние, социальные протесты, но те, кто планировал эту кампанию (внутри они страны были и за пределами, я думаю, тут совокупность факторов), они в чем просчитались? Перегнули палку с запугиванием силовиков, журналистов, учителей и госчиновников. Это привело к консолидации как госаппарата, так и силовых структур. В итоге вот эти две важнейшие вертикали власти, они полностью успели, не произошло краха, на который рассчитывали.

Следующий момент — произошла консолидация сторонников Александра Лукашенко. Хотя, говорю, стал работать фактор… Причем неважно, сколько их там, говорят, набрал он 80%, не набрал, набрал он больше 50, меньше.  

В.МАМОНТОВ: Ну, да. Есть рассуждения, нам их подбрасывают, что называется, из-за рубежа. Но аналитики не то, чтобы они симпатизируют Белоруссии, но они стараются быть объективными. Мы с вами, не знаю, вы аналитик точно, я журналист, но мы с вами без всякого специального математического расчета, наобум, помните, мы с вами посчитали примерно между 60 и 70 процентами.

В.ГИГИН: Да, да, да.

В.МАМОНТОВ: Наверняка получил Александр Григорьевич эти проценты, даже если…

В.ГИГИН: Сейчас это да, это важно, легитимность выборов.

В.МАМОНТОВ: Да, да, да.

В.ГИГИН: С точки зрения организации политической борьбы этот вопрос даже не суть важно.

В.МАМОНТОВ: Абсолютно.

В.ГИГИН: Очевидно, что сторонники у Лукашенко есть, их довольно много. Очевидно, что они структурированы. Происходит поляризация общества. Не просто митинги идут, я вижу настроение, которое там у людей. Там появляются плакаты: «Чистка госаппарата!», «Долой пятую колонну!»

В.МАМОНТОВ: Ну, конечно, конечно.

В.ГИГИН: Довольно радикальные в том числе. И, очевидно, о чем вы говорили, изменение некого курса внешнеполитического, сближение с Российской Федерацией. И такое резкое, причем по инициативе Запада самого, обострение отношений с Западом и Украиной, что интересно. Причем с Украиной на некоторых этапах даже больше. Но это флагманы как противостояния России, так и Белоруссии, четыре страны — это Польша + 3 называется (плюс три страны Прибалтики). Остальные, как мне кажется, страны ЕС, они сохраняют более взвешенный подход.

В.МАМОНТОВ: Ну, да.

В.ГИГИН: Причем к ним присоединяется Украина. Мне забавна позиция Украины, они там говорят о том, что они независимы, суверенны, задавался вопрос чуть раньше: а буду ли санкции? Они говорят: мы, конечно, присоединимся к решению Евросоюза.

В.МАМОНТОВ: Конечно. Да, да, да.

В.ГИГИН: Сами сформулировали…

В.МАМОНТОВ: Я всегда вспоминаю, какую позицию занимали белорусские власти в отношении Украины. Вот им спасибо кто-нибудь скажет сейчас? Да ни фига никто не скажет им. Но я помню, как Александр Григорьевич на наших встречах говорил: смотрите, это же мы, славянский народ… мы не можем. Да, у нас есть экономические интересы, да, у нас есть миллиарды… мы не можем… но помимо этого есть еще… да, мы понимаем…

В.ГИГИН: Александр Лукашенко заявил и об ответных санкциях, эти санкции могут затронуть Латвию в частности, ее порт… в Клайпеде, который почти загружен белорусскими товарами. Скорее всего, эти товары уйдут на российские порты, в частности, модернизированный Ленинградский, порты ленинградской системы. Поэтому идет уже и большая геополитическая игра.

Россия откровенно вступает пока еще в партнерскую, я бы ее называл, дискуссию с западными странами. Я думаю, в Москве некоторое время занимали, скажем, выжидательную позицию. Когда увидели, что белорусская власть устояла, что за ней все-таки есть значительная часть общества (это проявилось и в митингах, это проявилось в попытке перехвата, инициатива со стороны власти, то есть какого-то контрпротеста организованного), мы видим, как риторика Москвы становится все более пробелорусской.

Но вы должны понять, что белорусская ситуация — это репетиция российской ситуации. Конечно, если зарубежные какие-то силы поддерживают протесты и вполне внутренние, ровно то же будет происходить, если это вдруг случится в России.

В.МАМОНТОВ: Абсолютно.

В.ГИГИН: Поэтому, я думаю, что в России должны анализировать те ошибки, которые были допущены в Белоруссии. Но и ваши звоночки определенные звучат, это хабаровская ситуация, да и некоторые другие. И абсолютно непонятная параллель с белорусскими событиями — вот этот случай с Навальным. Я думаю, все это звенья одной цепи.

Вчера Украина, сегодня Белоруссия, а завтра Россия, об этом открыто говорят многие политтехнологи. Возможно, они не имеют никакого отношения к самим этим протестам, они тоже пытаются к ним примазаться.

В.МАМОНТОВ: Логика здесь следующая, на мой взгляд. Безусловно, есть своя специфика у Украины и Белоруссии, есть своя специфика и у России, так просто здесь нас с кашей не съешь, но, оказывается, и Беларусь не съешь просто так с кашей.

Можно я скажу откровенно? Для меня всегда было ясно, что независимость Белоруссии заключается в том, что она будет вместе с Россией. Независимости Белоруссии, которая будет вместе с Евросоюзом, вместе с Литвой, извините, с Польшей, для меня никогда… Она не являлась для меня истиной ни в последней, ни в первой, ни в двадцать первой, ни в какой инстанции, чепуха это все.

А в России я понимаю, как сохранить независимость, самобытность, самостийность и т.д. С Россией! Вместе, рядом! Это всегда у меня было в голове, есть и будет. Я не знаю, может быть я прекраснодушен, может быть я чего-то не учитываю, наверняка, я согласен, есть, наверное, другие аргументы. Но вот жизнь нас абсолютно наталкивает на совершенно ясный вывод. Мы и сейчас мимо него пройдем? Опять сделаем вид, что это не так?

В.ГИГИН: Нет, нет, нет. Я думаю, что уже довольно понятно в белорусском руководстве, что только Россия на данном этапе является стратегическим партнером, на это делается ставка, да.

Но тут трудно что-то другое предположить, поскольку мы видим, какую позицию заняли некоторые другие соседи.

В.МАМОНТОВ: Да.

В.ГИГИН: Хотя вы посмотрите, если президент Белоруссии говорит о территориальных угрозах для Белоруссии, если войска перебрасываются к границе… Уже открыто прозвучало, стоят силы в Польше, хотя Польша опровергает, но такие публикации проходят в польской прессе. Причем, это довольно авторитетные публицисты. О том, что в случае… Белоруссии Гродно должно отойти Польше. Но естественно, что Минск смотрит на Москву как на своего стратегического партнера, своего стратегического союзника.

В.МАМОНТОВ: Ну, конечно. Конечно, мы смотрим и смотрели. Я опять свое личное мнение, я нигде в Кремле не сижу, даже под стеной не сижу, но, тем не менее, мое личное мнение просто как гражданина, как участника этих всех событий, как друга и сябра, вот оно таково. Вадим Францевич, давайте чуть съедем с этой колеи, я вот что хочу спросить, мы же с вами хотим в следующий понедельник провести по Zoom встречу.

В.ГИГИН: Да.

В.МАМОНТОВ: Вы знаете, соскучились! Вот правда жизни.

В.ГИГИН: Да, это точно. Границу открывайте, чего вы?!

В.МАМОНТОВ: Товарищи пограничники, открывайте границу, мы соскучились. Но пока они не открывают, еще есть у них соображения какие-то государственные или иные, давайте мы это дело проведем. Вот правда жизни — люди тянутся друг к другу. Мы с вами шесть лет…

В.ГИГИН: Мне кажется, у нас были очень классные вот эти включения, пробы. Скажем, это были пробы, сейчас мы проведем такую домашнюю встречу на кухнях за чашкой, рюмкой чая. Мне очень нравились. У нас, если помните, на базе Союза журналистов была планерка главных редакторов.

В.МАМОНТОВ: Да, да, да.

В.ГИГИН: Она, по-моему, снимала какие-то моменты. И Карен Шахназаров у нас был на связи.

В.МАМОНТОВ: Конечно, конечно.

В.ГИГИН: И мы продолжаем. И по Zoom вспомнили нашего Владимира Семеновича Высоцкого. И с Никитой Высоцким пообщались. Была очень душевная встреча.

В.МАМОНТОВ: Давайте друзьями, своим семейным кругом друзей-сябров, да, да, да, давайте. Вадим Францевич, спасибо вам за политическую часть. Может шуфлядку сразу?

ЯЩИК С СОКРОВИЩАМИ БЕЛОРУССКОГО И РУССКОГО ЯЗЫКА — ШУФЛЯДКА

В.МАМОНТОВ: А что вы в «Шуфлядке» приготовили?

В.ГИГИН: Я приготовил вам, чтобы нас не обвинили в пророссийскости, в белорусском языке есть и большое влияние Запада. Причем в последнее время филологи стали даже давать два варианта.

Вот смотрите, у нас есть «велосипед» и в классическом литературном белорусском языке так и будет — «велосипед». А сейчас уже появляется и второй вариант, он такой, более пришедший к нам из польского языка, называется «ровар».

В.МАМОНТОВ: «Ровар»?

В.ГИГИН: Да. Есть знаменитые минские велосипеды «ровары», но обычно это было у нас диалектное слово.

В.МАМОНТОВ: Пишется как, ровер?

В.ГИГИН: Нет, ровар! Как rover…

В.МАМОНТОВ: Но это же «пират», да, да, да.

В.ГИГИН: А в польском языке «ровар» — это «велосипед». И есть старое литературное слово «велосипед». Вот могут употреблять и так, и так, в белорусском языке есть вот такие варианты.

В.МАМОНТОВ: Куда это все приведет нас с вами, «ровер»? На чем Беларусь поедет?

В.ГИГИН: Видите, когда вы говорите, Беларусь туда смотрит и туда, видите, в языке даже.

… самое народное слово, которое с детства слышал,  белорусский литературный язык, он основан на основании минско-молоденческих говорок. «Говорка» — это «диалект». И я как раз из этого региона, у нас всегда пели: «лехапет». Вот я считаю, что если выбирать между «ровером», «велосипедом», то самое белорусское слово — «лисапед».

В.МАМОНТОВ: Ха-ха-ха-ха-ха!

В.ГИГИН: Но это еще не все такие словечки.

В.МАМОНТОВ: Точно вам дорога в конституционную комиссию, вы очень здравомыслящий человек.

В.ГИГИН: Есть «посольство» и «посол», и у нас в словарях везде белорусы так пишут. А, например, на посольстве США в Минске, я часто там прохожу мимо, написано: амбасада. И они никаким другим словом не пользуются. «Амбассадор» — это «посол». «Амбассада» и «эмбассада» — это пришли из польского языка. И сейчас словари дают два варианта, можно «посольство» и «посол», а можно «амбассадар» и «амбассада». МИД пока использует наш официально «посол» и «посольство». В этой связи тоже есть небольшой смешной случай.

В.МАМОНТОВ: Как интересно. Да, действительно хоть разорвись.

В.ГИГИН: Есть в Минске такой классический вариант дешевых алкогольных напитков, стиля, не хочу их обидеть, близких к тому, что мы привыкли называть чернилами. И вот эта марка, она очень хорошо известна, она называется «Амбассадор». Вот народ сделал свой выбор. «Амбассадор» — это, как говорил один чиновник, дешевое и доступное народу демократичное вино. А все-таки, наверное, интересы Белоруссии представляют и в посольствах. Так что вот так, вот такой интересный белорусский язык.

В.МАМОНТОВ: Вот такой интересный белорусский язык, да. Но я бы так сказал, посол, он на лисапеде, да? Ха-ха-ха-ха-ха!

В.ГИГИН: А амбассадор на ровере. Видите, получилась геополитическая шуфлядка с вами.

В.МАМОНТОВ: Прекрасная шуфлядка геополитическая.

В.ГИГИН: Кстати, сейчас идут споры по поводу бело-красно-белого флага, красно-зеленых, герба, если бы кому-то подошел в плане геополитической ориентации двуглавый орел, так это, наверное, Беларуси.

В.МАМОНТОВ: Двуглавым орлом мы с вами легко поделимся, у нас двуглавого орла… знаете, какой он огромный. Он замечательный. И под его крыльями, ох, мы полетим и дальше! Вадим Францевич, спасибо вам за ваш комментарий. А мы на своем двуглавом орле движемся дальше. И поговорим мы сейчас с Ященко Дмитрием Леонидовичем, главным редактором газеты, внимание, сейчас я это произнесу — «Нясвіжскія навіны» — и программы радиовещания («ранец» — это «утро») Раніца Нясвіжскія!

Дмитрий Леонидович, у меня к вам один вопрос намечается. Вот сейчас мы с Вадимом Францевичем разговаривали, и он уже констатировал, что поляризация общества в Белоруссии происходит. В общем, понятно было, что она, наверное, и раньше происходила каким-то образом, просто мы не очень это понимали, да?

Д.ЯЩЕНКО: Да, безусловно.

В.МАМОНТОВ: Но поляризация поляризацией, хорошо, когда она удерживается… В конце концов полюсы поляризации — это когда есть два полюса.

Д.ЯЩЕНКО: Совершенно верно.

В.МАМОНТОВ: Но у Земли тоже есть два полюса, но при этом она вращается себе и не собирается пока взрываться и исчезать из галактики.

Д.ЯЩЕНКО: Из пространства.

В.МАМОНТОВ: Да. А со странами такое случается. Когда поляризация доходит до определенных пределов, то там очень страдает страна, народ, люди. Иногда эти страны вообще исчезают с карты. Возникают потом другие, конечно. Но тем, кто исчез, и тем, кто изменился до неузнаваемости, это никаких удовольствий не приносит. А мы все-таки склонны думать и верить в то, что мы покой и счастье обретем не только наверху, но и, в общем, в этой бренной жизни. Вот сейчас есть ли возможность не уйти в острую фазу противостояния и поляризации в Белоруссии, как вы считаете?

Д.ЯЩЕНКО: Вы знаете, я, если можно, покажу взгляд из провинции.

В.МАМОНТОВ: Давайте.

Д.ЯЩЕНКО: В том районе, где проживаю, в славном городе Несвиж, после выборов буквально в следующие выходные были некоторые протестные настроения. Это очень малая часть населения города, но по подсчетам это 0,5%, наверное, то есть это абсолютно, скажем так, люди, которые не выражают общую идею, которые лишь свои какие-то видения пытаются навязать. Они вышли на главную площадь и пытались помитинговать, их хватило на 2-3 дня. Теперь в провинции тишина, люди работают, люди зарабатывают деньги, люди воспитывают детей.

1 сентября я грешным делом ожидал все-таки большое скопление людей, родители приходят, все прошло на удивление мирно, спокойно. Так вот провинция белорусская абсолютно не поляризрована. Есть малый процент людей, которые недовольны, они всегда будут, и были всегда, история говорит об этом, но в целом большая часть населения, безусловно, выступает за то, чтобы был мир и порядок в стране.

Я сам стараюсь уйти от политики тем не менее, хоть и в государственном издании работаю, но хочу сказать, что при встрече… Даже до выборов люди меньше стеснялись выражать свои эмоции, нежели чем сейчас, за президента.

В.МАМОНТОВ: Есть для нас и для многих, конечно, большая закавыка — этот факт, что сразу после выборов состоялись достаточно мощные протестные акции, и власть ответила очень жестко.

Д.ЯЩЕНКО: Вы знаете, мы просто-напросто с вами понимаем, кто в силовиках — люди, которые прошли армию, которые воспитаны, скажем так, в грубом мужском обществе, которые выполняют абсолютно команды, которые давали присягу. С одной стороны, я их тоже понять могу.

В.МАМОНТОВ: Понятно.

Д.ЯЩЕНКО: Был, конечно, где-то перегиб, но наш министр извинился.

В.МАМОНТОВ: Да, было дело.

Д.ЯЩЕНКО: Низовые структуры. И начальники управлений милиции (губерний) тоже извинились. И районные начальники, там, где были задержания, они пояснили ситуацию. В основном они выступают с разъяснением, чтобы люди не поддавались на провокации, не выходили в эти массовые скопления, толпы, где обязательно найдется человек, который…

В.МАМОНТОВ: Которому не дорог ни он сам, ни другие люди, которые потащат куда-нибудь на кулаки, на дубинки.

Д.ЯЩЕНКО: Конечно, конечно.

В.МАМОНТОВ: Это еще в лучшем случае.

Д.ЯЩЕНКО: Кто не отменял принцип толпы. Мы все знаем, что один уведет и толпа…

В.МАМОНТОВ: Ринется, а потом подумает, куда мы рвались?

Д.ЯЩЕНКО: Бездумно.

В.МАМОНТОВ: Вы знаете, я считаю, что этот этап хождения, митинговый этап, площадной какой-то этап…. Не потому, что он нам не нравится или вам не нравится, или мы тут переживаем за вас и т.д., когда он затягивается, он плох ровно другим — он контрпродуктивен. Любил Примаков так говорить, Евгений Максимович. Евгений Максимович так посмотрит, не торопясь, говорит: это контрпродуктивно. Вот это хорошее такое было у него словечко, «контрпродуктивно».

Надо выходить из… И протестные товарищи, и товарищи, скажем так, консервативные, охранительного плана, они понимают, что есть ряд важных проблем у страны, их надо решать, безусловно. Так и президент говорит в конце концов: «Давайте конституцию. Хорошо. Понятно. Я понял, вы тут показали мне все, что вы чего-то хотите новое и т.д. Давайте пообсуждаем, чего вы хотите конкретно? Вы хотите, чтобы я ушел?» Он сказал: «Умру, не уйду, точка. Следующий вопрос какой у вас?» — «Следующий мы не знаем, мы сейчас пойдем подумаем» — «Пойдите, подумайте».

Если есть серьезные вопросы, они, правда есть, перед страной, по экономике, по общественному развитию и т.д., так давайте обсуждать их.

Я, конечно, не могу давать советов белорусским товарищам, абсолютно независимая страна, я все понимаю, мы можем только переживать. Но просто по логике вещей я переживаю в ту сторону, что, ну, давайте… Я боюсь этой поляризации в Белоруссии. Я видел поляризацию в Москве. Мы отлично с вами видели поляризацию в Киеве. Только в Минске не хватало такой поляризации.

Но у вас все-таки хватает мудрости какой-то, человеческого содержания внутреннего, какой-то струнки внутренней, хребта такого, не падать туда, куда с такой легкостью упали некоторые наши соседи.

Д.ЯЩЕНКО: Совершенно верно.

В.МАМОНТОВ: Будем на это надеяться.

Д.ЯЩЕНКО: Белорусский народ, он мудрый и принимает решения всегда верные.

В.МАМОНТОВ: Уходим на новости, а вы, радиослушатели, никуда не уходите, потому что с вами радиожурнал «Друзья-Сябры» на радиостанции «Говорит Москва», его ведущий Владимир Мамонтов. Мы вот-вот-вот уже вернемся.

НОВОСТИ

В.МАМОНТОВ: Новости пролетели незаметно, мы уже вернулись. Радиожурнал с вами «Друзья-Сябры» на радиостанции «Говорит Москва», его ведущий Владимир Мамонтов. И с нами Телешева Анастасия Николаевна, главный редактор газеты «Антенна».

Я у нее хочу узнать, прямо скажу, я давно в Белоруссии не был, в Минске не был, как это все вообще в реальности выглядит? Я смотрю на эти видео, на это на Facebook, на экране телевизора и т.д., у меня это все равно в какую-то картину изнутри человеческую, из двора, из квартиры, из жизни, из души в конце концов тех людей, которых я знаю, хотелось бы вот эту точку зрения. Не очень получается. Анастасия Николаевна, помогите. «Помогите!» — кричит он из Москвы, Мамонтов Владимир.

А.ТЕЛЕШЕВА: Поможем.

В.МАМОНТОВ: Помогайте. Рассказывайте, как есть.

А.ТЕЛЕШЕВА: Мы с вами общались буквально недавно, если не ошибаюсь, 10 дней назад.

В.МАМОНТОВ: Так точно.

А.ТЕЛЕШЕВА: И ситуация, на мой взгляд, не изменилась. Каждый день новые вводные данные, новости, новости, новости взаимоисключающие, на одну тематику, не на одну тематику. Я всю жизнь живу в Минске, я минчанка, я никогда не думала, что я буду с удивлением выходить на улицы моего спокойного, тихого, любимого зеленого Минска.

Всю жизнь я, не то, чтобы хвасталась, но могла сказать своим близким, знакомым из Москвы, из Киева, из Кишинева, из всего бывшего Советского Союза, я не боюсь выходить выгуливать свою собаку в 12 часов ночи. Мне такие: ой, Настя, как ты одна выходишь выгуливаешь? Я не боюсь. Чего мне бояться выгуливать? Я живу вблизи площади Победы. Я не боюсь, у нас нет плохого на улицах, никогда не было.

Но вместе с тем, вот сегодня в начале дня я опять же выгуливать собаку пошла свою. Возле моего дома находится один из наших музеев. Подхожу к музею, стоит машина медицинской помощи. В медицинской помощи сидят люди в камуфляже. Я не знаю, я очень сомневаюсь, что это медики. Возможно, я женщина, я в этом не понимаю. Но это люди в камуфляже.

В.МАМОНТОВ: Но это какие-то военные медики, понятно.

А.ТЕЛЕШЕВА: Да, военные медики. Все десятилетия своей жизни до этого (у меня бабушка медик) я видела в медицинской помощи только людей в белом. Сейчас я вижу людей в камуфляже. Я не хочу видеть в медицинской помощи людей, как человек, в камуфляже. Я понимаю, что помогают и военным, видимо, люди в камуфляже, медицинскую помощь оказывают, но до этого я всегда видела в белом людей. Я хочу медиков в белом, вот это главное для меня.

Я не хочу не доезжать из своего офиса на Академии Наук на площадь Победы домой… Я не могу иногда доехать, потому что на остановках не останавливаются поезда, потому что не запускают и не выпускают. Я не хочу этого.

В.МАМОНТОВ: Понимаю.

А.ТЕЛЕШЕВА: Как это остановить? Отвечать насилием на насилие? Показывать силу? Возможно… Я сейчас опять за себя могу только сказать, не за все общество, за себя, я училась вступать в диалог словами, а не танками и силой, я не умею подчиняться силе и насилию.

В.МАМОНТОВ: Анастасия Николаевна, я понимаю. Я везде пропагандирую свою такую точку зрения… Если даже брать сравнительно с Украиной, в Белоруссии есть ее великое преимущество, в известном смысле и сложность ее заключается в том, что в политическом классе в том числе, уж не говоря об общественности, не говоря уже об интеллигенции белорусской, да и просто о белорусах как о народе, я скажу, концентрация предателей, негодяев, сволочей, двоедушных людей и т.д., людей, которые действительно хотят чего-то плохого, которые мотивированы, продажны и т.д., она просто запредельно меньше, ниже.

Иногда мне напоминает Белоруссия кусочек до 90-х годов, так выглядела вся страна Советский Союз, старики помнят, что называется, еще это. Недаром говорили, что в Белоруссии небольшой заповедник, оставшийся от Советского Союза, в каком-то смысле это верно! И вот когда вы мне рассказываете о том, что «я не хочу видеть военных, я не хочу видеть танки, я не хочу видеть насилие», знаете, это точно то, что говорили до 90-х годов в России тоже.

Скажите мне следующее, вот эти все события политические, они выбивают из колеи в плане житейском, семьи, что вы читаете, куда вы ходите? Например, все бросились смотреть кино… Недавно мне одна дама написала, ну, не мне, а просто на Facebook она написала: «Слушайте, а подскажите какие-нибудь сериалы». А ей один такой политизированный человек говорит: «Какой сериал? Я просто сижу и смотрю, что в Белоруссии творится». Мне кажется, что это тоже перебор. Это полностью заняло белорусский мозг и белорусское сердце, то, что там происходит, или какая-то жизнь есть?

А.ТЕЛЕШЕВА: Тут еще есть… кино... не сильно и показывают, потому что все киноновинки отложены на осень. Но осень уже началась, но новинки так и не показывают. Но дело не в этом, конечно.

В.МАМОНТОВ: Ваше издание «Антенна» называется, вот и расскажите.

А.ТЕЛЕШЕВА: Но мы уже о киноновинках полгода не пишем. Потому что сначала…, сейчас своя ситуация у нас политическая, особая. Опять, не могу отвечать за всех, но думаю, мозги большинства людей заняты сейчас ситуацией тут, и мысли личные, и мысли как человека, и мысли как минчанина, и мысли как минчанки…

В.МАМОНТОВ: И книжку не открываете, Анастасия Николаевна?! Книжку! Какую вы открывали книжку последний раз, кроме сберегательной книжки?

А.ТЕЛЕШЕВА: Детектив. Ха-ха-ха-ха-ха! Могу только детективы легкие читать.

В.МАМОНТОВ: А Толстого перечитать, «Войну и мир», Пьера Безухова? Чего, нет?

А.ТЕЛЕШЕВА: Я и так это все помню, заново читать не нужно.

В.МАМОНТОВ: Вот правда жизни.

А.ТЕЛЕШЕВА: Читала я очень много когда-то, поэтому сейчас, к счастью, могу пожинать плоды юности. Сейчас, если можно, о том, что делается у нас. Опять же, мы с вами общались две недели назад. Мы с вами тогда обсуждали этот нюанс диалога. Я, к сожалению, его пока не вижу. На мой взгляд, диалог осуществляется в такой позиции, когда два человека, две общности, два социума в совокупности людей, стоят на одной ступеньке.

Нужно общаться. Я понимаю, что сложно и тому, и этому найти общие слова, но нужно как-то попытаться это сделать. Это уже какой день идет? Двадцать какой-то, да?

В.МАМОНТОВ: Ну, да, девятого числа были выборы. Считайте. Да, конечно.

А.ТЕЛЕШЕВА: Девятого числа, да. То есть уже столько недель это длится. Каждый день, вот я голову даю на отсечение, он очень тяжело дается каждой семье тут, каждому человеку. Безумно тяжело. Люди не спят. Я думаю, что все успокоительное в аптеках скуплено.

В.МАМОНТОВ: Да вы что? Вот я говорю, вы же искренние очень люди.

А.ТЕЛЕШЕВА: Оно так и есть.

В.МАМОНТОВ: У вас эти эмоции, иногда вы их скрываете, вы такие, на первый взгляд, кажетесь немного закрытыми, вещь в себе чуть-чуть, белорусская такая вещь в себе, а на самом деле вы очень чувствительные люди, это правда.

А.ТЕЛЕШЕВА: Да, так и есть. То, что успокоительное скупили, это я точно могу вам сказать, я думаю, можно даже статистику какую-то взять.

Сложно это. Но нужно искать выход. Нет такого желания, что давайте хаотическое движение частиц будет длиться еще месяц, еще полгода, а потом что-то случится или не случится, будет так или иначе.

В.МАМОНТОВ: Но пусть мужики немножко оставят свои танчики и все остальное, но пусть мужики возьмутся за это дело, серьезно поговорят, это же тоже…

А.ТЕЛЕШЕВА: Конечно!

В.МАМОНТОВ: Потому что девушки… Были очень хороши ваши девушки, я не знаю, какие замечательные, но вместо великого счастья, которое они все хором обещали, в результате… Правда, мужики у них кто где, это понятно. Но хотя бы те, кто еще на воле, давайте, пусть они хотя бы разберутся с этой историей. Мне кажется, надо.

А.ТЕЛЕШЕВА: Ну, да. Мужчинам, женщинам, тут уже пол не столь важен, пусть и женщины, и мужчины, неважно.

В.МАМОНТОВ: Далеко вы зашли в гендерном равенстве. Ха-ха-ха-ха-ха! Вы правы, конечно, я шучу.

А.ТЕЛЕШЕВА: Женщин не хочу обижать, конечно, они же тоже могут всегда что-то сказать, я могу что-то сказать. Я думаю, что вы также внимательно, как и мужчин, меня слушаете.

В.МАМОНТОВ: Безусловно. Мы хороший пример.

А.ТЕЛЕШЕВА: Поэтому неважно, кто это будет по полу, мужчина, женщина, но я хочу, чтобы люди попытались… У меня нет иллюзии, что что-то из этого получится, но можно попытаться, попытка не пытка.

В.МАМОНТОВ: Правильно.

А.ТЕЛЕШЕВА: Меня больше воспитывала бабушка. У нас две девочки в семье, младшая — Лена, она меня почти на 5 лет младше. И когда у нас были в семье конфликты, бабушка всегда учила меня: Настя, уступи, будь умнее. Иногда уступить, послушать — это не слабость, это сила.

В.МАМОНТОВ: Лучше не скажешь! Анастасия Николаевна, на этой глубоко гендерной, глубоко женской, глубоко мудрой, прекрасной фразе мы с вами сегодня попрощаемся. Но вы мне сейчас дадите клятву, пообещаете, что и в следующие разы вы тоже нам будете комментировать со своей стороны, вот с такой именно стороны, жизнь и треволнения Белоруссии.

А.ТЕЛЕШЕВА: Конечно.

В.МАМОНТОВ: Спасибо вам большое.

А.ТЕЛЕШЕВА: Спасибо вам большое. До свидания.

В.МАМОНТОВ: Всего доброго. Мы специально так не загадывали, но получилось здорово и приятно. У нас, сябровки во второй половине программы в основном, они прекрасным образом нам рассказывают в том числе и о том, как политика политикой, а жизнь жизнью, как политика влияет на жизнь. Иногда они заглядывают в такие интересные глубины и такие интересные моменты, которые на политической тусовке, на круглом столе и среди умудренных и со звериной серьезностью все обсуждающих мужиков никогда не услышишь.

И вот еще впереди у нас такая замечательная встреча: Тамара Григорьевна Вятская, журналист, известный, белорусский, один из самых активных участников сообщества журналистов России и Белоруссии «Друзья-Сябры», ей слово.

Т.ВЯТСКАЯ: Я сегодня в Белыничах, это Могилевская область. В принципе, для Белоруссии это какой-то свой конец света. И здесь, я вам хочу сказать, не просто так приехала посмотреть, хотя и это тоже важно, но я приехала в пресс-тур от Национального пресс-центра рассказать про то, что здесь происходит. А происходит здесь уже в 27-й раз День письменности и прессы. По-белорусски это звучит так: Дзень пісьменства і друку, вот так красиво это звучит.

Я очень сожалею, что вы не рядом с нами, потому что… В связи с этой всей пандемией у нас даже вот такие праздники республиканские проходят немножко по-другому.

Я хочу сказать, что практически каждый год я в этих праздниках принимала участие как журналист. Похвалюсь просто, у меня осталась киргизская шапка валеная, у меня остался нож с костяной ручкой, вот такие дары зарубежных…

В.МАМОНТОВ: Господи, вы на Чукотке что ли проводили? Нож с костяной ручкой!

Т.ВЯТСКАЯ: Нет, это все проходит у нас! Но у нас каждый год собирается очень много народу, очень много писателей из разных точек.

В.МАМОНТОВ: Друзей-сябров.

Т.ВЯТСКАЯ: Сейчас, буквально в эти минуты, проходит здесь очень большой фестиваль патриотической песни, но об этом чуть позже.

Хочу рассказать о том, что сегодня здесь было. Здесь сегодня был круглый стол традиционный. Но в чем его прелесть? Практически все участники его были в виртуальном пространстве, понятно, почему. Но я вам хочу сказать, что участники были совершенно потрясающие, потому что были участники из Чувашии, Астрахани, Башкортостана, Марий Эл, из Казахстана. Вы представляете, что это был за круглый стол?

В.МАМОНТОВ: Красиво.

Т.ВЯТСКАЯ: Надеюсь, что как-нибудь может быть расскажу более подробно. Вот казалось бы Белыничи — край света. Но Бялыницкий-Бируля, вам говорит что-то это имя?

В.МАМОНТОВ: Художник! Прекрасный художник!

Т.ВЯТСКАЯ: Художник, правильно. Вот он здесь родился. У него фамилия изначально была Бируля, а он взял себе Бялыницкий-Бируля. Он умер, в 1957 году. Он он умер на даче «Чайка» в Калининской области. А он купил ее в 1912 году еще. Он был знаком и работал у Левитана в мастерской, то есть человек совершенно потрясающий.

И его третья жена еще 50 лет тому назад подарила… картины именно Белыничам. И эти картины были во всяких помещения, не приспособленных. И вот к этому Дню письменности и прессы открыт новый музей, представляете, какая радость, где вот эти картины… Он абсолютно современный, со своими температурными режимами. И все эти замечательные картины и вашего, получается, художника…

В.МАМОНТОВ: Конечно, и ваш, и наш, правильно!

Т.ВЯТСКАЯ: Да, и наш, и ваш! Еще, когда хан Батый захватил Киев, то группа монахов взяла икону и по Днепру (вы представляете), потом по речке Друть как бы они шли. Не знаю, на чем, история умалчивает, на чем, но на чем-то они шли. Увидели высокую гору и начали там строить монастырь. И вот эта икона, которая потом была названа Белыничская икона Божией Матери, стала по ночам светиться. Ой, не могу, прямо мороз по коже! И с тех пор там такие белые ночи, именно в этом месте, в этих Белыничах, представляете?

В.МАМОНТОВ: Тамара Григорьевна, нас подпирает время, я прошу прощения. Хочу только поблагодарить вас и сказать, что репортаж из Белыничей, из удивительного места в нашей родной, прекрасной Белоруссии, где проходят какие-то спокойные, совершенно чудесные, как будто никаких нет политических дрязг, какой-то политической тревоги нет, проходят такие тихие, спокойные, замечательные праздники дружбы, мира, и это как-то не мешает, не ссорит, не озлобляет людей, а наоборот.

Корреспондент «Говорит Москва» из журнала «Друзья-Сябры» Тамара Вятская вела для нас такой же трогательный и такой же мирный и дружелюбный репортаж. Спасибо вам, Тамара Григорьевна.

В.МАМОНТОВ: С нами ведущая кулинарного раздела журнала «Друзья-Сябры» Елена Николаевна Еловик, редактор отдела творческих проектов газеты «7 дней» БелТА. Что вы нам предложите сегодня на нашей кухне? Чем порадуете? Что у нас на столе?

Е.ЕЛОВИК: Я предлагаю простой и гениальный рецепт домашнего пирога. Почему я выбрала именно этот пирог? Первая причина: это урожай слив в этом году у нас! Не знаю, как в России, но в Белоруссии слив хватает. Нам для пирога понадобится венгерка.

В.МАМОНТОВ: Венгерка? А где я возьму венгерку?

Е.ЕЛОВИК: Но это самый популярный сорт, особенно в России и у нас в Белоруссии.

В.МАМОНТОВ: Черненькая такая, да?

Е.ЕЛОВИК: Я прочитала, оказывается, у венгерки есть еще разные сорта: донецкая, мичуринская, итальянская, прямо как мафия все это звучит.

В.МАМОНТОВ: «Мичуринская мафия» особенно интересна, это которая к дубам вишню прививает, да.

Е.ЕЛОВИК: Ха-ха-ха-ха-ха!

В.МАМОНТОВ: Утюгами причем.

Е.ЕЛОВИК: Воронежская есть, московская и белорусская! Представляете, как здорово: московская и белорусская! «Венгерская белорусская» хорошо звучит.

К пирогу берем венгерку, можно взять московский сорт венгерки, можно белорусский. Но я буду рекламировать белорусский, потому что плоды хорошо хранятся, перевозятся. И что важно, наша белорусская венгерка, она как зимородок, она может выращиваться в регионах, где морозные зимы. И очень хороший иммунитет против заболеваний. Так что рекомендую покупать данный сорт.

Вторая причина — это, конечно, вкус! Вкус пирога наш будет горько-сладкий, как и сегодняшняя жизнь наша, такая горько-сладкая.  

В.МАМОНТОВ: Красиво!

Е.ЕЛОВИК: Есть что-то хорошее, есть что-то печальное. И третья причина, по которой я решила, что подойдет нам этот пирог, вы будете смеяться, но мы выучим орфоэпическое правило — мы готовим слИвовый пирог! Не сливОвый, как некоторые иногда по незнанию говорят, а готовим слИвовый пирог.

Я это запомнила не потому, что я такая умная, а потому что есть специальные стихи для запоминания орфоэпических правил: кивнул нежданно прутик Ивовый, оставил след на коже слИвовый. Поскольку я фуд-блогер, я должна дать важный лайфхак, правильно?

В.МАМОНТОВ: Ха-ха-ха-ха-ха! Давайте.

Е.ЕЛОВИК: Лайфхак от Елены. Что важно понимать, что в сезон сливы таких пирогов можно наделать хоть 30, хоть 40 штук. Их можно охладить, обернуть двойным слоем фольги и заморозить.

В.МАМОНТОВ: Да вы что?

Е.ЕЛОВИК: А потом зимой размораживать, разогревать в духовке, и он будет как только-только его приготовили, свеженький, ароматный.

В.МАМОНТОВ: Привет от белорусского лета?

Е.ЕЛОВИК: Да.

В.МАМОНТОВ: Прелесть какая.

Е.ЕЛОВИК: Итак, достали блокнотик, записываем ингредиенты. Я хочу предварительно заметить, что мы должны соблюдать точность дозировки. Это тот самый случай, когда если вы чуть сахара меньше добавите, уже будет совсем не тот пирог. Я поскольку не очень люблю слишком сладкий десерт, то я попробовала уменьшить дозировку, и я докладываю вам: Федот, да не тот!

В.МАМОНТОВ: Понятно.

Е.ЕЛОВИК: Поэтому я советую, вот как вы записали, взять электронные весы и использовать именно в такой дозировке.

Слива венгерка — 14-15 штук. Сахарный песок — 150 грамм. Еще оставим 2 столовые ложки для посыпки. Сливочное масло — 113 грамм. Но если будет 114-115, это не страшно, грамм туда, грамм сюда.

В.МАМОНТОВ: Ха-ха-ха-ха-ха!

Е.ЕЛОВИК: Пшеничная мука — 120 грамм.

В.МАМОНТОВ: Всего то?

Е.ЕЛОВИК: Да, он очень маленький. Честно скажу, если нормальный мужчина с хорошим аппетитом, то это на один раз.

В.МАМОНТОВ: Он один съест?

Е.ЕЛОВИК: Не скажу, что на один укус, но это съест за вечер легко.

В.МАМОНТОВ: Хороший мужчина один пироги вечером есть не будет, это уже будет свидетельствовать о том, что чего-то не то у него.  

Е.ЕЛОВИК: Ой!

В.МАМОНТОВ: Сейчас опять уйдем куда-нибудь.

Е.ЕЛОВИК: Мы-то шутим, что хороший мужчина… Но да ладно. Другая история, не кулинарная, увы, да?

В.МАМОНТОВ: Да, она не кулинарная, хотя кухня политическая. Разрыхлитель.

Е.ЕЛОВИК: Разрыхлитель — 1 чайная ложка. Яйца — 2 штуки. Лимонный сок — 2 чайных ложечки. И корица — 1 чайная ложечка.

Записали: венгерка, песок, масло, мука, разрыхлитель, яйца, лимонный сок, корица.

В.МАМОНТОВ: Две чайных лыжки, правильно?

Е.ЕЛОВИК: Все правильно. «Чай» — «чай». А «горбатый» — это «травяной чай».  

В.МАМОНТОВ: Хорошо.

Е.ЕЛОВИК: Готовим. Нужно выложит все продукты заранее на стол и довести до комнатной температуры, то есть надо набраться терпения. Масло должно стать мягким, но ни в коем случае нельзя растапливать его в микроволновке. А в это время включили духовку и пусть она разогревается до температуры 180 градусов.

Занимаемся сливами. Берем венгерку, разрезаем пополам. Хорошо это звучит, ха-ха-ха-ха-ха!

В.МАМОНТОВ: Нет, мне цирк представился, Игорь Кио и его…

Е.ЕЛОВИК: Венгерку разрезаем (сливку) пополам и вынимаем косточки. Кладем сливы в миску, сбрызгиваем лимонным соком и посыпаем корицей, все аккуратно перемешиваем. Ставим в сторону миску и занимаемся непосредственно тестом. В миксере (можно в чаше блендера) взбиваем размягченное масло с сахаром до состояния белого крема, это очень просто.

В.МАМОНТОВ: Я знаю, бабушка делала.

Е.ЕЛОВИК: Потом добавляем муку, разрыхлитель и опять взбиваем. Все готово! Берем нашу форму, нужно в эту форму выложить тесто и разравнять аккуратненько. На тесто плотно выложить половинки слив, не забыть, что срезом вниз, а кожицей вверх, иначе не получится картина кратера нашего.

В.МАМОНТОВ: Кратеры. Я думаю, вы вспомнили, как мы все вместе на Камчатку ездили, хорошая была поездка. Но пока мне представляется булыжная мостовая, чем кратеры лунные или камчатские.

Е.ЕЛОВИК: Мы же еще не готовили. Сейчас немножечко сядет, углубление появится.

В.МАМОНТОВ: Понятно.

Е.ЕЛОВИК: Карамелизируется и будет такая корочка, получится кратер.

В.МАМОНТОВ: Мутновский вулкан.

Е.ЕЛОВИК: Надо набраться терпения.

В.МАМОНТОВ: Получится Кальдера Узона.

Е.ЕЛОВИК: Это незабываемо, конечно! Спим и вспоминаем, да?

Разравняли. На тесто плотно выложили половинки слив срезом вниз, кожицей вверх. Присыпали сахаром и поставили в разогретую духовку на 40-50 минут. Почему говорю на 40 или 50? Это все зависит от духовки. Хорошая хозяйка знает.

Как проверить, готов пирог или нет? Для этого нужна обычная деревянная зубочистка, напомним, нужно воткнуть ее в тесто рядом со сливой и на выходе палочка должна быть сухой.

В.МАМОНТОВ: Вот! Понятно. Даже мне понятно.

Е.ЕЛОВИК: Очень вкусно. Сливовый сок пропитывает тесто. Говорят, что подавать пирог лучше теплым с ванильным мороженым, но это для эстетов. Мне кажется, что наш сливовый кратер сам по себе хорош.

В.МАМОНТОВ: Вот к понедельнику сливовый кратер и сготовите, хоть посмотрим на него. Маленький, такой пробный.

Е.ЕЛОВИК: Ха-ха-ха-ха-ха!

В.МАМОНТОВ: Спасибо, Елена Николаевна за этот вкусный рассказ. На этом мы, наверное, свою программу заканчиваем. Обычно у нас в конце песня звучала, но сегодня мы традицию немножко поменяем. Это не значит, что в Белоруссии песни кончились, песен там много. Нам еще Вячеслав Шарапов нашлет и со своими комментариями обязательно. Но пока закончим на кулинарной страничке. И вообще закончим пока на этом наш журнал «Друзья-Сябры» на радиостанции «Говорит Москва». Я с вами попрощаюсь, его ведущий Владимир Мамонтов, до новых встреч!