Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Программа «Умные парни».

Ева Меркачёва к нам пришла, член Совета по правам человека при президенте, журналист и правозащитник. Ева, я тебя приветствую.

Е.МЕРКАЧЁВА: Женя, здравствуй. И сразу можно я воспользуюсь тем, что я здесь в гостях у вас, я хотела поздравить Женю, потому что у неё сегодня день рождения. Поэтому цветы.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо! Боже мой! Спасибо!

Е.МЕРКАЧЁВА: Мало того, что мы с тобой не парни, но мы умные, мы красивые. С днём рождения. Я тебя поздравляю.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо. Очень тронута. Спасибо большое.

Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. Смотреть нас можно, умных и красивых, в Telegram-канале radiogovoritmsk, в «ВКонтакте» в официальной группе и можно в Rutube. 

Тем мы много приготовили, но в данном случае, даже если по-серьёзному начать, тот процесс, который происходит в отношении Российской Федерации за границей, были истории с ущемлением прав студентов, были даже сообщения, что какие-то врачи отказывали якобы в медицинской помощи. Вот есть действительно некая статистика сводная по тому, сколько граждан России за границей столкнулись с подобного рода проблемами?

Е.МЕРКАЧЁВА: Ты знаешь, мне кажется, такой статистики нет и быть не может. Почему? Потому что это всё ситуативно и на самом деле всё может меняться, каждый день по-разному. Мы пытались как-то свести воедино, что называется, информацию из разных стран, но, повторюсь, во-первых, не всему стоит доверять. Некоторые говорят, что вот на какую-то русскую женщину напали, допустим, потом выясняется, что это был фейк. Либо же наоборот, говорят, что относятся к русским хорошо, но на самом деле потом оказывается, что их там прессуют как раз по национальному признаку. 

Поэтому история такая, очень болезненная для всех, мне кажется, для обеих сторон — и для русских, которые оказались сейчас за рубежом по разным причинам, и для тех людей, которые в силу… Но это же нездорово, когда ты хочешь человека обидеть только потому, что он русский. Это же нездоровая история, правильно?

Е.ВОЛГИНА: Ну, конечно.

Е.МЕРКАЧЁВА: И они оказались, видимо, в какой-то такой болезненной для себя ситуации, в состоянии, когда они эту агрессию позволяют себе проявлять. Это, в общем, беда, беда для всех сторон. 

История под названием Stop Russian Culture, она, к сожалению, проявляться стала среди деятелей культуры и науки и в том числе среди журналистов. Я знаю несколько случаев, когда даже на онлайн-заседании, вот которые в Zoom проходили, не пускали людей только потому, что они из России. То есть до этого педагоги могли подключаться и участвовать в международных конференциях, после, как только запрос высвечивался, что это из России, отказывали. Были, наверное, представители каких-то конкретных стран, которые особенно яро выступали за то, чтобы русских не пускать, не пущать и чтобы их наказать. 

Я сейчас не буду называть эти страны, чтобы, собственно, не разжигать. Мне кажется, мы должны как раз заниматься тем, чтобы максимально всех примирить, призвать к мудрости, какой-то такой простой человечности, которая позволит остановить всё это.

Е.ВОЛГИНА: Но это какой-то этап, вот здесь важно понимать, вот это стремление отменить всё, что связано с Россией, то отменить: паспорта отменить, русских отменить, культуру отменить, картины арестовать, особняки тоже арестовать, запретить покупать недвижимость. Это, кстати, там считают наказанием, а мне кажется, здесь только приветствуют, честно говоря, если каким-то богатым людям запретят, например, покупать недвижимость за границей. Но по факту это что-то новое действительно? И как это будет коррелироваться, условно, это вызовы для правозащитного сообщества, например, за границей, как оно будет работать?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я думаю, что это новое. Мне кажется, ни с чем подобным мы не сталкивались. На самом деле та ситуация, когда весь мир идёт на меня войной. Такое ощущение как раз, что строчки из песни Цоя стали реализовываться.

Конечно, правозащитникам нужно сейчас особенно такие истории отслеживать. Жалко, что мы не слышим, не слышим громко, по крайней мере, когда международные правозащитные организации пытались это остановить. Пытаются, но это не делается, я бы сказала, профессионально и грамотно, так, чтобы это услышали люди. Вот такое ощущение, что действительно все находятся в каком-то состоянии такого лёгкого помешательства, когда хочется сразу некоего действия и это действие агрессивное. И ничего лучше не придумают, как просто наказать тех русских, которые рядом с ними или которые, так или иначе… 

Е.ВОЛГИНА: С течением обстоятельств появились там.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, которые появились. Я на самом деле знаю реальную историю, это приключилось с одной из знакомых, знакомых моих друзей, которая оказалась в городе, тоже не буду его называть, но это нейтральная совершенно страна. И тем не менее, когда ей позвонили по телефону, она на улице стала разговаривать, нашёлся какой-то безумец, который подскочил и ударил её. Знаешь, это тоже про то, что все события, которые максимально напряжены, которые требуют и мудрости, и вообще понимания, их не проходят в качестве испытания люди со слабой психикой. Я полагаю, что это просто действительно не совсем здоровые, которые в такой ситуации ничего лучше не находят, как просто ударить, оскорбить, обидеть каким-то образом. 

Ну что мы можем сказать? Ну вот человек нездоров. Надеемся, что когда-нибудь, лучше поскорее, чтобы всё это восстановилось и подобного не будет.

Е.ВОЛГИНА: Вот Валерий Фадеев, который предлагает организовать некую международную работу по поиску консенсуса в вопросе при полном равноправии всех участвующих народов. Это про дееспособность мировых институтов защиты прав человека. То есть, скажем так, вопросы к этим институтам появились вот сейчас или они накапливались давно, а сейчас проявились?

Е.МЕРКАЧЁВА: Вопросы были давно. Мне кажется, если бы к ним не было вопросов, то мы бы не столкнулись с той ситуацией, в которой оказались сейчас. Вот честно. А раз уж все эти всемирные институты не смогли услышать всё, что происходит, друг друга, не смогли помирить, примирить… Ведь что у нас есть на самом деле на сегодняшний день и в чём достижение цивилизации? Это умение выстраивать диалог. Это не про политику. Это про дипломатию, такую тонкую, цивилизованную, которая позволяет услышать другого человека, оппонента, которая позволяет не называть кого-то врагом, которая позволяет понимать, что есть интересы разные и что задача стоит как раз всемирного сообщества сделать так, чтобы все интересы были учтены и чтобы каждый слышал друг друга, чтобы ни у кого не было желания наносить какой-то ущерб, вред. Но ведь это не сработало. Ведь получается, что не заметили сначала, а сейчас не смогли привести всё это к единому знаменателю и успокоить. Ведь мы же знаем, действия продолжаются боевые. Вот я считаю, что это как раз просчёт всех институтов мировых, которые были нацелены на то, чтобы мир был во всём мире.

Е.ВОЛГИНА: Но тогда возникает другой момент. Потому что эти все институты возникли вследствие глобальной катастрофы в виде Второй мировой войны. Архитектура мировая, мировой безопасности, она тогда сложилась. На протяжении семидесяти, грубо говоря, лет относительно всё это как-то продолжалось и держалось. Прокси-конфликты были на каких-то третьих территориях, а вот теперь оно возникло так. Но может потому, что всему приходит срок годности? То есть, как эта трансформация может происходить?

Е.МЕРКАЧЁВА: Если мы всё-таки посмотрим, то за последние десятилетия было на самом деле несколько конфликтов — это и Иран, это и Ливия, это и Сирия…

Е.ВОЛГИНА: Ирак.

Е.МЕРКАЧЁВА: И мы должны понимать, что там как раз тоже не сработали по большому счёту. Мы же знаем, сколько было жертв.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Собственно, непонятно было, чьи интересы там.

Е.ВОЛГИНА: Даже отношение к самим правозащитным организациям какие были. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно, да. Поэтому уже тогда, вот тогда, мне кажется, были первые сигналы. И вот тогда нужно было мировому сообществу именно правозащитному собираться и думать, как реорганизовываться, как реанимироваться и кто те люди, которые должны быть лидерами. Потому что, на мой взгляд, возглавлять такие организации должны просто гении, вот те, которые умеют словом останавливать войны, которые умеют словом действительно примирить разные страны, которые умеют увидеть и не быть инструментом в руках каких-то элит мировых. 

Я не говорю сейчас про теорию всего этого заговора, это всё понятно, но тем не менее. Ведь мы понимаем, что кому-то бывает выгодно, чтобы был некий конфликт, потому что это деньги, это ресурсы...

Е.ВОЛГИНА: Даже папа римский об этом говорил, кстати.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно, да. Мы всё это видим, это всё прочитывается и не нужно здесь быть обладателем каких-то сакральных знаний. Это вот как раз то, что на поверхности. И тем не менее эти конфликты были. Если мы даже посмотрим по статистике, если я не ошибаюсь, это порядка двадцати конфликтов в общей сложности. Так или иначе, там известные державы, в общем, участвовали в этом. Вот ещё тогда нужно было всё-таки всем этим правозащитным институтам заявить о себе и, что называется, разобраться. Может быть, тогда бы не произошло то, что произошло. Но в любом случае всё уже случилось, и мы сейчас должны думать, как сделать так, чтобы, во-первых, остановить всё это, во-вторых, сделать так, чтобы это больше не повторилось никогда.

Е.ВОЛГИНА: Отлажена ли работа, например, по линии СПЧ, если уже есть какие-то данные, в части работы, например, с беженцами? Потому что к нам, например, приходил господин Затулин и говорил, что есть определённая проблема, то есть как бы бюрократия не совсем быстро перестраивается под текущие события, которые меняются очень быстро. А, в общем-то, чиновники на местах говорят: приходите послезавтра, а, у вас денег нет, ну извините, у нас формат такой, я завтра не работаю, принимаю каждый четверг чётного месяца.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, на самом деле даже была памятка, которую подготовили члены СПЧ, в помощь беженцу, скажем так, в помощь тем институтам правозащитным в регионе, куда беженцы в основном приезжают, чтобы там понимали, что делать с таким человеком, куда его поселить, как документы ему оформлять. Всю схему взаимодействия между разными социальными институтами для помощи конкретному человеку прописали. 

Другое дело, что всегда найдётся какой-нибудь бюрократ, всегда найдётся какой-нибудь не совсем адекватный чиновник (я уж извиняюсь, конечно), который может поломать всю эту схему и на каком-то этапе сказать, что, вот, извините, не работает, идите ещё раз по кругу и так далее. Чаще всего такие люди сразу обращаются напрямую либо в СПЧ, либо уполномоченному по правам человека Москальковой. В таком ручном формате много приходится решать. Но я бы не сказала, что это не решаемо, что это стало какой-то системной проблемой. Вот хотя бы потому, что, повторюсь, есть вот эта «маршрутная карта», хотя это слово я не люблю, эту фразу «маршрутная карта», но она есть. В любом случае она есть и она работает.

Е.ВОЛГИНА: То есть примерно беженцы сами понимают, куда ехать, и понимают те, кто работает с беженцами.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Мне кажется, может быть, не хватает ещё работы психологической с этими людьми, потому что они, конечно, в растерянности.

Е.ВОЛГИНА: Естественно.

Е.МЕРКАЧЁВА: У людей полностью изменилась жизнь, они себе слабо представляют, что будет дальше. Это вообще как шаг в неизвестность. Ощущение должно быть у них такое, что всё вокруг дружественное. В первую очередь, конечно, начинается с общения с чиновниками. Очень важно, чтобы чиновники прошли психологическую подготовку для общения вот с этими людьми. Потому что, если на этом этапе какой-то чиновник будет груб, если он что-то скажет, любой беженец пожалеет тысячу раз и скажет: господи, лучше бы я поехал в другую сторону. Уж извиняюсь. Здесь как раз хорошо бы, чтобы с ними проводилась такая работа. 

Насколько я знаю, пока этого нет, но, может быть, эта идея будет подхвачена.

Е.ВОЛГИНА: Понятно, почему в условиях этой одной глобальной темы, которая у нас идёт, выходят за рамки темы, которые касались правозащитников в другое время, как то — система защиты прав женщин, детей, людей в тюрьмах и так далее. Эта работа, что с ней? Она остановилась? Она не остановилась? Она ведётся?

Е.МЕРКАЧЁВА: Можно сказать, что она остановилась на самом деле. Хотя обмен, который произошёл, мы помним, лётчика Ярошенко поменяли на американского студента Тревора Рида. На самом деле для меня это было такое чудо. Это было вообще вопреки всему. Это ломало логику российско-американских отношений, которые сложились.

Е.ВОЛГИНА: А есть ответ, почему так удалось?

Е.МЕРКАЧЁВА: Это, повторюсь, какое-то чудо. Но для меня это ещё, кстати, знак, что в любой момент всё может поменяться и в любой момент может быть диалог хотя бы в каких-то сферах. Это возможно. Это абсолютно точно возможно. И для нас это всё такой добрый сигнал.

Почему это произошло? Во-первых, потому что, честно говоря, состояние здоровья и того, и другого оставляло желать лучшего. Американский студент у нас в мордовской колонии голодал, он протестовал, и непонятно, чем бы это кончилось. На самом деле надо сказать, что за его историей очень следили во всей Америке, очень переживали. И мы здесь переживали. Мы когда ходили, нашли его в одном из СИЗО московских, мы тоже очень переживали, потому что он был в таком сложном состоянии.

С другой стороны, наш лётчик Ярошенко болел так тяжело и так сильно, ему не оказывалась долгое время медицинская помощь. Вот он когда приехал, рассказывал…

Е.ВОЛГИНА: То есть его садировали фактически.

Е.МЕРКАЧЁВА: По сути. Он рассказывал, как он сидел в санчасти, в тюрьме, в последнее время в которой находился. Рассказывал, как, наконец, после того, как его мама, которая, кстати, умерла, не дождавшись его, как, наконец, его мама пробилась, помог наш посол, и вывезли всё-таки его на операцию, госпитализировали. Так вот там сделали операцию и сказали, нужно обезболивающее обязательно, потому что боли нестерпимые, в течение двух недель. Ему не дали ни одной таблетки. Его сразу же, через пять минут после операции, вернули в тюрьму, где он пережил этот реабилитационный период без этих обезболивающих. 

Ну это такое отношение. Я не знаю, как это назвать. Зачем это делается? Но в любом случае нагнеталось, состояние было тяжёлым с обеих сторон, всё нагнеталось. И вот это решение обменять — это такое правильное, мудрое, мне кажется, спасительное решение, которое вообще, в принципе, повторюсь, мне кажется, какую-то надежду дало. 

Я так рада. Я невероятно рада, что Тревор дома, с семьёй. Я девушке его написала. Они счастливы, они говорят, что они его встретили. Девушка у него, кстати, москвичка, замечательная девушка. Это она ему купила курсы русского языка, на которые он приехал, и попал в тюрьму. 

То же самое, как рада дочка Ярошенко. 

Е.ВОЛГИНА: Кадры эти были, да.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я вчера её видела. Я вчера с ней общалась. Она такая счастливая, боже мой, она его везде сопровождает. Он сейчас горит этим желанием, чтобы этот обмен был не последним. Собственно, мы на это очень надеемся.

Если эта история станет таким стартом для того, чтобы возобновить работу хотя бы по тюрьмам, это будет очень круто. 

Но мы должны понимать, что сейчас у нас точно остановилась работа как раз, например, по тюремному заключению между Россией и Украиной. 

История такая. У нас есть часть заключённых, которые не совершали преступление на территории России. Они были задержаны здесь у нас по запросу украинской стороны. Вот на мой взгляд, если они не преступники, не садисты, не насильники, если в чём-то обвинялись в мелком, хорошо бы их отпустить. Потому что они мучаются, и непонятно, когда мы их передадим. А многие вообще были задержаны по каким-то странным основаниям.

С другой стороны, на Украине есть такие же люди, которые по запросу нашей страны. Есть ещё те, которые получили уже сроки, которых суд признал виновным, суд либо российский, либо украинский, но по соглашению, которое, кстати, всегда выполнялось, мы вполне можем отправлять этих людей отбывать наказание домой. 

Я сейчас очень переживаю, потому что непонятно, в каком состоянии украинские тюрьмы. Насколько я знаю, по крайней мере, некоторые из них находятся в тех местах, где активные велись боевые действия и, возможно, там всё разрушено.

Е.ВОЛГИНА: Если тем более говорить о том, что там находятся граждане России, а это уже априори…

Е.МЕРКАЧЁВА: Где эти россияне и что с ними?

Е.ВОЛГИНА: И живы ли они?

Е.МЕРКАЧЁВА: Непонятно. Собственно, работу бы эту как раз вести сейчас, даже на фоне всего, вот взять и поменять. Ну это же хорошая история. Ну это так же, как про обмен военнопленными. Слава богу, что он производится.

Е.ВОЛГИНА: Периодически случается.

Е.МЕРКАЧЁВА: Периодически случается, но хотелось бы, чтобы это было априори, чтобы это было понятно, что это будет происходить чётко, в графики какие-то согласованные, чтобы все бы понимали абсолютно точно.

Е.ВОЛГИНА: Сегодняшний сюжет про задержание Шария, который позиционируется как украинский блогер. Его, правда, называют ещё пророссийским блогером, но многие задаются вопросом, а где там пророссийскость увидели. Но всё-таки. СБУ, которая сообщает о задержании в Испании украинского блогера Анатолия Шария, там подтверждения уже были, там жена его выступала. Возникает вопрос: для нас этот сюжет значим или как?

Е.МЕРКАЧЁВА: Для нас, я думаю, нет. Это может быть значимый сюжет для украинских блогеров и журналистов, которые вдруг там себе позволят какую-то альтернативную точку зрения по поводу чего бы то ни было. Для них — да. Но это как раз на самом деле такая история, которая не в лучшую сторону характеризирует ситуацию, которая происходит. Потому что мы все прекрасно понимаем, какая пропаганда развернулась со всех сторон, вообще со всех. Даже не берём две — Россию и Украину, но… 

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё глобальная третья сторона.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, да, все, кто к этому подключён. Тем не менее на фоне всего этого, на мой взгляд, любые преследования журналистов и блогеров — это показатель того, что уже требуется остановить всю эту информационную войну, потому что она достигла некоего пика, когда это всё становится уже совершенно неадекватным.

Мне очень хочется, конечно, чтобы высказались по этому поводу международные журналистские сообщества, которые защищают профессиональных журналистов. Другое дело, что он не совсем сотрудник СМИ, он всё-таки блогер.

Е.ВОЛГИНА: Он сам себе СМИ фактически.

Е.МЕРКАЧЁВА: Сам себе СМИ, да. Он чисто теоретически не подпадает под многие документы. Но тем не менее у нас есть всякие сообщества блогеров, которые могли бы тоже заступиться и помочь.

Насколько я знаю, вот прямо на этот момент, его всё-таки отпустили под подписку. Так что, может быть, он не будет экстрадирован на Украину и ничего страшного с ним не произойдёт. 

Но это всё про свободу слова, про те границы, которые пытаются очертить с разных сторон для журналистов и блогеров. Понятно, что этот поток информации, который льётся, я бы сказала, помойка, я иногда захожу на некоторые Telegram-каналы, у меня ощущение, что я действительно как будто купаюсь в какой-то канализационной, сточной трубе. Поэтому очень важно, чтобы каждый для себя такую гигиену выстраивал и понимал, где профессионалы пишут, где нет.

Е.ВОЛГИНА: Так этим же государство и занимается. То есть с точки зрения, понятно, той или иной стороны, тот, кто имеет большую аудиторию, выказывается диаметрально противоположно и, соответственно, имеет, видимо, какое-то влияние, он считается у какого-то государства врагом, у какого-то просто каким-то нежелательным элементом и так далее. Но это вот время такое, не перестроились, видимо.

Е.МЕРКАЧЁВА: Время такое. Конечно, под это время многое будет списано. Но в любом случае, конечно, за судьбу блогеров стоит нам переживать и надеяться, что всё-таки его не экстрадируют на Украину.

Е.ВОЛГИНА: Возникает ещё вопрос в части того, как всё-таки меняется информационное поле, если именно про журналистскую составляющую говорить. Потому что многие обращали внимание, несмотря на то, что есть претензии к своей пропаганде, есть претензии к тому, что многие говорят, что «а мы в неё не умеем настолько эффективно, это умеют, пиар-пропаганду, на Западе и на Украине, а у нас как-то всё довольно кондово». 

Но всё-таки, есть ощущение, что ситуация меняется и действительно, скажем так, рамки дозволенного сжимаются, и это происходит в одночасье? Или всё-таки нет.

Е.МЕРКАЧЁВА: Есть. У меня есть такое ощущение. Мы хотя бы за последнее время видим большое количество и административных дел, и даже уголовных дел против сотрудников разных СМИ. Это, наверное, история про то, что, с одной стороны, они не перестроились и словом пользуются так же вольно, как раньше, как в другой период. Хотя совершенно логично, когда они говорят, что «у нас же не чрезвычайная ситуация, у нас не объявлено военное положение», и собственно, действуют все те законы о СМИ, которые действовали до этого. Правильно?

Е.ВОЛГИНА: А зачем объявлять, с другой стороны, если по ощущениям всё поменялось?

Е.МЕРКАЧЁВА: Журналист, вот он исходил из того, что он может рассуждать, что его пространство, свобода мысли осталась. 

Е.ВОЛГИНА: Пространство, свобода сохраняется.

Е.МЕРКАЧЁВА: Оно поменялось. Его границы стали более жёсткими, будем откровенны. Не будем делать вид, что ничего не происходит. Потому что за то, за что раньше никому бы в голову не приходило не то, что административный иск человеку вменить, но ещё уголовное преступление, ну вот сейчас мы это наблюдаем.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом это же явление как бы общего порядка. То есть даже некоторые люди, которые к журналистике имеют опосредованное какое-то отношение, а в большей степени пиар, они говорят, что если сравнить то, как говорят тут, и то, как пишут, например, там (не знаю, имеет ли смысл это сравнивать), то там, условно, рамок дозволенного гораздо меньше, чем здесь.

Е.МЕРКАЧЁВА: Мне сложно, что там у них дозволенного. Я просто наблюдаю сейчас прессинг на журналистское сообщество. Я вижу, что журналисты сами себя стали цензурировать уже до такой степени…

Е.ВОЛГИНА: Самоцензурироваться.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Они боятся — и это неправильно. Потому что журналист должен выражать и разные точки зрения, он имеет право рассуждать, он имеет право использовать комментарии разных экспертов. Собственно, это то, для чего журналистика в принципе была создана. И читатель как раз должен сам делать выводы. А тут, понимаете, вроде как мы говорим, что всё, что не пропаганда, всё теперь становится опасным — и это тоже неправильно.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос обличения в слова в какие.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я согласна. Возможно, нам надо сказать, что сейчас журналистика должна как бы преобразоваться. Но я не считаю, что это должно происходить. На мой взгляд, просто каждый журналист, конечно же, должен понимать, что он в новых реалиях, но никто не отменял свободу слова, никто не вводил никакой цензуры, всё как было, так и осталось. Я снова ссылаюсь на закон о СМИ, который остался в той же редакции. За то время, что мы сейчас проживаем, не было внесено, насколько я знаю, ни одной поправки именно в тот наш базовый закон.

Е.ВОЛГИНА: В закон о СМИ.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Боб из США нам, кстати, пишет: «У нас за лайки с работы не выгоняют». Ну не знаю…

Е.МЕРКАЧЁВА: А у нас могут…

Е.ВОЛГИНА: Смотря, за какие лайки.

Е.МЕРКАЧЁВА: Под какими постами.

Е.ВОЛГИНА: Под какими постами. А то, знаете ли, как-то Джоан Роулинг написала опрометчиво, и у неё книги, и пытались товарный знак фактически «Гарри Поттер» у неё забрать.

Законопроект об иноагентах, который внесли, но пока не приняли. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Ужас.

Е.ВОЛГИНА: Почему? 

Е.МЕРКАЧЁВА: Я извиняюсь, конечно, но это, наверное, самое дикое, что я читала за последнее время.

Е.ВОЛГИНА: Времена тревожные.

Е.МЕРКАЧЁВА: Ну… это что-то, в общем, что на самом деле, мне кажется, даже в рамки понимания нашего правозащитного не вписывается. Я объясню, почему.

Е.ВОЛГИНА: Клишас критиковал, кстати, тоже.

Е.МЕРКАЧЁВА: Представляешь, даже Клишас в данном случае выступает как вегетарианец. Тот самый Клишас, который…

Е.ВОЛГИНА: Как юрист он выступает, скорее.

Е.МЕРКАЧЁВА: В том числе. Если Клишас уже говорит, что, «эй, ребята, что-то такое в законопроекте не то», представь, какого уровня он. Я не знаю, кто его писал. Но, разумеется, его писали люди, не слишком понимающие работу СМИ, потому что этот законопроект касается нас напрямую, не слишком разбирающуюся в журналистике, в правозащитной деятельности, в работе НКО. Потому что, опять же повторюсь, это в первую очередь в эти сферы будет сильные изменения вносить. 

Е.ВОЛГИНА: Некоммерческие организации.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, некоммерческие организации. Давай коротко скажем, что произойдёт, если этот законопроект будет в том варианте, в котором предлагается.

Во-первых, иноагентам… Кстати, если сейчас сказано, что лицо, исполняющее функции иноагента, там предлагается сразу называть «иноагент», прям в лоб. Не «лицо, исполняющее», просто сразу «иноагент». 

Е.ВОЛГИНА: У нас был, кстати, Луговой на прошлой неделе, который один из авторов этого законопроекта.

Е.МЕРКАЧЁВА: Автор чуда-документа.

Е.ВОЛГИНА: Да. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Ох, я хотела бы попытать его.

Е.ВОЛГИНА: В хорошем смысле слова, безусловно. Но, скажем так, он рассуждает как государственник, как человек, что, в общем, очень много всяких нежелательных элементов, многих используют, скажем так, если вы не получаете деньги из-за границы и не ведёте какую-то политическую деятельность, которая может навредить России, чего вам бояться.

Е.МЕРКАЧЁВА: Что вы говорите? 

Е.ВОЛГИНА: Да.

Е.МЕРКАЧЁВА: А как же наши коллеги, ещё даже когда этот законопроект ещё не был принят, уже по тем которые работали, оказывались в списках иноагентов, не ведя никакой антироссийской деятельности, а просто защищая права людей? Просто потому, что они писали какие-то критические материалы у себя в регионах, где власть выставлялась определённым образом, губернатор или мэр, после этого им сразу же прилетало, и статус у них появлялся моментально, и до сих пор они не могут от него избавиться. 

Е.ВОЛГИНА: По новым поправкам, можно.

Е.МЕРКАЧЁВА: По новым, да, но это единственное хорошее, что там вообще было внесено. Ещё маленькая поправочка там есть насчёт соцсетей, потому что это было, конечно, полнейшее безумие. Я до сих пор не могу смотреть, как Лиза Майтна, наша коллега, признанная иноагентом, публикует фотографию своего очаровательного малыша и сверху пишет: данное сообщение распространено иноагентом. Или блины печёт и опять же всё это маркируют. Это безумие, конечно.

Е.ВОЛГИНА: Но сам факт, чем плох…

Е.МЕРКАЧЁВА: Чем плох новый законопроект?

Е.ВОЛГИНА: Да.

Е.МЕРКАЧЁВА: Всем. Кроме этих двух моментов, уж прости, Женя, за откровенность, но давайте разберём его прямо по деталям. Ну кроме того, что теперь уже нет лица, которое выполняет функции. Вот просто называется в лоб, «вы — иноагент». Что это такое? Что это за клеймение? Непонятно.

По новому законопроекту, не нужно никакого иностранного финансирования, достаточно быть под каким-то, чьим-то иностранным влиянием. Причём это «иностранное влияние», формулировка, она там расшифровывается, но это так пространно. 

Е.ВОЛГИНА: Прочитал иностранную газету, восхитился, написал…

Е.МЕРКАЧЁВА: Взял комментарий у иностранного эксперта — это же иностранное влияние.

Е.ВОЛГИНА: Согласился с ним...

Е.МЕРКАЧЁВА: Написал, что это статистика ВОЗ — иностранное влияние. ВОЗ — это международная организация.

Е.ВОЛГИНА: Смотря, что написал.

Е.МЕРКАЧЁВА: Вот. Понимаешь. То есть получается, что на любого абсолютно можно показать пальцем. Некий эксперт, мы можем представить, при ком будут эти эксперты, скорее всего, при МВД, при ФСБ, которые скажут: это иностранное влияние. 

Е.ВОЛГИНА: А вы идите в суд!

Е.МЕРКАЧЁВА: Спасибо. 

Е.ВОЛГИНА: И отстаивайте там.

Е.МЕРКАЧЁВА: Ну это Луговой говорит сейчас. 

Е.ВОЛГИНА: Он сказал, что можно, потом будет какой-то единый реестр, и всем будет очень удобно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Очень удобно просто всё про себя искать не в одном из четырёх реестров, а в одном. Ну это же глупость.

Идём дальше. Теперь иностранными агентами будут признаваться не только те люди…

Е.ВОЛГИНА: Ну не будут, если закон будет принят, потому что первого чтения даже ещё не было.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, если он будет принят. Не только те люди, которые попали под иностранное влияние, не на Канта или Эйнштейна, а вдруг…

Е.ВОЛГИНА: Кафки.

Е.МЕРКАЧЁВА: А вдруг? А это вообще сейчас Оруэлл, все же его цитируют, иностранное влияние сплошное. Все, кто говорят немножко на языке Оруэлла, все. 

Так вот теперь члены их семей предлагается. Если попало в этот список, например, СМИ, то все работники этой организации. Представляешь, редакция, огромная редакция…

Е.ВОЛГИНА: И все — иноагенты.

Е.МЕРКАЧЁВА: Мне недавно позвонил молодой человек, коллега наш с тобой, журналист, который работает в «Росбалте», признанном иностранным агентом. Причём тоже по какому-то очень надуманному, там какая-то вообще история, действительно из ряда вон выходящая. Он волнуется, говорит: вот сейчас, наверное, всех нас, журналистов, тоже признают, потому что этот законопроект. «Вот скажи, Ева, насколько реально, что это всё так будет, в том виде? Что мне делать? Мне уезжать?» Я говорю, подожди, ну, во-первых, не надо никуда уезжать пока. Слава богу, ещё законопроект даже в первом чтении не принят. И слава богу, даже Клишас, который не отличался, скажем так, правозащитной позицией, тот самый государственник.

Е.ВОЛГИНА: Да, юрист.

Е.МЕРКАЧЁВА: Даже он говорит, что это очень странный законопроект, весьма и весьма надо внимательно относиться к тем поправкам, которые предлагают депутаты и сенаторы — авторы этого законопроекта.

Идём дальше. Теперь предлагается считать иностранным агентом коммерческие предприятия. Вот представь, у тебя есть бизнес, ты производишь валенки. А рядом есть бизнес Вани, который тоже производит валенки. И ты хочешь, чтобы он был признан иностранным агентом, чтобы ему было тяжелее. 

Е.ВОЛГИНА: Но это, кстати, вегетарианский вариант, потому что раньше, если кому-то не нравилось соседнее предприятие, которое делало примерно то же самое, там разбирались по-другому, а не статусом иноагента.

Е.МЕРКАЧЁВА: А те способы не пропали. Может быть, сейчас это будет немножко дешевле и быстрее. Но те способы тоже не исчезли, и мы находим регулярно в СИЗО тех людей, которые тоже создали какие-то предприятия, и в момент их заключения под стражу они куда-то испарились.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Если смотреть даже не по тому, как бы форме этого законопроекта, а по сути этого законопроекта, многие говорят: подождите, в Штатах есть об иноагентах, ты должен, да, информировать, что ты приехал, работаешь на фонд такой-то, деньги получаешь, занимаешься политической деятельностью, просто мы уже знаем, откуда. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Ой… У нас всё перевернулось просто до неузнаваемости. 

Е.ВОЛГИНА: Это я логику сторонников привожу.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это логика для людей незнающих и несведущих. Потому что там всё-таки признаются иностранными агентами действительно те, кто приехал из иностранного государства и живёт на иностранное финансирование. Здесь же признаются иностранными агентами россияне, это люди с нашим гражданством, которые получают деньги из наших…

Е.ВОЛГИНА: А вот из фонда Сороса он получает деньги опосредованно и живёт здесь ещё.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я напомню случай опять же с нашими коллегами. Например, есть такое СМИ, так и называется «ПроСМИ».

Е.ВОЛГИНА: Тоже иноагент, на всякий случай.

Е.МЕРКАЧЁВА: Очень пророссийское СМИ, их признали иноагентами, потому что они закусились с одним высокопоставленным чиновником. Это моя версия. Так вот их признали за что? За то, что они опосредованно получили гонорар от адвокатов, которые обратились, чтобы там разместили какой-то материал, это был рекламный материал от адвокатского бюро. Адвокатское бюро опосредованно получало деньги, в том числе от клиентов, которые были, не знаю, представителями иностранных государств. 

Представляешь, насколько опосредованно? И таких историй я тебе назову миллион.

Тот же «Росбалт» признан иностранным агентом. Судя по тому, что мне говорили, они какое-то помещение сдали в аренду и получили деньги от правозащитной некой организации, которая опосредованно когда-то получила. В общем, это какая-то безумная история.

Поверь, если все эти цепочки рассматривать, я уверяю тебя, ты точно иноагент. Ну получала ли когда-то? Да сто процентов.

Е.ВОЛГИНА: Я деньги? Никогда. Вообще никогда.

Е.МЕРКАЧЁВА: У тебя заработал муж, муж работал в организации, которой в своё время перечислила другая организация, а той организации перечислила вот та самая иностранная, может быть, это была какая-то фирма Nike, ну вдруг, я не знаю.

Е.ВОЛГИНА: Или Reebok. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Это то самое, что любого ставит под угрозу.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Наши слушатели говорят. Я хочу, кстати, голосование на эту тему провести. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, давай голосование.

Е.ВОЛГИНА: «Потому что закон об иноагентах — самая насущная вещь для России. Идёт информационная война, и нужно поэтому осторожнее. И все эти иностранные агенты льют воду на зарубежную мельницу. Головой надо думать, прежде чем говорить, даже если вы критически настроены». 

Е.МЕРКАЧЁВА: О чём вы говорите, молодые люди или немолодые люди. На самом деле все так говорят до той поры, пока к ним в дом не придёт беда. А гарантировать, что она не придёт, никто не может, вот поверьте. И самые патриотически настроенные граждане сталкивались с несправедливым следствием, ещё с какими-то проблемами, и когда им некуда было обратиться, они шли в организации, которые сейчас уже признаются иностранными агентами. Они шли в НКО, если у них там были случаи домашнего насилия. 

Напомню, что те самые НКО, которые занимались, помогали женщинам, детям, предоставляли им убежище, в основном все признаны иноагентами.

Проблемой пыток занимались те правозащитные организации, которые признали иноагентами. Почему-то президентские гранты не дают организациям для того, чтобы они расследовали пытки. Может быть, какой-то конфликт интересов в этом усмотрели? Я не знаю, почему так происходит. И так далее.

Повторюсь, все НКО, которые помогали в самых разных ситуациях нашим гражданам, попавшим в беду, это могут быть любые истории, юридическая помощь, как я говорила, убежище в случае домашнего насилия, что-то ещё — все они либо признаны иностранными агентами, либо потенциально под угрозой признания иностранными агентами.

Е.ВОЛГИНА: Хотела голосование провести. Уважаемые слушатели, вы солидарны с оценкой Евы Меркачёвой — и журналиста, и правозащитника, и члена Совета по правам человека при президенте, вы считаете, что вот этот, например, новый законопроект об иноагентах, который внесён, но не принят ещё ни в каком чтении, вы считаете, что, в общем-то, надо поостеречься этого документа, он несёт много в себе всего опасного и, соответственно, там уже разбираться будет сложно. Поэтому это скорее вредный и опасный законопроект — 134-21-35. 

134-21-36. Вы говорите, что этот закон об иноагентах, законопроект очередной — самая насущная вещь для России. Потому что идёт информационная война, потому что много всяких подозрительных личностей, потому что деньги из-за границы, даже 50 центов, получать не надо, как говорят тоже. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Опосредованно.

Е.ВОЛГИНА: Опосредованно причём получает. 134-21-36. 

«Нужно быть разборчивыми при обращении за помощью», — говорит наш слушатель.

Е.МЕРКАЧЁВА: Ох. Это все говорят до тех пор, пока беда не придёт, повторюсь, к ним домой, на порог. А это может случиться рано или поздно с кем угодно. Поверь мне, Жень, ну никто от этого не застрахован. Обычно те самые люди, которые кричат, «ура, ура, ура», потом, оказавшись в этой ситуации, не могут поверить в неё. Я знаю миллион таких историй, когда люди удивлены, удивлены тем, что им помощь оказать было некому, кроме как раз тех правозащитных организаций, которые признаны иностранными агентами, или кроме тех людей, которых признали иноагентами.

На мой взгляд, огромное количество попало в список иноагентов из числа тех, кто просто занимает активную позицию, кто занимается критикой, здравой критикой, кто предлагает очень много хорошего.

Е.ВОЛГИНА: Но с другой стороны, мне кажется, Ева, здесь есть ещё такая как бы грань. У меня тоже есть вопросы, как у журналиста, к этому законопроекту, именно поэтому Лугового мы приглашали, я его спрашивала и так далее.

Но есть другая крайность. История с мужчиной, который кинул «коктейль Молотова» не так давно в автозак, где полиция стояла. Его задержали, скрутили и так далее. Что я читаю в социальных сетях от людей, которые этого человека знают? Понятно, сбор помощи, дайте денег на адвоката и так далее. Человек, который тоже относится к журналистике, кстати, сказал, что: я этого человека хорошо знаю, у него много детей и жена, и, скорее всего, он пишет, это был перформанс. Так, может быть, всё-таки пора как бы понимать некие грани того, что есть перформанс, а что есть просто уголовная статья? И это не Госдума такая.

Е.МЕРКАЧЁВА: Но это не про иностранных агентов. Это уже совсем про другое.

Е.ВОЛГИНА: Я говорю про общее вот это ощущение. Потому что, условно, у нас всё сводится, к сожалению, к тому, что, грубо говоря, всё, что делают у нас — это всё ужас и кошмар, везде вурдалаки; всё, что делают за границей, там не вурдалаки, там за светлое будущее. В итоге есть человек, который идёт, бросает «коктейль Молотова» в полицию. И теперь говорят, да это перформанс был.

Е.МЕРКАЧЁВА: Слушай, всё, мне кажется, очевидно. Тут мы же здравые люди.

Е.ВОЛГИНА: Это нам очевидно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Помнишь, может быть, девушку, она была студенткой одного из университетов.

Е.ВОЛГИНА: Тоже кинула что-то.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я её видела, я приходила, Анастасия её зовут. Я приходила к ней в СИЗО. Дали ей два года, если не ошибаюсь. Что могу сказать? Во-первых, у девушки на самом деле нестабильная психика. Это подтверждено медицинскими документами. Она рассказывала, что она на фоне всего происходящего не могла находить себе места, как она себя вела. Это, конечно, нам сигнал про то, что нужна была в этот момент психологическая помощь, особенно тем людям, которые нестабильны. 

У нас, к сожалению, не было этих горячих линий бесконечных психологической помощи, куда можно позвонить. Сейчас, пользуясь случаем, рекламирую линию помощи бесплатную, центр Сербского, где сидят психиатры и психологи.

Е.ВОЛГИНА: Не иноагенты.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это не иноагенты. Это государственный центр Сербского. И они там рассказывали, что те, кто всё-таки находил их телефон, были в тяжёлом состоянии, хотя до этого казалось, что у них всё нормально.

Е.ВОЛГИНА: Ну там дебют какой-то случился.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это про то. Конечно же, человек должен понимать, что есть преступление, что он преступает ту самую грань. И разумный человек это видит. И даже когда он нестабилен психически, он всё равно может определить, что является преступлением, а что перформансом. 

Поэтому, например, эта девушка никогда не заявляла, что это был её перформанс, она просто объясняла, в каком состоянии она была. И я её понимала, она у меня вызывала сочувствие, но она и сама понимала, что совершила преступление. Другое дело, что можно было дать меньше. Можно было придумать какие-то работы исправительные в таких случаях, но что-то более мягкое.

Е.ВОЛГИНА: Но государство не мама.

Е.МЕРКАЧЁВА: А кто будет мамой человеку, Жень, скажи?

Е.ВОЛГИНА: Мама есть мама. Но государство точно не мама. Вообще нет. Вообще нет точно. 

Е.МЕРКАЧЁВА: А я считаю, что государство для человека, а не человек для государства. И когда машина проходит своим катком по судьбам, по судьбам семей… Ты же понимаешь, что каждый, кого посадили, каждый, против кого возбудили дело, не только он страдает, но и вся его семья, все близкие, по сути, оказываются в этой страшной ситуации заточения. Потому что они пишут письма…

Е.ВОЛГИНА: Это я понимаю.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это всё история. Поэтому наша задача как раз — сделать так, чтобы этих людей было как можно меньше, и разбираться, а почему человек так сделал. Мы всегда стараемся не смотреть в истоки преступления, а они есть.

Е.ВОЛГИНА: А кто должен туда смотреть?

Е.МЕРКАЧЁВА: Мы должны. А кто ещё, Жень? Кто, кроме нас?

Е.ВОЛГИНА: У нас табуирована тема психического здоровья. У нас она табуирована. У нас воспринимается история с психическим здоровьем… Раз уж мы к этому зашли. Мы же не знаем, что будет про вот этого человека, который сейчас арестован. Может быть, там тоже докопаются, что у него глубокая депрессия или ещё что-то. Но пока знакомые говорят, это был просто перформанс. Но это тоже странно звучит, правда.

Е.МЕРКАЧЁВА: Звучит странно.

Е.ВОЛГИНА: Но сам факт, у нас табуирована тема психической и психиатрической помощи и в итоге всё сводится к чему? Что если государство, значит, это карательная психиатрия, давайте уберём. А с другой стороны, человек сам не идёт, потому что говорит, да это вы все кругом дураки и вурдалаки, а я нормальный. И никто никому помощь не оказывает.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это целая проблема как раз, которая сейчас высветилась. И нам на будущее нужно с этим работать. Человек должен знать, что он в любой момент может позвонить или приехать, при этом никак не скажется на его биографии, что нигде, ни в какие реестры не будет внесено, с чем он пришёл, что у него с психикой, нет, что он может инкогнито это сделать. Он может прийти совершенно анонимно. У нас есть же центры, где ты можешь сдать кровь анонимно на ВИЧ.

Е.ВОЛГИНА: Ну, конечно.

Е.МЕРКАЧЁВА: То же самое. Ты приходишь и говоришь, у меня беда, у меня крышу сносит.

Е.ВОЛГИНА: Это надо осознать сначала.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Но если человек будет знать, что никаких последствий, что всё это, повторюсь, анонимно, он придёт. Я уверена, что сейчас вот такие центры были бы так востребованы, как никогда больше. Потому что я, например, знаю даже психологов, у которых сносило, извиняюсь, крышу в этих условиях. Они не могли для себя определить, особенно когда, знаешь, всё переворачивается, когда чёрное называется белым и так далее, действительно очень многое изменилось, и это особые условия, особые, в которых, возможно, человек не был никогда и он никогда к этому не готовился. И мама, папа, когда его родили, не объясняли ему: знаешь, однажды наступит день, когда всё будет как-то по-другому. Нет, никто этому не учил, и он не знает, что с этим делать.

Поэтому нам на будущее, а лучше бы прямо сейчас вот это всё создавать для того, чтобы мы в дальнейшем не имели вот эти преступления в виде того, что кто-то что-то пошёл сделал такое, что отразится потом на всех.

Е.ВОЛГИНА: Но почему-то Алексей, например, наш слушатель, он у нас подписан как «вечно недовольный», он усматривает в твоих словах, в твоих тезисах мысль такую: всё, что здесь — плохо, всё, что за границей — сказка.

Е.МЕРКАЧЁВА: Кто сказал? Кто сказал?

Е.ВОЛГИНА: Я не знаю, но он услышал почему-то.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я не знаю, почему. Мы вообще сейчас про заграницу с тобой не говорили. 

Е.ВОЛГИНА: Кстати, да.

Е.МЕРКАЧЁВА: Мы не говорим, как там у них, кто защищает их права человека, как у них там всё происходит.

Е.ВОЛГИНА: Там государство для человека или человек для государства.

Е.МЕРКАЧЁВА: Абсолютно. Я уверена, что всё то же самое. Я вообще не могу сказать, что есть некая идеальная страна, где вот всё прекрасно с правами человека. Я не верю в такое. 

Я, кстати, не верю, что есть идеальная тюрьма. Да, скандинавские страны к этому приблизились. Но я уверена, что всегда могут быть какие-то эксцессы, потому что есть человеческий фактор, и какой-нибудь надзиратель может в пылу агрессии что-то сделать. Это невозможно бывает предсказать. И вообще, мне кажется, тюрьма не может в принципе быть идеальной, потому что это не то самое место, где, в общем, происходит то, о чём бы мы хотели с тобой мечтать. Хотя к этому стремиться нужно. 

И тем не менее мы сейчас живём в стране, которая называется Россия. Мы пытаемся сделать так, чтобы людям было легче. Мы пытаемся успокоить людей, мы пытаемся с ними взаимодействовать и пытаемся подстроить как-то нашу государственную систему таким образом, чтобы она повернулась к человеку. Эта фраза избитая «повернись лицом», но это ведь правда.

Я иногда не вижу даже не душевного отношения, а просто внимательного отношения к человеку. Нет. Есть жёсткая машина, которая на что-то нацелена, и всё. А тут мне хочется, чтобы развернулась, чтобы каждый вообще чиновник понимал, что она для человека.

Е.ВОЛГИНА: Боже мой.

Е.МЕРКАЧЁВА: Думаешь, не произойдёт? 

Е.ВОЛГИНА: Нет, не везде, я думаю.

Е.МЕРКАЧЁВА: Ты помнишь, как было в МФЦ, куда пришёл бывший сотрудник, кстати, спецслужбы и после того, как с ним плохо поговорили… 

Е.ВОЛГИНА: Но это не потому, что в МФЦ плохие люди сидят. Это просто потому, что вопрос психического здоровья, кстати.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Но в том числе, если бы с ним поговорили хорошо, возможно…

Е.ВОЛГИНА: Ой, не знаю.

Е.МЕРКАЧЁВА: Ведь он был с этим диагнозом, он жил с ним много лет. Потом он раз пришёл, ему не понравилось, как поговорили, он второй раз пришёл, понимаешь. То есть у нас вот это проявляется.

Е.ВОЛГИНА: Как говорит мой отец-психиатр: неважно, как поговорят и неважно, когда, просто в какой-то момент дебют происходит, у человека сносит крышу. Вот примерно так это происходит.

Е.МЕРКАЧЁВА: Наверное.

Е.ВОЛГИНА: И другой разговор о том, что, конечно, оптимизация в сфере защиты психического здоровья, она недопустима в принципе. 

Итоги голосования, кстати, какие: 63% — за закон, что это своевременная история.

Е.МЕРКАЧЁВА: Обалдеть.

Е.ВОЛГИНА: Да. А 37% проголосовавших говорят, что, в общем-то, эта штука довольно вредная.

Е.МЕРКАЧЁВА: Жень, значит, я была не убедительна, к сожалению, не нашла, видимо, подходящих слов либо же люди так настроены, понимаешь. Они настроены, что кругом враги. Опять же эта фраза, «весь мир идёт на меня войной». К сожалению, на мой взгляд, это ошибочная позиция. Потому что нам нужно себя перестраивать на то, что, в общем, мы пытаемся как-то найти пути решения, мы пытаемся диалог выстраивать.

Е.ВОЛГИНА: А с кем?

Е.МЕРКАЧЁВА: С собой, в первую очередь. Когда мы в агрессии, когда ты с человеком разговариваешь, а он на тебя бросается и говорит штампами, когда неважно, чья пропаганда, но ты видишь, в глазах горит именно она. Неважно, повторюсь, с какой стороны. Но это не он, как мыслящее существо. Потому что по-настоящему осознанный человек будет говорить с тобой о каких-то ценностях, о том, что важно для него лично, для семьи, для общества. Понимаешь, они в семье у себя мир не создали, но они рассуждают о всемирной какой-то…

Е.ВОЛГИНА: О глобальном.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, о глобальных вещах, о том, кто и как должен. Пардон, а почему у тебя ребёнок несчастный? А почему тебя муж бьёт или наоборот, ты бьёшь свою жену? Вот мне не очень это понятно.

Мир начинается с нас, с каждого из нас.

Е.ВОЛГИНА: «СМИ сводят с ума людей. Пора менять здесь информационную политику, потому что по десять раз на дню рассказывать о тех, кто совершил суицид, в общем-то, это влияет».

Е.МЕРКАЧЁВА: Согласна. Я согласна с нашим слушателем.

Е.ВОЛГИНА: Но у нас уже по закону мы не можем упоминать способы самоубийства.

Е.МЕРКАЧЁВА: Ещё бы запретили говорить фразу «ядерная война», было бы вообще замечательно, потому что у людей на этой почве тоже сносит крышу на самом деле. Тем более, понимаешь, так запросто говорится, «а мы готовы» типа. А мы не готовы. Я не готова к ядерной войне и я не хочу, чтобы это произошло ни с кем и никогда и вообще на нашей планете.

Е.ВОЛГИНА: Это понятно, да. Но здесь возникает немножечко ещё другой момент. К вопросу того, кто с кем и насколько должен быть честен. Потому что у многих вызывает вопросы некий эзопов язык, например, у представителей регионов приграничных, которые говорят: вот внезапно разрушился мост. Внезапно. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Хлопок.

Е.ВОЛГИНА: Произошло сближение вертолётов, вследствие чего один из них произвёл жёсткую посадку и, видимо, произошло отрицательное восстановление борта, что-то такое. Это веяние времени или это перестраховка? Как это трактовать?

Е.МЕРКАЧЁВА: Мне кажется, это веянье времени и с этим надо что-то делать. Потому что, когда вещи не называют своими именами, вот тогда начинается разруха, что называется, в сердцах. Люди действительно начинают мыслить какими-то категориями иллюзорными.

Почему мы боимся назвать что-то вот так, как оно есть? Почему мы боимся назвать взрыв взрывом? Почему мы боимся назвать увольнение увольнением, а говорим, высвобождение? Почему мы не говорим, что у нас происходит спад, а называем это отрицательным ростом? И так далее. Это уже анекдотом стало на самом деле и по этому поводу часто шутят. 

Е.ВОЛГИНА: Есть мнение, что если начать называть вещи своими именами, то, соответственно, и решения будут приниматься иные? Или что?

Е.МЕРКАЧЁВА: По крайней мере, это будет честно. Мне кажется, если мы можем что-то повернуть в сторону честности и разумности, то надо это делать. А так получается, мы играем в какую-то игру.

Е.ВОЛГИНА: Мы говорим про ядерную войну, но не говорим про бомбоубежища, примерно так.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Это очень непонятно. Опять же, почему мы относимся к людям, как к малым детям, или относимся, как к тем, кто не имеет права на то, чтобы знать правду, на то, чтобы слышать её и выражать её.

Е.ВОЛГИНА: А в Советском Союзе люди знали основы гражданской обороны, кстати.

Е.МЕРКАЧЁВА: Ну не будем Советский Союз упоминать, потому что мне бы очень не хотелось, чтобы это всё вернулось. Я напомню, доносы, которые писали в Советском Союзе. Кстати, эта практика начинает ведь у нас возвращаться.

Вот, кстати, Жень, скажи мне, в чём разница между жалобой и доносом?

Е.ВОЛГИНА: Жалобой и доносом? Не знаю, кстати. Не задумывалась об этом.

Е.МЕРКАЧЁВА: Жалобу пишет активный гражданин, который с чем-то не согласен, который считает, что надо что-то поправить. А что такое донос? Донос пишет человек, который на самом деле не нацелен на то, чтобы что-то произошло позитивное, не знаю, в его дворе.

Е.ВОЛГИНА: Надо, чтобы наказали соседа.

Е.МЕРКАЧЁВА: Надо, чтобы наказали соседа, понимаешь, на то, чтобы самому потом занять его место. 

Е.ВОЛГИНА: Въехать в эту квартиру.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, да, да. Разные посылы.

Е.ВОЛГИНА: Да, Ева, но этот процесс происходит, как бы мы к этому ни относились здесь, к сожалению, видимо, не знаю, история повторяется или нет, но этот процесс в ещё более гипертрофированном виде присутствует, к сожалению, и за пределами Российской Федерации. Каких-то создают чат-ботов с жалобами, мониторят СМИ и так далее. Это нас пока с тобой не заметили, а пройдёт какое-то время, и мы тоже окажемся в этих списках.

Е.МЕРКАЧЁВА: Мир не совершенен. Но мы с тобой живём в этой стране. Если мы хотим что-то улучшить, мне кажется, нужно начинать именно с неё и не обращать внимания на то, что где-то кого-то… Давайте сделаем так, чтобы у нас всё-таки не было доносов. А мы тем не менее… Не мы, некие политические партии, не будем называть их, они формируют странички в интернете, «скажи Бастрыкину» или «расскажи, что у тебя там произошло» и так далее.

Е.ВОЛГИНА: У Бастрыкина и так дел полным-полно сейчас.

Е.МЕРКАЧЁВА: Полно. И давайте не будем наших граждан призывать к тому, чтобы они писали доносы.

Е.ВОЛГИНА: Трифет говорит: «Мы же за правду. Так давайте говорить правду, создадим министерство». Ну ладно, министерство. Сегодня, кстати…

Е.МЕРКАЧЁВА: Министерство чего, доносов?

Е.ВОЛГИНА: Правды. Министерство правды. Сегодня, кстати, день…

Е.МЕРКАЧЁВА: Сегодня День печати.

Е.ВОЛГИНА: Сегодня День печати.

Е.МЕРКАЧЁВА: Поздравляем нас.

Е.ВОЛГИНА: Да, День печати, первый выпуск, 60 тысяч экземпляров, 1912 год. 

Ева Меркачёва была с нами, член Совета по правам человека при президенте, журналист, правозащитник. Ева, мы ждём снова.

Е.МЕРКАЧЁВА: Спасибо.