В.МАМОНТОВ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. С вами радиожурнал «Друзья-Сябры» на радиостанции «Говорит Москва». Я, его ведущий Владимир Мамонтов, и как обычно мои друзья-сябры, эксперты из Белоруссии. А начинаем с «Новостей».

Беларускiя навiны

Литва отгораживается от Белоруссии железной стеной. Власти Литвы установили на границе с Белоруссией 320 километров армейской колючей проволоки с острыми лезвиями и 220 километров защитили стационарным заграждением из металлической стержневой сетки. Об этом сообщило МВД балтийской республики. Как отметило ведомство, на работах по укреплению границы занято около 800 человек. Ежедневно физический барьер удлиняется на три-четыре километра.

В.МАМОНТОВ: Эту новость я прошу прокомментировать известного вам хорошо, дорогие радиослушатели, эксперта, философа, журналиста, руководителя белорусского отделения общества «Знание» Вадима Францевича Гигина. 

В.ГИГИН: Добрый день. По поводу Литвы, которая блокирует границу, они давно к этому стремились и искали различные способы. Но сейчас интересная подоплёка этого сюжета, потому что литовские и латвийские граждане устремились в Беларусь по ряду причин. Санкции должны были вызвать у нас продовольственный голод, дефицит, а всё произошло ровно наоборот — дефицит товаров определённо существует в Литве. Более того, там топливо стоит в три раза дороже, чем стоит в Республике Беларусь.  

В.МАМОНТОВ: Вадим Францевич, смотрите, санкции должны были быть по их планам. Они как их считали, что это за планировщики такие?

В.ГИГИН: На самом деле, здесь надо развести. Планировщики в Соединённых Штатах Америки достаточно неплохие, и мы видим, что те санкции, которые они спланировали по спорту, по культуре, довольно болезненны даже в моральном плане. Что касается экономического, они просчитались, поскольку мы видим: Россия очевидно готовилась к санкциям, готовилась и Республика Беларусь. Поэтому американская история это отдельная, это борьба двух конкурентов достаточно уверенных в себе, с неплохими аналитическими школами. Литва это другое. Вы знаете, когда были отдельные страны, республики и особенно деятели, которые ради мировой революции готовы были погубить свои страны. Удивительным делом националисты литовские, которые пришли к власти в начале 90-х годов, сейчас превратились в таких борцов за всеобщую победу либерализма, которые готовы в этой борьбе собственную страну в этой топке уничтожить. Притом, что в самом литовском обществе такого запроса не существует.  

В.МАМОНТОВ: Мне тоже так кажется. Они, что, за деньги работают?

В.ГИГИН: Было бы легко сказать, что Ландсбергис или ещё кто-то продался. Не продались, тут другое. Первое, это результат сознательного взращивания, эволюции или деградации, уж не знаю, эволюции в смысле выращивания такой элиты, которая выросла на принципах прозападных. Они об этом открыто говорят. Когда человек прошёл несколько курсов, который воспитывался в университетах, который прошёл школу политического лидерства где-нибудь в Германии, каких взглядов он будет придерживаться? Они довольно оторваны от настроения обычных литовцев. Литовцы — это трудяги, литовцы — это люди, которые хотят сотрудничать с белорусами. У нас очень много экономических связей, логистических. Такие города как Друскининкай, Клайпеда в значительной степени завязаны на сотрудничестве с Беларусью. Да и вообще весь Виленский регион во многом обслуживал потребности зажиточных белорусов, которые ездили туда что-то покупать, ремонтировать машины. На самом деле, образовывался единый хозяйственный механизм. 

В.МАМОНТОВ: И такой был более западный вариант — Литва или нет? Раньше советские люди как ездили: чуть-чуть в Литву — это чуть-чуть на Запад.

В.ГИГИН: Те, кто был на Западе, понимали, что Литва — это не та модель Запада, это немножко была не Беларусь. Когда ты живёшь в Москве, вам хочется выехать куда-то за 100 километров в какую-то деревушку пожить. Хорошо если в той деревушке есть ещё магазин неплохой, хорошо если там ещё есть сервис, хорошо если есть ресторанчик. И такое появилось в Москве. Вот ровно то же самое появилось в Литве. Потому что все, кто там бывал, бродя по центральному проспекту Гедиминаса в Вильнюсе, отходя влево-вправо, видели заброшенные здания. То есть мы видели, что уровень образования там не выше, уровень социального обслуживания там не выше. Но там специально под белорусов и отчасти под русских, но в большей степени под белорусов, были сымитированы многие магазины, многие сервисы. В своё время туда завозили специально, в том числи, американские машины для того, чтобы пересобирать из трёх одну и продавать белорусам. Это такие, может быть, экстремальные варианты, но довольно много экономических связей.

Сейчас получилось другое. В условиях противостояния геополитического экономика Литвы стала проседать по ценнику просто, и они стали приезжать в Беларусь. После 24 февраля они скупали у нас гречку, рис, бензин, сигареты, всё, что у нас дешевле. Белорусы за счёт этого выиграли. Причём тысячи людей, это стало ежедневной практикой. А что, если ты живёшь в Алитусе, Вильнюсе или Друскининкае, пересечь границу по безвизовому режиму, который ввела Республика Беларусь. Потом заморозила в условиях санкций, которые были введены, и снова открыла. Вот сейчас, после 24 февраля, именно для граждан Литвы и Латвии мы ввели безвизовый режим, потому что они приезжали к нам затовариваться. Их собственное правительство, в данном случае литовское, ввело барьер в этом плане, отгораживаются. 

В.МАМОНТОВ: То есть они запретили?

В.ГИГИН: Да, они ввели запрет на въезд фактически на территорию Республики Беларусь, закрыли границу.

В.МАМОНТОВ: То есть пусть покупают дорогую гречку у себя.

В.ГИГИН: Ни копейки, ни доллара Лукашенко и Путину. Умрут с голода, но будут отстаивать какие-то свои принципы, о которых известно только их правящей элите. 

В.МАМОНТОВ: Ну, ладно, это Литва, маленькая, работящая, замечательная, с абсолютно негордым и немножко чокнутым правительством, как я понимаю. А вам не кажется, что и в целом так получается, Европа литвизируется или украинизируется? 

В.ГИГИН: Колонизируется.

В.МАМОНТОВ: Что по поводу европейских санкций в Белоруссии в целом?

В.ГИГИН: Если говорить про европейские санкции, у меня глубокое убеждение, что американцы очень сильно европейским элитам выкручивают руки. Если бы Америки было меньше в Европе или её не было вообще, мы бы, первое, с европейцами давно бы договорились; второе, этой ситуации по Украине не было бы. 

В.МАМОНТОВ: Мы — это Беларусь или мы — Беларусь с Россией?

В.ГИГИН: Поверьте, и Беларуси после кризиса 2020 года было бы легче договариваться с Европой без Европейского союза. Наши основные контрагенты в Германии и Австрии, они проводят довольно здравомыслящую политику. Немецкий бизнес завязан на отношениях с Российской Федерацией. Обострение этих отношений им невыгодно. Если мы посмотрим Францию, там сейчас выборы прошли, даже Макрон пытался всячески демонстрировать какую-то независимую линию и, солидаризируясь, оказывая помощь киевскому режиму, но в то же время отказался признавать события в Буче геноцидом. Ле Пен вообще сказала, что у них целая программа сближения НАТО и России, в случае если бы она победила на выборах. То есть целый ряд элит проявляет здравомыслие.

Фактически такие оголтелые антибелорусские, антироссийские заявления делают четыре страны — это Польша плюс три страны Прибалтики. Остальные более-менее к ним подтягиваются либо вообще пытаются сохранять молчание, делать шаг вперёд, два шага назад, где-то публично что-то заявлять, потом отматывать эти решения, то есть они не хотят втягиваться в конфронтацию. И на европейском континенте мы в одном-двух шагах находимся от взаимопонимания, потому что экономических серьёзных подоплёк для возникновения этого противостояния нет. Более того, мы неоднократно с польскими политиками и общественными деятелям говорили, что если бы вы развивали добрососедские отношения с Россией и Белоруссией, вы бы экономически от этого выиграли и политически.

Цель польских элит сделать из Польши одного из европейских лидеров при выстраивании грамотных отношений с Российской Федерации была бы более достижима, чем при выстраивании конфронтации. Те деньги, которые они тратят на свою оборонку, на военную промышленность, на увеличение вооружённых сил, эти деньги, потраченные на развитие экономики, укрепили бы позицию Польши, как одного из лидеров Восточной Европы, в гораздо большей степени, чем сейчас. 

В.МАМОНТОВ: Вадим Францевич, мы с вами в Минске записывали программу. С одной стороны, вы сейчас говорите мне, что мы бы договорились. А с другой, на программе белорусская сторона в особенности, и российские эксперты иногда сочувственно кивали, но речь шла о том, что белорусская сторона особо упирала: да вы уж не возвращайтесь к той модели взаимоотношения с миром, которая привела Россию к великим сложностям. Я имею в виду, мы же долго пытались встроиться в глобальную мировую систему. Два месяца назад нам закрыли вопрос по «Северному потоку — 2». 

В.ГИГИН: Опять-таки под давлением Соединённых Штатов. Смотрите, как долго Германия упиралась, как долго она сопротивлялась. Немецкий бизнес до сих пор этот вопрос поднимает, их бизнес круги. Но что здесь важно. Мы были в мире, при котором США были лидерами, при котором Европа отсутствовала субъектность, Европейский союз — это был фактически филиал некий Соединённых Штатов и в вопросах оборонки, и в вопросах внешней политики, филиал даже НАТО. Сейчас от России, мы с вами обсуждали, что требуется, программа некая, в том числе европейская программа России — что Россия хочет видеть от Европейского союза. Это меньше Америки. Вообще мы заинтересованы в сильной Европе. Мы с вами заинтересованы, и Беларусь, и Россия в том, чтобы те страны, с которыми у нас есть большие традиции в поисках взаимопонимания, такие как Франция, Германия, даже маленькие страны как Австрия, как Италия, Испания, балканские государства, чтобы они подняли свою субъектность. Отсутствие этой субъектности, отсутствие самостоятельности, ограничение суверенитета при принятии решений и привело к тому кризису, с которым мы столкнулись. Эта система для нас неприемлема, в этой системе у нас нет будущего.

Более того, я разговариваю со многими европейскими политиками, они готовы принять лидерство России. Они понимают: первое, нельзя игнорировать интересы России; второе, с Россией можно выстраивать взаимоотношения; третье, они настроены на более здоровую конкуренцию между европейскими государствами и Россией и на здоровую конкуренцию, потому что это то, что движет мир. Но американцы навязывали модель неконкурентного развития, а модель принятия их безусловного лидерства, без учёта интересов младших партнёров либо тех, кто пытается выстраивать свою некую модель.

В.МАМОНТОВ: Мы с вами так разговариваем, как будто у нас впереди безоблачное какое-то будущее. Идёт спецоперация, там ещё не понятно, как дела, верим в победу, разумеется. В Белоруссии кого ни встретишь, все говорят: да вы уж там держитесь, мы вам поможем, поддержим. Спасибо за эту поддержку. В принципе, я слышал в вашем голосе не только надежду на то, что мы со всеми проблемами справимся, а ещё и с Европой будем жить в некотором мире. Сколько лет вы на это отпускаете? Если на Украине заканчивается мирным договором, и что дальше?

В.ГИГИН: Договором или чем-то другим там заканчивается. Есть два аспекта. Первый аспект: мы обсуждаем, если не будет ядерной войны, а мы всё-таки хотим допустить, что её не будет. Второй момент: почему Россия должна победить? Потому что это часть большого процесса перехода от однополярного мира к многополярному, от одного устройства к другому устройству. То, что американцы не справились с единоличным лидерством, это очевидно. Мы являемся частью естественного процесса, не некоего феномена, выдуманного Путиным или Кремлём, как это пытается навязать западная пропаганда, что там все сошли с ума. Это результат большого процесса. Американцы с лидерством не справились. Единоличное лидерство на планете противоестественно. С 2008 года, с начала экономического кризиса, затем военно-политические аспекты и противостояние, провал в Афганистане, не очень удачная политика в Ираке, пандемия, всё это элементы одного процесса — ухода от однополярного мира.

И Украина, специальная военная операция стали самым фундаментальным элементом этой системы перехода. Переход этот займёт лет пять, до десяти лет, пока не будет сформирована некая новая система, так же как в своё время сформировалась вестфальская, версальская, венская и ялтинско-потсдамская система и так далее. В любом случае, основные игроки договорятся. Поэтому естественно для России и для нашего Союзного государства это выработка своей программы и своего ответа. Потому что арабский мир спрашивает: а что вы для нас готовите? Китай спрашивает: а каково будет наше партнёрство? Очень многие силы в Европе, как пророссийские, так антироссийские, ждут: чего Россия хочет от Европы, какие будут следующие шаги после Украины.

Если мы говорим, а мы верим, и для этого есть все объективные основания, что на Украине побеждаем, вот что дальше? Здесь есть несколько аспектов. Во-первых, как побеждаем, программа какая-то. Второе, что мы делаем с Украиной после этой победы. Третий вопрос, что мы делаем с Европой после победы. Здесь ведь разная Европа, я бы выделил Западную Европу, Восточную Европу и Южную Европу, прежде всего Балканы. Территория бывшей Югославии, с моей точки зрения, должна быть следующим этапом приложения усилий России, потому что там уже всё для этого сформировано, там сформировался очаг напряжённости, который предстоит разрешать.

Европейская программа России — это должно быть одно из условий, которое определяет и развитие Союзного государства, потому что для той же Республики Беларусь Европейский союз партнёр номер два после Российской Федерации. И это определяет будущее самой России. Потому что как бы мы ни крутили, да, это евразийское государство, но в значительной степени это европейское государство, европейское в гораздо большей степени, чем например Соединённые Штаты Америки. Искусственность трансатлантического так называемого сотрудничества наносит ущёрб самим европейским странам.  

В.МАМОНТОВ: Это правда.

В.ГИГИН: И многие из европейских политиков это понимают. Сейчас они вынуждены либо молчать, либо быть отодвинутыми на фоне системной русофобии. Почему мы говорим о естественности процесса. Потому что как только ослабевает хватка американцев, тут же падает интерес к украинской тематике, тут же говорят о необходимости выстраивания отношений. На самом деле, подлинные европейские интересы через американский, трансатлантический железобетон всё равно пробиваются, как трава, прокладывают себе путь через пласт мертвечины.  

В.МАМОНТОВ: Нам надо формулировать европейцам, Балканам, НАТО: эй, ребята, вот наш план на постспецоперационное. Нам надо сейчас им рассказывать или сейчас пока не надо?

В.ГИГИН: С моей точки зрения, может быть политикам уровня Путина не надо так открыто выступать, но то, что общественные деятели, мы с вами, публицисты должны об этом говорить — факт. Потому что есть две концепции у россиян сейчас. 

В.МАМОНТОВ: Мы победим и чего вам за это будет.

В.ГИГИН: Одна концепция полусекретная, это скрыто под ковром, где идёт схватка бульдогов. А второе, что всё-таки должна быть чёткость. Я за чёткость, я за ясность. Потому что чем более ясно мы формулируем свои цели и задачи, тем лучше понимание между нами и потенциальными партнёрами.

В.МАМОНТОВ: Надо прямо сказать, что с Вадимом Францевичем Гигиным мы в этот раз не созванивались по телефону, а виделись в Минске, и этот фрагмент беседы был записан прямо там. По какому же поводу мне довелось побывать в Минске. А в Минске мне довелось побывать на записи программ, которые Союзное государство, союзное телевидение «БелРос» записывает для своих телезрителей, там уже я выступаю в качестве эксперта. А Вадим Францевич Гигин, «многостаночник» наш, философ, журналист, идеолог и так далее, он ещё и программу ведёт. Программу «Есть вопрос» он ведёт.

И на этой программе (так бывает) я познакомился с экспертом из Москвы Наталией Селюкиной. Наталия Селюкина работает в фонде «Историческая память». Из этого вы можете сделать совершенно правильный вывод, что и программа «БелРоса», и наша следующая часть будет исторической памяти посвящена. Разговор получился, мне кажется, для наших радиослушателей небезынтересным. Фонд ваш известен, многогранен. Вы упомянули, что с белорусскими коллегами у вас есть совместные проекты, совместные программы. Расскажите.

Н.СЕЛЮКИНА: Немножко предыстории, как положено историку. Сколько фонд существует, порядка десяти лет, все проекты, которые были связаны с популяризацией и сохранением исторической памяти, связанные с основными сюжетами белорусской истории, совместно российско-белорусской истории, прежде всего, это история Великой Отечественной войны (понятно, по каким причинам). Так получилось, что за это время было создано множество изданий, которые посвящены сохранению подвига, связаны с определёнными фигурами. В части очень сильные были работы, сделанные по сохранению исторической памяти о карательных операциях на территории БССР. На сегодняшний момент если говорить, у нас актуальным проектом является проект «Без срока давности. Беларусь», аналогичный реализуется и в России. Но в чём особенность белорусского, здесь мы совместно с коллегами из национального архива Республики Беларусь и зональными архивами формируем базы данных. Поддерживаем финансово по возможности издательскую деятельность, которая направлена на облачение исторической правды, научный оборот новых архивных документов, источников, неизвестных сюжетов в том числе, соответственно в такую форму.   

В.МАМОНТОВ: Когда мы записывали программу, я обратил внимание, что вы легко вставляете в контекст какие-то белорусские фамилии, каких-то позитивных персонажей либо наоборот, то есть вы лично ещё интересуетесь этим.

Н.СЕЛЮКИНА: Конечно, интересуюсь, а как без этого? Во-первых, это связано с тем, что часть мифов, которые есть, и миф — это не значит плохо; если миф наносит вред нашим взаимоотношениям, нужно понять и разобраться: действительно ли мы в России неправильно понимаем какой-то персонаж, типа Калиновского, либо на месте что-то пошло не так в определённый момент времени. И так получается, что ряд фигур противоречивых, если возвращаться к Калиновскому, он вредоносен, прежде всего, для белорусского общества. Потому что именно через призму этого деятеля в своё время различными манипулятивными инструментами был создан такой борец, как бы образ. К сожалению, советская стереография периодически этим грешила, приписывая несуществующие достижения, возводя в ранг национальных героев, таких предателей, врагов и, прежде всего, тех, кто уничтожал собственное население. В какой-то момент времени из Калиновского поляка, из-за которого погибли люди, на сегодняшний момент нами установлено более 450 имён крестьян белорусских, он становится национальным героем, его показывают в фильмах в образе борца.   

В.МАМОНТОВ: Снимают кино.

Н.СЕЛЮКИНА: Я видела сюжет из фильма 1928 года, чёрно-белое, немое, где говорится о том, что вешатель Муравьёв и такой отважный деятель Калиновский, образ такой, я извиняюсь, с тестостероном, красавец, вояка.  

В.МАМОНТОВ: Надо посмотреть, кто его играет.

Н.СЕЛЮКИНА: Обязательно. Но, тем не менее, в реальности он и шпагу в руках не держал. И всё, что связано было с его военным талантом, нет таланта — нет и заслуг. Но, к сожалению, так получилось, что этот образ был сформирован и он укрепился. Поэтому это отражение в памятниках, такое закрепление — памятники, фильмы. Даже в Минске есть бар «Калиновский», пользуется популярностью среди молодёжи. Но никто не читает первоисточник «Мужицкая правда».

В.МАМОНТОВ: Ну и бар, если честно, не особо нужен такой, как мне кажется.  

Н.СЕЛЮКИНА: Я с вами согласна.

В.МАМОНТОВ: Но мы не будем им указывать, как бары называть. Ну, ладно.  

Н.СЕЛЮКИНА: Это другая плоскость. «Мужицкая правда» — источник, который призывал к убийству москалей, транслирует эту идеологию и сегодня, и в двадцатом году. Если обращаться к недавней истории, каким образом эта фигура перекочевала в протесты на Украине. Этот образ всё время формирует осадную позицию по отношению к России, по отношению к русским, к москалям как они называют. Понятно, что за этим скрывается. Сегодня на Украине батальон Калиновского. Очень много можно говорить о том, насколько он реальный батальон судя по составу, вооружению и прочему, но сам факт.    

В.МАМОНТОВ: Название.

Н.СЕЛЮКИНА: Название, во-первых; во-вторых, флаги, с которыми они выступают. А здесь мы возвращаемся к сюжету, откуда взялся бело-красно-белый флаг, с которым выступали против действующей власти и покушались на легитимность государственного режима в 2020 году. Возвращаемся, коллаборационисты, 1943 год, эта свора, которая присягнула нацистам. Если берём двадцатые годы, то БНР, до этого обращение в адрес Вильгельма. Поэтому возникает вопрос: почему через ретроспективу эти образы, флаги, символы, в которых мы наконец-то поняли, что ничего хорошего в этом нет, они сумели дожить до наших дней.

В.МАМОНТОВ: Хорошая формулировка «мы наконец-то поняли». Не надо её стесняться, ну поняли и поняли. У нас были мотивы иногда, может быть, об этом не говорить громко, лишний раз. А теперь у нас есть прямые мотивы, думая об этом, говорить, и слава богу, что мы это делаем.

Н.СЕЛЮКИНА: Важный момент, это разъяснять, но при этом, понимаете, грань. Мы говорим, что это преступники — националисты, которые вредят и этому обществу, и нашим взаимоотношениям. Усилия всех националистов всегда направлены против своего народа, потому что всех несогласных, независимо от национальной принадлежности, языковой идентификации, религиозной, они будут уничтожать. Поэтому очень важно эти вещи разводить, объяснять. Даже на таких примерах приходится, к сожалению, вступать в такие дискуссии, когда тебе не верят, что такое могло быть.

В.МАМОНТОВ: Видите, как Наталия Владимировна хорошо сказала: а ведь никто не верил, что были такие националистские формирования, которые творили зло и преступления во время Великой Отечественной войны. Так был мир устроен тогда. Может быть и к лучшему было, что не выставляли это мы на передний план, умели мы быть в этом плане сдержанными. Это факт. Но жизнь меняется. Об этом мы тоже со многими белорусскими экспертами успели поговорить. Мы этого коснёмся ещё в следующей части программы. Жизнь меняется, и всё, что было в мирной жизни, всё, что было в жизни до спецоперации, в мире, в нашем сознании, оно там и осталось, до 24 февраля. А после 24 февраля кое-какие вещи для нас стали более важными, совсем неприемлемыми, и это нормально.

Как меняется план у хороших организаторов любого дела по ходу самого дела, так мы должны переосмысливать некоторые вещи, выводя на передний план для себя одно, отодвигая другое. Это нормально. И это свидетельствует о том, что мозг, организм, сердце живы, бьются, реагируют на изменяющиеся обстоятельства жизни, какими бы они ни были. Надо вам сказать, что во второй части программы вместе с известным журналистом, политологом, специалистом и историком Петром Акоповым мы и на эти темы поговорим, а пока «Новости».

НОВОСТИ

В.МАМОНТОВ: Мы вернулись. Радиостанция «Говорит Москва», радиожурнал «Друзья-Сябры», его ведущий Владимир Мамонтов. И уже «Новости» от радиожурнала. 

Беларускiя навiны

Президент Республики Беларусь: «Снесём голову любому, кто хочет нарушить мир и покой». Президент Беларуси Александр Лукашенко требует от правоохранительного блока и органов госуправления системной и вдумчивой работы. Об этом глава государства заявил на совещании по вопросу обеспечения законности и правопорядка, передаёт корреспондент «БелТА». Кроме того, на днях в Беларуси был принят проект закона, предусматривающий введение смертной казни за покушение на совершение актов терроризма.

В.МАМОНТОВ: Видите, новости какие пошли. Меняют картину мира, меняют картину страны, где ты живёшь, меняют картину твоего лучшего друга и соседа или, по крайней мере, могут это серьёзно изменить. Об этой изменившейся картине, что в ней ещё поменяется, как нам в ней дальше жить и каковы наши перспективы, мы поговорили в вагоне поезда вместе с экспертом, журналистом Петром Акоповым.   

П.АКОПОВ: Мы воспринимаемся всем миром как медведь, который будет биться, рваться, его можно помять, его можно загнать, но он не сдастся. И поэтому наше поведение активно-агрессивное не на мировой арене, на своей. Но мы ведём у себя, и все это понимают, на своём историческом пространстве. Мы отжимаем, возвращаем историческую Россию. Мы даже в Финляндию не лезем или в Польшу. Мы на тысячелетней территории русской цивилизации действуем. Поэтому наше поведение даёт плюс нашей репутации, убеждает страны, которые осторожные, что всё идёт хорошо. Если русские так себя ведут с американцами, значит, они понимают, что всё ускоряется. Мы своим поведением подвигаем их к тому, чтобы…

В.МАМОНТОВ: Мы так и хотели или так случилось?

П.АКОПОВ: У нас нет стратегического планирования. Так как нами управляет господь бог, то это только у него. А мы в этом действии, это никакая ни мания величия, мы рука бога в каком понимании… Даже китайцы, которые пострадали очень сильно в прошлом веке, или немцы пострадали по своей вине, не важно, ни одна из крупных цивилизаций мировых не пострадала так сильно, как мы. Причём, во многом и по своей вине, и по вине Запада, не важно. Мы с 1917 по 1991 год пережили три катастрофы, за 75 лет три катастрофы. Вторая мировая война у нас была катастрофическая. Не просто Вторая мировая война для той же Франции, ну да, но у них не было выжженной земли и не было уничтожения. За три четверти века пережив три, перемолов, мало кто уцелел. Конечно, был сильнейший удар по нашему генофонду, по сознанию, по экономике, по всему. То, что мы живы ещё!

Почему американцы на нас поставили крест в 90-е годы, они же были уверены, что мы не встанем. Все доклады ЦРУ двухтысячного года, не только ЦРУ, они конечно дебильные, программирующие, но всё равно. Даже когда Путин пришёл к власти, первые годы что они говорили: Россия будет слабнуть, Россия будет терять свою силу, Россия распадётся к двадцатому году. Да, у нас шла Чеченская война. Они были уверены, что мы не то что не бросим вызов обратно, а что мы вообще не уцелеем. Поэтому, как Феникс, наше возрождение, это провидение. Но это наша национальная черта: мы падаем в грязь, в ноль, в хлам, нас никто ни во что не ставит, потом мы встаём. Но это не от того, что это нам нравится. Это не от того, что мы такие крутые. Когда речь идёт о нашем выживании, нам уже нечего думать.

Сегодняшняя ситуация, хотя она пока так не артикулируется Путиным, но общество понимает, в его глубинном народе серьёзность есть. Народ готов к тому, что ему скажут завтра «вставай страна огромная». Это пока ещё не используется, и я понимаю, почему не используется Путиным, но в какой-то момент не исключено, что через полгода, через год, это будет задействовано тоже. Потому что это есть уже, это уже проснулось. 

В.МАМОНТОВ: Одни этого боятся, другие ждут этого, третьи — ничего себе, так вышло.

П.АКОПОВ: Но понимание серьёзности ситуации у людей есть. Первый огонёчек уже полыхает, поэтому это очень серьёзно. Это не игрушки. Просто Путин не хочет это сейчас, я понимаю, почему. Потому что это уже всё. Если он выкидывает знамя «Вставая страна огромная», это же требует очень жёстких перемен внутренних. Они сейчас будут и так, но это уже просто на слом. Он хочет пока ускоренным эволюционным путём проводить мобилизацию и перестройку, а не таким. А если «вставай страна огромная», тогда многое придётся ломать через колено, потому что народ сам встанет и скажет «а что мы терпим». 

В.МАМОНТОВ: Не могу не спросить, всё время маячит призрак ядерной войны, третьей мировой, разумеется ядерной, как всем представляется. За последнее время читая много разных серьёзных дядечек и тётечек, я потерял уверенность в том, что наши староверческие «пугалки» апокалипсического характера ядерной войны, третьей мировой, уж такие верные. Когда я ходил в школу, и кругом шли разговоры о некоторых возможностях подобной истории, Карибский кризис, и ядерные грибы рисовались, как смертельна опасность немедленная и полная, то надо признать, что, во-первых, ядерное и всякое иное оружие за это время сильно усовершенствовалось, а боязнь уменьшилась.

Я читал всяких аналитиков, сколько им цена в базарный день. Вы мне сейчас скажете своё мнение по этому поводу. Они говорят: ну, что такое ядерная война… глобальные катастрофы имели место; ну да, динозавры погибли, вместо них появились обезьянки. Радоваться тут нечему особенно даже в такой версии. Есть расчёты, которые показывают, что даже если мы все используем значительную часть ядерных запасов, ничего хорошего из этого не выйдет, и произойдут некоторые изменения. Но и ядерного пепла, который засыплет всю планету, и будет апокалипсис, люди это не фиксируют. Это что, это намеренная история или больше знание реалий?

П.АКОПОВ: Конечно, человечество стало больше знать про ядерные последствия. Я недавно говорил с Шурыгиным. Он говорил, что эти исследования, которыми в 60-70-е годы пугали людей, что в случае ядерной войны будет ядерная зима, пыль поднимется такая, что солнце не будет проникать, из-за этого погибнет человечество. В чём был страх ядерной войны, не только от того, что громадные, миллионные жертвы при ударах, а от того, что после этого земля станет непригодна для жизни из-за купола выбросов. И последние годы, десятилетия доказано, что это не так, то есть человечество переживёт ядерную войну. Даже ядерную войну между Россией и США, самую страшную войну в мире, которая возможна на сегодня. Если две страны выпустят друг по другу большую часть зарядов и уничтожат большую часть своего населения, остальное население уцелеет.

Человечество переживало потоп Ноя. Больше мы ничего не помним, потому что всё смыло. Последнее что мы знаем, это потоп Ноя. Мор я не беру, потому что болезнь, это не то. А из катастроф глобальных, когда все оказывались, мы уцелеем. Но дело не в том, что без России. Фильмы-катастрофы американские созданы об этом. Их любимая тема после апокалипсиса, когда рыщущий в поисках бензина или живущие под землёй люди, это всё можно устроить, не проблема. Но зачем, смысл какой? Человечество, при всей амбициозности тех же претендующих на гегемонию англосаксов, не настолько выжило из ума.

В.МАМОНТОВ: Оно трусовато всё-таки.

П.АКОПОВ: Естественно. Как бы мы не смеялись над эпилептоидами из национальных элит, они хотят жить не в подземельях, а жить нормально. Планы по урегулированию населения у них были и остаются, и сокращение рождаемости, и уменьшение нагрузки на земли. Земля не прокормит столько-то людей, это всё подло было и запущено в 50-е годы. Они свою рождаемость сокращают, и слава богу, это их проблемы. Белая западная цивилизация, если не брать нас, находится на пути к вымиранию. Это объективный факт. Если бы не переселенцы в Европе мусульманские, то они бы не воспроизводились уже. Почти ни в одной из европейских стран нет воспроизводства, оно замещается мигрантами, и рождаемость у этих мигрантов. Это исторический факт уже. То же самое касается Америки. И даже Япония, которая, казалось бы, не относится к цивилизации европейской, даже она на уровне одном и том же мышления замерла и уменьшается, потому что она перешла к жизни на западных ценностях.

В.МАМОНТОВ: Другой принцип жизни.

П.АКОПОВ: Да. И мегаполисы, и культ удовольствия, и разобщение общества. Это должно показывать тем же азиатам — вот к чему вы придёте, если вы пойдёте под западным знаменем. 

В.МАМОНТОВ: Я тоже всегда на всех диспутах говорил: хорошо, у них есть причины, по которым они хотели бы сократиться, но при нашей территории, при наших ресурсах, зачем нам это?

П.АКОПОВ: И потом у них нет никакой причины, это всё выдумки. Да, они живут в Европе гораздо плотнее, чем мы. Ну и что? У немцев не хватало жизненного пространства, они поэтому хотели завоевать нас до Урала. А теперь у них не хватает пространства жизненного, они хотят, чтобы их стало меньше, не рожают, становятся голубыми. И то, и другое идиотизм — завоёвывать Россию и не рожать. Это проблема европейского психоза.

В.МАМОНТОВ: Скрывать не стану, что с Петром Акоповым мы говорили гораздо дольше того отрывочка, который вы прослушали сегодня. Мы на всякий случай этот разговор разрезали на кусочки и положили к себе в хранилище. Разговор был длинный, хороший. Если он не будет утрачивать актуальности и всё ещё будет любопытен, я думаю, мы в радиожурнал наши разговоры под стук колёс ещё поставим. А если мир будет развиваться ещё быстрее, чем мы с Петром обсудили, тогда мы встретимся с ним, как и с большинством наших экспертов, ещё раз и оценим ситуацию сиюминутно.  

Беларускiя навiны

В Республике Беларусь представили вакцину «Спутник Лайт» собственного производства. Министр здравоохранения Беларуси Дмитрий Пиневич представил президенту Александру Лукашенко вакцину белорусского производства «Спутник Лайт» для профилактики COVID-19. Об этом сообщает пресс-служба Минздрава.  

В.МАМОНТОВ: История с ковидом уходит на второй план и по объективным, и по субъективным причинам и ощущениям. Тем не менее, такие новости тоже есть. Надо учитывать богатый опыт, который мы получили в ходе пандемии. Белоруссия и Россия получили, к счастью, не только опыт, но и вакцины разнообразные. Прокомментировать историю про вакцину мы попросили Елену Николаевну Еловик, редактора отдела творческих проектов газеты «7 дней» холдинга «БелТА». Она нам сейчас прокомментирует, а потом как обычно перейдёт к своим приятным и важным обязанностям, она же у нас ведёт кулинарную рубрику «Хуткая лыжка». Там мы сделаем всё как положено. Звучит знакомый девиз «Хуткой лыжки», знакомая песенка и произойдёт волшебное преображение: из медицинской сестры она превратится в добрую хозяйку.

Е.ЕЛОВИК: В нашем радиожурнале я курирую ковид. Новость, конечно, радостная. У нас уже презентована, зарегистрирована вакцина «Спутник Лайт» собственного производства, на наших мощностях. Это, конечно, очень здорово. Это реальный плод нашей интеграции. Грубо говоря, Россия могла «зажать» этот рецепт и держать при себе. А то, что поделились в рамках Союзного государства, это очень похвально. Теперь мы можем не только производить у себя вакцину, но и продавать, потому что нам производственные мощности позволяют это делать. 

В.МАМОНТОВ: Замечательно.

Е.ЕЛОВИК: Что хотелось бы особенно отметить. Вакцинация, диагностика, мы научились диагностировать и лечить ковид, они уже дают свои плоды. Стремительный спад смертей по всему миру и заболевания уже характерны и для Белоруссии, и для России. Да, конечно, появляются новые штаммы вируса, но мы потихоньку приспосабливаемся. Даже некоторые говорят, что ковид, как это не парадоксально, заставил нас понять, что здоровье — это важно, что забота о нём и профилактика заболевания — это намного дешевле, чем лечение. И, конечно, вакцины, в том числе «Спутник Лайт», который я на себе испробовала, это тоже нам в помощь. Я думаю, потом и в целом демографическая ситуация улучшится, мы станем меньше болеть, в приоритете у нас будет здоровье, профилактика. Как говорят демографы, это долгосрочный эффект, он отразится на более молодом поколении, отразится на здоровье нации в последующем. Но нам это уже приятно осознавать, что есть и наш вклад в эту лепту.  

В.МАМОНТОВ: Елена Николаевна, знаете, ещё какой урок, такой хороший скилл, как принято сейчас говорить, навык появился. Ещё есть такой навык: когда наступают сложные времена, мы умеем очень быстро сосредоточиться, скоординироваться, интегрироваться и сделать что-то очень важное и полезное. Это касается не только ковида, это касается и наших тревожных времён, в которых мы живём сейчас. Рано или поздно мы тревожные времена переживём, а навык быстро уметь интегрировать усилия, делать что-то вместе, активно дополнять друг друга — это очень хорошая штука и в мирное ли время, или ковидное ли время, или военное время не будет это дело терять. А сейчас я обещал радиослушателям, что прозвучит наша заставочка, вот она сейчас прозвучит, и мы с вами приедем на белорусскую кухню.

ХУТКАЯ ЛЫЖКА

Е.ЕЛОВИК: Владимир Константинович, жизнь продолжается. Несмотря ни на что, приближается время отпусков. Я так поняла, что мы будем много путешествовать. Вы приедете к нам в Беларусь, мы будем осваивать новое пространство России в качестве туристов. И я предлагаю научиться готовить то, чем можно воспользоваться в дороге. А чем можно воспользоваться в дороге? Пирожками, которые выручают нас в любой ситуации. Это такая традиционная, что называется, собойка на все времена. Давайте приготовим пирожки. Вы не против?  

В.МАМОНТОВ: Я абсолютно не против. Вы когда сказали «а что можно использовать в дороге?» — вагон-ресторан, подумал я, можно использовать в дороге. А тут вы говорите «пирожки», и я подумал, как это приятно, как это хорошо.

Е.ЕЛОВИК: Можно и с пирожками прийти в вагон-ресторан.

В.МАМОНТОВ: Не выгонят? В белорусском поезде не выгонят, там добрые люди. Мне часто доводится белорусскими поездами ездить, добрые, очень хорошие нас всегда встречают и провожают, и даже спрашивают: как наши дела и понравился ли поезд? Я сейчас проявлю потрясающие знания пирожкового дела: а из пресного теста будут пирожки или из кислого теста?

Е.ЕЛОВИК: Будут из картофельно-мучного теста.

В.МАМОНТОВ: Так и не угадаешь никогда, вот у вас хитрости какие. Рассказывайте.

Е.ЕЛОВИК: Это наш рецепт белорусской кухни. Это будут картофельные пирожки с капустой. А если не нравится капуста (наверно есть такие люди), то можно приготовить начинку из мяса. Блокнотик ваш готов?

В.МАМОНТОВ: Да, взял ручку, записываю. Вот я пишу следующее, что моя история о том, что я сейчас угадаю тесто, не прошла, потому что пирожки будут белорусские, а они обязательно с картошкой будут, поэтому я решил больше не шутить, взять ручку и записывать тщательно и старательно, как хороший ученик.

Е.ЕЛОВИК: Готовим пирожков немало, целая горка пирожков получится. Их можно и самим поесть, и в дорогу взять, как мы с вами и договаривались. Для приготовления пирожков нам понадобится картошка, причём картошки килограмма полтора, а то и больше, можно кило семьсот. Тем более, как мужчины чистят, можно и два килограмма. Но для экономных хозяюшек и хозяев можно и полтора. В зависимости от того, кто как умеет чистить. Два яйца, небольшой кочан капусты, репчатый лук (1 большая луковица). Соль и перец, мы с вами договорились, что всегда добавляем по вкусу. Полтора стакана муки и растительное масло.

Теперь приступаем к приготовлению. Если мы имеем дело со свежей капустой, тогда мы должны её обжарить на сковороде вместе с луком до золотистого цвета, посолить-поперчить. Но если мы используем квашеную капусту, тогда мы добавляем немного сахара. Дальше варим очищенный картофель. И прямо в горячем виде его нужно размять или пропустить через мясорубку. Честно скажу, я никогда не заморачиваюсь, я просто прилагаю усилия и хорошенько разминаю. Добавляю два яйца и солю. Получается картофельная масса, туда я добавляю полтора стакана муки и тщательно размешиваю, чтобы масса скрепилась. Я делаю лепёшки в руках, использую муку для посыпки, чтобы не прилипало. Для этого формирую овал и кладу на центр начинку, а дальше можно сформировать пирожок и обвалять его в муке.   

В.МАМОНТОВ: «Формировать пирожок», это вам понятно. А надо чтобы капуста была закрыта или в серединке дырку оставить?

Е.ЕЛОВИК: Как пельмени мы лепим, так же и здесь: надо полностью формировать пирожок, у нас внутри будет начинка. Мы её уже приготовили, мы её обжарили предварительно, поэтому мы полностью её упаковываем. Она у нас будет внутри, в пирожке. Мы сформировали сам пирожок и обваляли его в муке. Дальше нам понадобится растительное масло. Выливаем растительное масло на сковородку и обжариваем с одной и с другой стороны. Дождёмся, пока ни не станут румяного цвета. А подавать можно со сметаной — это просто божественно. Получается очень много пирожков, с горкой.  

В.МАМОНТОВ: Прекрасно! Если пирожки в дороге, то я такой совет дам. Добрые проводницы, если что-нибудь надо охладить, сметану например, они в свой холодильничек могут поставить сметану и потом выдать по просьбе пассажира, за что им огромное спасибо. И разные скоропортящиеся продукты если вдруг в дорогу. Конечно, не в огромном количестве, там не холодильная камера 7х8. Но в этом плане они помогают, и сметанка будет свеженькая, холодная.  

Е.ЕЛОВИК: Интересная информация, нужная. Я не знала.

В.МАМОНТОВ: Елена Николаевна, спасибо вам большое за душевный, приятный и полезный рассказ. И до новых встреч!

Е.ЕЛОВИК: Смачна есцi и приятного аппетита.

В.МАМОНТОВ: Приятного аппетита, смачна есцi. Осталось только попрощаться с вами, уважаемые радиослушатели, и вот что пообещать. Был я в Минске, встретил Вячеслава Шарапова, песняра. Обычно мы программы заканчивали песнями хорошими белорусскими. И тут он говорит: а мы будем и дальше песни белорусские слушать или какие ваши планы? Я говорю: так мы от вас ждём песен белорусских и комментариев, к которым уже привыкли радиослушатели. Так что есть надежда, что со следующего выпуска опять песня вернётся в финальную часть нашей программы. А пока я, ведущий радиожурнала «Друзья-Сябры» на радиостанции «Говорит Москва» Владимир Мамонтов прощаюсь с вами.