• Член Общественной наблюдательной комиссии Москвы Ева Меркачёва в эфире радиостанции «Говорит Москва» в программе «Умные парни». 6.10.21

    15:00 Окт. 6, 2021

    В гостях

    Ева Меркачёва

    Журналист, член Общественного совета при ФСИН, член совета по правам человека при президенте РФ

    Эфир можно посмотреть на нашем YouTube-канале.

    Е.ВОЛГИНА: Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день. Программа «Умные парни». Ева Меркачёва к нам присоединилась — журналист, член Общественного совета при ФСИН, член Cовета по правам человека при президенте. Ева, привет.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Всех приветствую. Хорошо, что на самом сейчас у нас в студии женщины (в студии виртуально), потому что говорить мы будем наверно на тяжёлые темы, как всегда. Обычно Евгения задаёт самые сложные вопросы, на которые мужчины иногда теряются и не знают, что ответить. А мы, мне кажется, по-честному, при этом по-женски, с милосердием сможет ответить на что-то.

    Е.ВОЛГИНА: Я тоже так думаю. Наши координаты: 73-73-948 — телефон; SMS +7 (925) 88-88-948; ещё у нас есть Telegram для ваших сообщений govoritmskbot и канал в YouTube «Говорит Москва». Подключайтесь, пожалуйста, стрим там уже идёт, вопросы задавать можно. По возможности я буду их зачитывать, Ева на них будет отвечать.

    Начнём мы с самой громкой истории последних дней — это публикация правозащитниками, которые находятся за границей, якобы вывезенного тайно архива ФСИН. И там всякие ужасы. Сейчас, по стопам этой ситуации, начальник тюремной больницы в Саратовской области и трое сотрудников регионального ведомства уволены по отрицательным мотивам. Направлены документы на увольнение начальника УФСИН по Саратовской области полковника внутренней службы Алексея Федотова. В общей сложности возбуждено семь уголовных дел по статьям об изнасиловании, превышении должностных полномочий, совершённых с применением насилия и угрозы его применения. Кадров очень много, эти подробности мы с Евой сейчас обсуждать не будем, там одни сплошные ужасы.

    Другой вопрос: неужели не знали? Или только общественный резонанс, как это часто бывает, вынуждает фактически правоохранительные органы принимать эти меры, и насколько они исчерпывающие?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Во-первых скажу, что конечно мы знали, но у нас не было доказательств. Я, например, слышала о том, что есть у нас два самых страшных места в России, если мы говорим про тюремную Россию, и саратовская больница была одним из них. Осуждённые, которые были за решёткой в любой колонии, обычно когда освобождались, говорили, что легенды страшные ходят про эту больницу. Туда свозят на ломки всех так называемых отрицательных элементов либо тех заключённых, которые очень любят жаловаться в прокуратуру и говорить «у нас плохие условия содержания» или что-то ещё не так. Всех таких жалобщиков отправляли в эту туберкулёзную больницу по фиктивным показаниям. Якобы говорили, что у них есть подозрения на туберкулёз. Туберкулёза у них никакого не выявлялось, но какое-то время они в этой больнице проводили. И всё, что с ними там происходило, они описывали как ужасный ужас, по-другому не скажешь. Но, понимаете, это всё были слова.

    Однако, даже по словам ещё в начале этого года были возбуждены уголовные дела Следственным комитетом. Там проходят потерпевшими сразу четыре человека. Причём все эти осуждённые рассказывают совершенно одинаковые вещи, они называют одни и те же имена и фамилии людей, которые их пытали. Пытали их не сотрудники, это осуждённые, так называемые активисты. Это очень сложная, очень больная тема.

    Мы должны понимать, что и двадцать, и тридцать, и сорок лет назад существовали секции дисциплины и порядка — активисты так называемые. Потому что администрация учреждения не могла за всем уследить и выбирали неких осуждённых, которые следили за тем, чтобы ничего не происходило противозаконного, чтобы соблюдался режим. Но среди этих активистов были люди совершенно другого склада. Их называют сами осуждённые сейчас «гадьё». Такой термин появился, особенно после иркутских пыток, когда узнали о том, что там происходило. Всё, что там делали, этих осуждённых называют «гадьём».

    Обычно они в своё время на воле совершали преступления самые страшные, то есть они насиловали, они совершали убийства с особой жестокостью. Не просто кого-то убили, а с особой жестокостью. И они получили свой срок за те ужасные преступления. Оказавшись за решёткой, они стали активистами, и что совершенно логично, продолжили совершать всё то, что они делали на воле, только теперь уже в тюрьме. Причём их никто об этом не просил, их никто не заставлял этого делать. Они просто по натуре своей такие. Особая жестокость, свирепость, нечто за гранью человеческого свойственно именно этим людям. Как раз в саратовской больнице зверствовали даже не активисты, а назову их «гадьё». Они насиловали осуждённых, они использовали для этого самые разные подручные предметы, они зверски били.

    Нам кажется с вами это невероятным, потому что мы нормальные люди. И сами осуждённые даже говорят, что это было просто невозможно. Пойти на такое способна только особая категория. И невозможно никакого осуждённого, даже если он совершил тяжкое преступление, заставить пойти кого-то изнасиловать, это может сделать только определённый тип.

    Е.ВОЛГИНА: Важно понять. Получается, что преступления с молчаливого согласия, может быть даже одобрения руководства, происходили в местах лишения свободы, где отбывали наказание за преступления, и этот порочный круг бесконечен. Да, уволили сотрудника больницы. Но если не было доказательств, но были при этом жалобы, получается, жалобы не принимали?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Их не принимали очень долго. Например, у меня на связи осуждённый, которого изнасиловали дважды в этой больнице, причём самым зверским образом. Он пытался об этом заявить ещё будучи в другом учреждении. То есть его вызвали в другое учреждение, он там сразу написал заявление, что с ним произошло именно в саратовской туберкулёзной больнице. Приехал следователь. В общем, его уговорили свои показания отозвать. И уже после того как он освободился, он всё-таки пришел в Следственный комитет, в прокуратуру, опять написал заявление о том, что происходит в саратовской больнице, потому что считал своим гражданским долгом это остановить.

    Прокуратура ему отписалась, сказала, что всё в порядке, последние проверки саратовского учреждения показали, что там нет никаких нарушений. Следственный комитет очень долго раскачивался, но в итоге сейчас взял его дело в производство. То есть это очень долго и мучительно. Получается, что люди, которые прошли через такие пытки, они ещё должны проявлять настойчивость, они должны обивать пороги, доказывая, что с ними это действительно произошло, и что нужно это остановить. Никто не спешит. То, что мы сказали в самом начале, что Следственный комитет возбудил уголовные дела, тем не менее, расследовал он их очень медленно. Я думаю, что только нынешний резонанс подтолкнёт. Если бы этого резонанса не было, мы бы не услышали…

    Е.ВОЛГИНА: Документы не увидели бы. Но отозвать почему просили, когда этот человек был? Я просто пытаюсь понять, как устроена эта система. Отозвать просили, потому что его бы тогда убили, или отозвать просили, потому что — ну, вот у нас такие порядки?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, ему не грозили убийством. Он уже был в обычной колонии своей, где не пытали. Нормальная совершенно колония. Эта туберкулёзная больница была пыточная, она была предназначена для таких ломок. А в учреждении, в котором он находился, всё было в порядке. Это была работа больше психологическая: ему объясняли — мы разберёмся, но если сейчас всё это выльется наружу, в публичное пространство, то будут уволены, в том числе, хорошие люди, хорошие полковники и хорошие генералы; мы постараемся это как-то решить. Но ничего не решалось.

    Почему он потом пошёл своими ногами в Следственный комитет? Потому что один из людей, который подвергся таким пыткам, изнасилованию, зовут его Павел Шеремет, он три месяца назад был признан официально потерпевшим. Это действительно серьёзная стадия — официальное признание потерпевшим. Не просто дело возбуждено по факту его пыток, но его признали потерпевшим. Однако все те люди, которых он назвал в качестве мучителей, пытателей и насильников, они по-прежнему чувствуют себя вольно, они продолжают делать то, что делали и им не предъявлены никакие обвинения. То есть они не в статусе подозреваемых, обвиняемых. Вот это его и возмутило.

    Е.ВОЛГИНА: Почему?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Непонятно. Наверное, так долго у системы всё происходит. Как мне кажется, преступление это особо тяжкое, и в первую очередь все фамилии, которые он назвал, должны были этих людей взять, понятно, что они и так уже за решёткой, но их как-то изолировать от общей массы заключённых, потому что они потенциально опасны для всех арестантов. И начать с ними какие-то действия. Однако ничего этого не происходило. Такая долгая система. На самом деле, очень многие люди добиваются годами, чтобы их признали потерпевшими. А потом ещё проходит немало времени, чтобы те, кто против них совершил какое-то насилие, были задержаны или начали следственные действия с ними. Это про нашу систему.

    С другой стороны, когда мы видим, что есть политическая воля — всё происходит мгновенно. Тут же этих людей могут посадить, если они были на воле; если не на воле, то тут же с ними проводят определённые действия, им тут же вменяют новую статью и они получают свой срок. А в данном случае, мне кажется, можно даже пожизненно дать тем мучителям, этому «гадью», как выражаются осуждённые.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё важно вот что понять, перспективы расследования таких уголовных дел. Можно ли это сравнивать с тем, как проводились расследования по поводу пыток в ярославской колонии. Если я не ошибаюсь, в колонии № 1 пару лет назад была история. Тоже публиковали в СМИ и после этого резонанс возник. Как получается так, что есть исправительные учреждения в Российской Федерации, где пыток нет или о них никто не знает, а с другой стороны, есть места, где пытают, бьют, насилуют и всё на свете? От чего это зависит?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Ярославская колония — там немножко была другая история: там речь шла о сотрудниках, а не об осуждённых активистах. Это разные истории. Там сотрудники превышали свои полномочия. Мы увидели тогда осуждённого Макарова, которого били по пяткам. Это у нас вызвало ужас. И на фоне того, что мы увидели только что, это уже детский лепет, ничего страшного там не произошло, кажется нам. Потому что это насилие, я не буду говорить, что мы там увидели.

    Е.ВОЛГИНА: В прямом смысле слова насилие.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Это за пределами чего-то человеческого. То есть там этого насилия не было. Если мы говорим по поводу того, какие у нас колонии. Я очень много общаюсь с осуждёнными. Многие из них выходят и потом ко мне обращаются с разными вопросами, в том числе они просят помочь им трудоустроиться или ещё по какому-то поводу. Так вот, в основном они говорят, что у них в колонии всё было в порядке, что их никто не пытал, не насиловал. Жалуются на какие-то вещи, но это нормально. Из чего я делаю вывод, что у нас нет массовых пыток. Это, я полагаю, действительно так. Но всегда звучат одни и те же учреждения. И всегда те, кто туда попадает, либо те, кто слышал о них, обращаются к нам и говорят «наведите там порядок».

    С саратовской больницей было сложно, потому что, например, у меня туда доступа нет никакого. Мы могли только передавать руководству ФСИН. Я понимаю, что центральный аппарат не мог выезжать каждый раз, потому что всё сливалось в региональное управление. И на сегодняшний день у меня есть чёткое убеждение, что как раз региональные начальники знали о том, что происходило и покрывали. Иначе не было бы увольнений, о которых мы сейчас слышим. Вчера мы узнали, что начальник саратовского УФСИН сам написал заявление об увольнении по собственному желанию.

    Е.ВОЛГИНА: Да, уже его документы направлены.

    Е.МЕРКАЧЁВА: То есть он явно чувствовал, что что-то не то, чувствовал вину за собой. На самом деле, это правильно, потому что если ты начальник — ты должен отвечать за всё, что происходит в каждом твоём учреждении. Знаете, что было самое удивительное. В саратовской больнице её непосредственный начальник (он тоже уже уволен) там практически не появлялся. Это мне говорят те осуждённые, которые там находились. И по их словам, руководил всей больницей негласно бывший осуждённый. Я не знаю, может быть, сейчас он освободился, но тогда он был осуждённым. Он был активистом, его поставили руководить всей больницей. У него были ключи, он мог заходить в любой кабинет, он распоряжался видеорегистраторами. Эти осуждённые активисты, причём которые не просто (как раньше говорили) из секции дисциплины и порядка, а которые звери, которые зверствуют, они управляли всем тем, что происходило в этом исправительном лечебном учреждении. Это, конечно, дикость полная.

    Могу сказать, что я подобное слышала. Несколько лет назад такая история была в одном из московских СИЗО, когда нам рассказывали, как уголовники имели ключи от камер. Они могли в любой момент открыть камеру, взять оттуда бизнесмена-заключённого и привести его в камеру к какому-нибудь смотрящему, и тот уже проводил с ним воспитательную беседу: уговаривал отдать несколько миллионов или переписать острова в Тихом океане. Это про то, что было запущено руководством учреждения. Всё это было передано, по сути, преступникам.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь нужна какая-то политическая воля? Ведь колоний не бесконечное количество, колонии можно пересчитать, начальники тоже все известны, больницы тоже все можно пересчитать. Что мешает здесь навести порядок? Потому что так удобно, когда смотрящие ломают, ну да, они насилуют, это сопутствующие какие-то явления; может быть, для них это плата за то, что они надсмотрщики над этими людьми. Я не знаю, я в голову к этим людям не заглядывала. Это исправить можно каким-то образом?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно, можно. Мы же видим регионы, откуда вообще не поступает практически жалоб. Наоборот, оттуда поступают жалобы, но они нормальные: что-то точечно случилось — например, заключённому не понравилось питание или ещё что-то не понравилось. Эти жалобы нормальные, мы их решаем, мы с этим разбираемся. А есть регионы, из которых жалоб не поступает. Как раз это самые пыточные регионы. Почему?

    Как происходило в Саратове. Если ты находишься в какой-то саратовской колонии, начинаешь жаловаться в разные инстанции, в том числе в ЕСПЧ пишешь заявления, тебя берут и переводят в эту туберкулёзную больницу. У тебя почему-то находят туберкулёз мнимый, переводят в эту больницу и там проводят санитарную обработку. Эти пытатели были на должности санитаров, так что санитарная обработка была в прямом смысле этого слова. Они тебя обрабатывают, и ты больше жалоб не пишешь. Ты возвращаешься в колонию, рассказываешь о том, что с тобой произошло, и никто больше из этой колонии никуда ни на что не жалуется. Все мечтают только об одном — как освободиться.

    Е.ВОЛГИНА: При этом если какому-нибудь человеку (как это преподносилось) удалось якобы вывезти какой-то компромат, вывезли его очевидно за границу, потому что там находятся основатели правозащитного центра, который всё публиковал. И, соответственно, оттуда они публикуют. Получается, папочки есть на всех, и этот архив собирается, чтобы, в том числе, наверное, каким-то образом влиять возможно на руководство, которое в курсе, но почему-то считает это нормальной практикой. Я пытаюсь понять, с какой стороны должны начать тянуть, чтобы весь клубок распутали, и система стала нормальной? Без пыток, насилия и швабр.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Я всё-таки считаю, что эти видеоархивы есть не на все колонии и не на все регионы. Потому что есть те, где вполне нормально, где даже существуют активисты, но они нормальные активисты, то есть они не заставляют писать явки с повинной, они не насилуют. Почему я об этом говорю? Потому что огромное количество осуждённых мне звонит и рассказывает как есть. Это не скроешь, это ясно. Как раз  если кто-то откуда-то освобождается и молчит, и оттуда нет никаких жалоб — скорее всего, этот регион пыточный.

    Что касается видеоархива и всего остального. Сейчас есть версия о том, что это война двух подразделений ФСБ. Уже не секрет, что одно из подразделений курирует всю систему ФСИН. И что о таких вещах должны были в первую очередь знать они. И что они заинтересованы были в явках с повинной и так далее. И что другое подразделение компромат передало в рамках борьбы с тем подразделением. Я думаю, что нам нужно от этого абстрагироваться. Мы никогда не разберёмся в этих играх, и бог бы с ними. Это их игры, пусть они друг против друга воюют, друг друга едят, делают что угодно. Есть факт. А факт означает, что в этом конкретном месте, в этом учреждении… такое ироничное и ужасное, что это больница, вы должны были лечить, а в этой больнице по факту насиловали и мучили.

    Е.ВОЛГИНА: Поток уголовных дел, уже семь уголовных дел возбудили. Уголовные дела сами по себе могут влиять на систему? Система может очищаться или нет? Против этих возбудили, но мы-то в безопасности.      

    Е.МЕРКАЧЁВА: Я считаю, что это систему меняет. Вся Россия, вся тюремная Россия сейчас смотрит за тем, что будет. Все очень ждали реакции ФСИН. ФСИН, на мой взгляд, поступила совершенно правильно. Сразу же была направлена из центрального аппарата комиссия. Эта комиссия уже сделала выводы, она доложила директору и директор своим сегодняшним приказом (я так понимаю, это свежий приказ) уволил огромное количество полковников и генералов. Это чёткая, конкретная реакция.

    Понятно, что хотелось бы, чтобы это произошло раньше, когда поступали первые сигналы. Тогда может быть думали, что это не подтверждается, мы пока не будем увольнять. К каким выводам придёт СК в конечном итоге, тогда уже мы уволим. Всё это поторопило, я бы сказала. Естественно, все регионы сейчас на это смотрят, и те начальники колоний, где такое практиковалось, где среди активистов есть гадьё, где они знали, может быть покрывали, что активисты кого-то насилуют, я думаю, что они сделали точно выводы и не допустят. Потому что они прекрасно понимают, что следующими будут они, и они лишатся не только своих погон, званий, но могут оказаться за решёткой.

    Кстати, могу сказать, что на фоне сокращающегося тюремного населения у нас продолжаются строиться колонии для бывших сотрудников правоохранительных органов. И огромное количество бывших тюремщиков сегодня находятся под следствием либо живут в таких колониях. 

    Е.ВОЛГИНА: А там как всё устроено? Оттуда жалобы поступают?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Всё устроено как в обычной колонии. Я думаю, там тоже есть активисты. Но нет, насилие там не практикуется, ничего подобного. Это такая колония, где, например, все в основном офицеры — майоры, полковники и даже генералы, и все они из разных ведомств — из МВД, из Следственного комитета, из ФСБ, из налоговой службы, из прокуратуры, из службы судебных приставов. В общем, они все на небольшой территории пытаются существовать. При этом если на воле ты был генералом, а твой сосед по койке майором — это не означает, что майор тебе будет прислуживать в колонии. Нет. Вы вместе идёте на утреннюю поверку, у вас одинаковая баланда, и вы должны шить одинаково рукавички. Такой воспитательный момент.

    Мне кажется, про эти колонии надо почаще рассказывать, чтобы те, кто сейчас при должностях, при званиях и погонах, понимали — какая перспектива будет у них, если они будут поощрять пытки, если они будут фальсифицировать доказательства и если будут творить беззаконие. 

    Е.ВОЛГИНА: Слушатель наш спрашивает: «Ева, такие преступления в тюрьмах как у нас бывают в других странах или это сугубо российская проблема?»

    Е.МЕРКАЧЁВА: Бывают и абсолютно точно. Я вам расскажу свой собственный опыт. В своё время была журналистская программа обмена, её подписали два президента, тогда Барак Обама и Путин, и журналисты обменялись рабочими местами. Я оказалась в Питтсбурге и попала в питтсбурсгскую тюрьму строгого режима, причём в момент самого большого скандала, который был в то время. Тюремщиков этой тюрьмы подозревали в том, что они насиловали и избивали транзитных заключённых, причём в основном даже не избивали, а насиловали, это сексуальное насилие. Я помню, я пришла в эту тюрьму, они немножко были в шоке от того, что произошло. Естественно, сменился начальник. Меня принимал уже новый директор этой тюрьмы. Он был в шоке от того, что произошло. Он не скрывал, что факты насилия были, и не мог сам понять, почему это происходило, почему вдруг у надзирателей зверство внутри возобладало и почему они стали насиловать транзитников.

    Там было несколько версий, что и сами транзитники были непростые: они вели себя таким образом, что агрессию вызывали у тюремщиков. Тогда это профнепргодность. Как бы ни вёл себя с тобой осуждённый, ты не должен его бить и насиловать. В любом случае, скандал был. Повторюсь, это не то, что там у кого-то что-то вымогали или дали оплеуху, это был самый страшный скандал с серьёзными обвинениями.

    Так что это, я так понимаю, наверно в любой момент времени может быть в любой колонии любой страны. Другое дело, какие выводы кто делает и прячет эти факты или нет. Я всегда опасаюсь за то, что когда мы скрываем. Вот у нас тихонько это происходит, и мы об этом не говорим. Надо говорить. И хорошо, что мы сейчас с вами это обсуждаем, и хорошо, что ФСИН сам идёт на публичность. Потому что последние новости от ФСИН, они сами рассказывают, что всё подтверждается, и они готовы действовать. 

    Е.ВОЛГИНА: Ева, после «Новостей» продолжим. Ева Меркачёва с нами — журналист, член Общественного совета при ФСИН, член Совета по правам человека при президенте Российской Федерации. Поговорим ещё про проверки в СИЗО, про Можейко поговорим, про женщин в СИЗО поговорим, про Сафронова и Сачкова. Дождитесь, через четыре минуты.

    НОВОСТИ

    Е.ВОЛГИНА: 15:37 в столице. Это программа «Умные парни», мы продолжаем. Последнее, что мы слышали, Можейко сначала был в СИЗО на Окрестина, потом якобы его перевели в Жодино. «Комсомольская правда» перестала работать в Белоруссии. Какой инструментарий есть у Российской Федерации, чтобы влиять на эту ситуацию?

    Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле, мы можем только просить и уговаривать, что называется, если мы говорим про официальные инструменты. Конечно, всё журналистское сообщество было сильно возмущено этой историей. Если мы говорим в целом про подобные ситуации, как можно задерживать, арестовывать журналиста и обвинять его в том, что он представляет угрозу национальной безопасности только на основании того, что он высказал одну из предполагаемых версий. Он своё мнение высказал. Посмотрите, ведь сплошь и рядом так делают журналисты, они обязаны это делать, если они точно следуют своей профессии. Не одна официальная версия, которая правительственная или силовиков, должно быть несколько версий. И уже читатели, слушатели должны делать какие-то выводы, что произошло на самом деле. В этом суть нашей журналисткой профессии.

    Здесь получается, что в Белоруссии признаётся национальной безопасностью всё, что не связано с пропагандой. Это очень страшная история в целом для журналистики. Смотреть на то, как убивают наших коллег, ну, можно, а тут оказалось, что история ещё касается российского СМИ. Мы же прекрасно понимаем, что сейчас в международном информационном пространстве в каждой стране представлены разные СМИ, и в Белоруссии есть несколько российских изданий. «Комсомольская правда», на мой взгляд, была самой нейтральной. Сказать, что они писали очень оппозиционные материалы, я не могу. Точно так же как «Комсомолка» в России, она достаточно сдержанная, достаточно спокойная. Мы не ожидали, что это произойдёт именно с «Комсомольской правдой». То есть насколько там сейчас, повторюсь, уничтожается всё, что не связано с пропагандой, мы проследили на примере задержания этого журналиста.

    Что мы можем? У нас в Совете по правам человека есть профильная комиссия по защите слова, по защите журналистов. Мы высказали своё требование. Мы не просили, мы потребовали от Лукашенко. Понятно, что он может его не читать. Если ему донесли про это требование, он может его выбросить в корзину, как обычно он делает. Но мне очень хочется, чтобы наши официальные органы, такие как МИД России, как глава государства, всё-таки попросили бережнее относиться к российским средствам массовой информации, которые на территории Белоруссии действуют, и журналистам, которые работают в этих средствах массовой информации.

    На мой взгляд, попросили бы в целом соблюдать европейские нормы, соблюдать международные стандарты, которые Белоруссия принимала в своё время. Она ведь соглашалась с тем, что есть общечеловеческие ценности; с тем, что нельзя свободу слова уничтожать; с тем, что нельзя пытать и так далее. Так пусть они соблюдают. Либо пусть Лукашенко признаёт, что Белоруссия — это что-то типа Северной Кореи и что тут действуют свои правила, и что здесь может быть уничтожено всё то, что не нравится лично ему или его силовикам. 

    Е.ВОЛГИНА: Ещё вопросы были от наших слушателей по поводу Саратова. Важен ещё такой аспект — это проверка СИЗО, которая была. Про Белоруссию мы сказали. Что мы ещё можем здесь обсудить? Заявления были сделаны, и в Кремле делали заявления, и представители «КП» делали, поэтому будем следить, что будет происходить дальше. По поводу СИЗО. Во-первых, Сафронову продлили арест в очередной раз, советнику главы «Роскосмоса» и бывшему журналисту «Коммерсанта» и «Ведомостей». Получается, уже полтора года человек в СИЗО находится по статье «Госизмена». И есть Сачков. Удавалось ли с ним связываться, есть ли к нему доступ? Это гендиректор Group-IB.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Не удалось Сачкова увидеть. Во-первых, потому что его сразу же привезли в «Лефортово», то есть он не провёл ни одного дня в ИВС. Есть такая практика, что задерживают человека — в ИВС, только потом суд и из суда обычно возвращают в ИВС, откуда уже через какое-то время направляют в «Лефортово». Здесь же действовали быстро, действовали сразу, мне кажется, в том направлении, чтобы максимально его изолировать. Дело в чём? Дело в том, что только в «Лефортово» на сегодняшний день новый заключённый попадает сразу на карантин и с ним никак не могут пообщаться правозащитники. Вот такая история. То есть члены ОНК не могут его увидеть 14 дней.

    Это, кстати, самые важные 14 дней, которые могут быть в жизни арестанта, потому что он в это время лишён вообще связи с внешним миром; он не понимает, что происходит; не знает, поддерживает его кто-то на воле, как относятся к его аресту люди, общество, государственные институты и так далее. Поэтому в этот момент он бывает максимально дезориентирован. Обычно никакой информации у него нет в камере, ни газет, ни работающего телевизора. Что называется «делай с ним что хошь». Поэтому мы сейчас можем только гадать, что происходит с Ильёй. Надеюсь, что всё в порядке. Конечно, обвинение страшное.

    На мой взгляд, всё, что касается статьи «Государственная измена», должно быть максимально публично. Пусть какая-то часть уголовного дела будет засекречена, пусть нам не говорят, какая именно тайна, но конкретно, что делал человек, нам должны объяснить. Потому что иначе на сегодняшний день под эту статью можно подвести любого. И вы никак не проверите, на самом ли деле человек изменял или нет. А преступление страшное, обвинение само по себе страшное, потому что ты вроде как предал родину, и срок полагается за него огромный.

    Е.ВОЛГИНА: От двенадцати лет, кажется.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Сейчас люди начинают не верить в эти обвинения, потому что всё максимально секретно. В основном оказываются по этому обвинению известные люди — журналисты, бизнесмены, люди, которые связаны с наукой. И у всех обывателей вопрос: а не может ли быть такого, что подобным образом просто с кем-то по счетам расплачиваются либо кого-то так наказывают; либо происходит то, что не имеет никакого отношения к истинному правосудию? Мне кажется, здесь ответить можно только одним образом: хотя бы что-то давать в публичное пространство и рассказывать.

    Пока у нас есть только версии, которые озвучиваются, и мы все прекрасно понимаем, что Илья Сачков в своё время не мог не сотрудничать, он точно сотрудничал с ФСБ, потому что все подобные компании ведут переговоры, они объясняются, что-то рассказывают. Может быть, на каком-то этапе с каким-то подразделением он поругался. Или одно подразделение, которое его курировало, поругалось с другим подразделением, которое его не курировало, и они внутри ведомства сводят между собой счёты. А Илья Сачков — та фигура, которую на шахматах переставляют, и которую будет не жалко выкинуть, что называется. 

    Е.ВОЛГИНА: Но, с другой стороны, государство действует собственной логикой. Если есть какие-то подозрения, то есть, например, журналисты хотят публичности, потому что неизвестность рождает тревогу и от этого появляются конспирологические версии. Может быть, человек Х поссорился с человеком Y, и человек Y сделал так, что на человека X кто-то завёл уголовное дело. Но логика государства в данном случае, всё-таки понятно, гриф «секретно» и поэтому когда будет время, тогда и «да». Например, Сафронов или Сачков.  

    Е.МЕРКАЧЁВА: Я не думаю, что это одинаковые дела, честно вам скажу, дело Сафронова и дело Сачкова. Опять же мы всегда говорим «логика государства». А что такое государство? Кто для нас в данном случае следователь или следственная группа, которая ведёт это дело? 

    Е.ВОЛГИНА: Возбуждать уголовное дело, по сути, да, наверное.

    Е.МЕРКАЧЁВА: А есть ещё ряд государственных институтов, которые могут придерживаться совершенно иной точки зрения. Ведь до сих пор, если мы говорим про Сафронова, его непосредственный начальник не считает, что он госизменник. То же самое касается других известных заключённых, обвинённых в госизмене, например, Карина Цуркан. Кстати, сегодня у неё день рождения. Она сидит в женском СИЗО, получила огромный срок по обвинению в госизмене. Из того, что я расследовала как журналист, получалось, что просто один мужчина сводил счёты с женщиной в рамках крупного предприятия, где она работала, это РАО. Там был один сотрудник службы безопасности, который её прослушивал; который, возможно, её ненавидел; может быть, она его как-то обидела (она действительно была высокомерной); который бесконечно строчил на неё заявления в ФСБ. Там ему отказывали, отказывали, а потом в какой-то момент, может быть кто-то решил, а почему бы не сделать на этом «палку», целую историю: такой интересный кейс, сотрудница действительно крупного государственного учреждения. И Карина получила огромный срок. Её руководство, непосредственно руководство РАО по-прежнему считает, что она лучший специалист, что она ни в чём невиновна и так далее.

    Вот как эти дела могут быть, и что в основе может стоять. Действительно, какое-то личное сведение счётов. И страшно, что системе это может быть тоже выгодно, потому что вот громкая история, вот «палки», другим неповадно будет и так далее. И всё это входит в какую-то, может быть, общую концепцию того, что ищем врагов, эти враги есть и так далее. Опасная тенденция, и хорошо, что мы про это говорим, потому что у нас на сегодняшний день нет против этого ничего, кроме публичности, максимальной огласки.

    Хорошо, что опубликовали письмо матери Ильи Сачкова, в котором она, как настоящая родительница и женщина, призывает к милосердию, пытается вразумить и объяснить, что если бы человек хотел быть предателем — он бы давно уехал, он бы давно бизнес открыл за рубежом; всё, что с ним происходит, это никак не связано с тем, что он на самом деле делал.   

    Е.ВОЛГИНА: Ещё из известных людей, которые сидят в СИЗО, это господин Фургал. Ему тоже не так давно продлили арест. Активно ли поступают жалобы представителям СПЧ или представителям ОНК от известных людей? На что они жалуются в основном?

    Е.МЕРКАЧЁВА: По-разному. Всё зависит, конечно, от момента. Когда у Фургала были проблемы с тем, что его не вывозили на КТ, к нам поступали жалобы и от его адвокатов, и просто от людей. Это возможно, они могут жаловаться, и жаловались в СПЧ, в ОНК, и во ФСИН они писали, что медицинская помощь не оказывается должным образом. Потом когда человека вывезли на КТ, необходимость уже отпала в таких жалобах. Это всё перманентное, они могут быть, могут не быть.

    Были у нас другие известные заключённые, которые в какой-то момент жаловались, что с ними происходит что-то невообразимое. Потом они говорили, что всё в порядке. Это иногда зависит от того, на каком этапе следствие находится. Не секрет, что для некоторых это механизм, в том числе, обратить на себя внимание. Задержание того же Фургала было очень громким, но потом всё забылось. Обо всех забывают, поверьте мне. Редкие исключения, когда появляются какие-то поводы информационные — и снова все заговорили об этом.

    Я следила за пребыванием за решёткой очень многих известных заключённых и наблюдала, как общественное мнение то вступается за них, то о них вообще забывает. Все забывают, как будто их никогда не было. Это большая трагедия была для этих заключённых. А помните, Никита Белых, губернатор Кировской области. О нём много писали, потом никто о нём не писал, но он переживал, потому что это означало, что никому не интересна его судьба. То же касалось других персонажей, у которых в своё время были очень громкие дела, но с течением времени всё стихало и стихало, и полнейшая тишина.  

    Е.ВОЛГИНА: Я видела недавно пост, опубликованный про женщин в СИЗО. Про то, что сейчас коронавирусные ограничения. Видимо, сейчас мы готовимся тоже к новым ограничениям вынужденным. Не знаю, будут они вводиться, не будут — это всё зависит от решения администрации города, страны. Что касается женских СИЗО, насколько я понимаю, там есть ряд проблем, о которых стоит говорить. 

    Е.МЕРКАЧЁВА: Я считаю, что женщин сажать за решётку можно только в крайнем случае, чего не происходит. Мы по-прежнему видим женщин, у которых не тяжкие статьи, и это удивительно. Самая главная проблема: сидят женщины, у которых дети, зачастую малолетние дети, много детей, и они не могут с ними связаться вообще никак. Следователь запрещает звонки и свидания. Сидит такая мать, у нее ребёнку три годика, пять годиков; кто-то за ними присматривает, например, бабушка. Она даже не может позвонить бабушке, чтобы сказать что-то, или сказать ребёнку, что мама его не бросила, что мама где-то. Чтобы он услышал голос и поверил, потому что ведь дети думают, что мама их бросила, для них это трагедия, дети начинают болеть. И всё это следователь запрещает. Почему? Потому что звонки и свидания — это инструмент.

    И самое интересное, что мы по этому поводу не раз выступали. Например, в газете «МК» было опубликовано коллективное письмо женщин-заключённых московского СИЗО, в котором они обращались, в частности, к Матвиенко, в СПЧ обращались, в Госдуму. И рассказывали об этих чудовищных историях, когда следователь говорил «ты позвонишь своему больному ребёнку, ты его успокоишь, он сейчас в тяжёлом состоянии, ты ему позвонишь, это будет счастье, может быть он выздоровеет, но только если ты дашь признательные показания». Сказать, что это бесчеловечно — ничего не сказать. Сказать, что это противозаконно — закон разрешает на сегодняшний день следователям давать связываться по своему усмотрению.

    Мы думали, что всё сдвинулось с мёртвой точки. Даже в проекте новых правил распорядка и в новом законе содержания под стражей была такая строчка, что матерям обязаны давать связываться с детьми по телефону без разрешения следователя. Но я сейчас смотрю, всё это куда-то исчезло, испарилось, то есть наши поправки не прошли по факту, и продолжается всё то же самое. Женщины стонут и мучаются. Я не знаю, что должно произойти. Я не знаю, как сделать так, чтобы нас услышали. Наверное, у следствия просто очень большое лобби. Наверное, для государственной системы важнее, чтобы следователь был доволен, а не чтобы были спокойны и здоровы дети, чтобы были спокойны женщины, у которых дети на воле.

    Е.ВОЛГИНА: По поводу доступа беременных арестованных к медицинской помощи, всё ли здесь отлажено в связи с коронавирусом?

    Е.МЕРКАЧЁВА: С беременными на самом деле лучше, чем со всеми остальными, во-первых, потому что их курируют гражданские больницы. Например, в женском СИЗО сделали отдельный кабинет для приёма беременных и для приёма мамочек с детьми. Но есть общая проблема — это нехватка лекарств. Я сейчас провожу собственное расследование правозащитное: почему этих лекарств не хватает, где они? Заходили в некоторые женские камеры и нам говорили «мы три месяца не видели капли для носа»; в другой камере говорили «дайте хоть какие-то успокоительные, мы полгода не знаем, что такое валерьянка, валидол и так далее»; а в третьей камере говорили «болит желудок, печень, нет ничего».

    Мы, конечно же, задавались вопросом: как так случилось? Ведь должен быть минимальный набор лекарств. Это не самые дорогие лекарства, не самые редкие, это не рецептурные лекарства. Но произошёл некий сбой. По моим данным, это произошло на уровне госзакупок. Были сложные тендеры и никто из предприятий не решился в них участвовать, потому что наверно запросили совсем низкие цены. И вот остались наши учреждения без лекарств. Беда, её нужно решать вместе. Я надеюсь, что это будет решено.

    Е.ВОЛГИНА: Не так давно приходил к нам в «Умные парни» господин Гусев, глава «МК», он же председатель СПЧ, и он заявлял, что готовятся поправки в закон об иноагентах, потому что не плох сам закон, а плохи его определённые пункты; не очень понятно, как это коррелируется с нормами права и так далее. Есть ли здесь какие-то подвижки, что можно предложить?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да. На самом деле мы знаем, в каком направлении мы будем работать. Мы уже попросили экспертов, потому что одно дело знать — что надо поменять, но другое дело — написать готовый законопроект, который будет в том виде, чтобы можно было его подать в Госдуму. Мы экспертов этих привлекли. В каком направлении двигаться знаем. Мы считаем, во-первых, нельзя сразу объявлять иноагентом, нужно предупреждать либо СМИ, либо физическое лицо, чтобы оно понимало, что оно нарушает. Чтобы система предупреждения была введена.

    Мы считаем, что не должны признавать иноагентом человека, который получает в принципе из-за рубежа какое-то финансирование. Ведь это могут быть денежные подарки от близких родственников, это могут быть международные премии. И мы почему переживали за журналистов, потому что потенциально каждый, кто принял участие в каком-нибудь всемирном журналистском конкурсе и получил за это награду; ему оплатили проезд, чтобы эту награду он получил. Всё, он — иноагент.

    Чтобы не было таких перекосов, мы просили, чтобы физические лица — иноагенты не должны были в своих соцсетях писать огромными буквами, когда они выкладывают фотографии своих деток, себя на море или на даче. Такими буквами пишут эти несчастные журналисты «сообщение распространено иноагентом». Это же полнейшая дикость, это дискредитирует само государство, когда мы так делаем. В общем, будем работать в этом направлении.

    Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Ева. Ждём снова в нашем эфире. Надеюсь, в следующий раз офлайн будем в студии.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Спасибо.

    Е.ВОЛГИНА: Ева Меркачёва — журналист, член Общественного совета при ФСИН, член Совета по правам человека при президенте. Это была программа «Умные парни».

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus