О. БАЙКАЛОВА: 17 часов 6 минут в Москве. Это радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Ольга Байкалова. И сегодня у нас в гостях в программе «Пиджаки» президент общественно-политического движения «Союз правых сил» Леонид Гозман. Леонид Яковлевич, я вас приветствую.

Л. ГОЗМАН: Здравствуйте.

О. БАЙКАЛОВА: Давайте сразу напоминать координаты прямого эфира. 73-73-948 по коду 495 — это наш студийный телефон. SMS-сообщения: (925) 8888-948. Сообщения с сайта и лента Twitter @govoritmsk работают для вас. Подключайтесь к нашей беседе, сейчас будем с вами общаться.

Начнём вот с чего. Вчера фонд «Династия» был признан иностранным агентом. Сегодня основатель фонда Дмитрий Зимин заявил, что намерен прекратить финансирование фонда. Я правильно понимаю, что фактически это означает прекращение существования этого фонда?

Л. ГОЗМАН: Конечно. Такие фонды в мире есть. У нас, по-моему, он только один, а в мире они встречаются. Это фонд такой личный, семейный. Я имею честь знать лично Дмитрия Борисовича Зимина. Это совершенно замечательный человек, абсолютно замечательный человек, который, вы знаете, очень редкий человек в среде наших богатых людей. Он богатый человек. Я не знаю, сколько у него, миллиард на миллиард, это я просто не знаю, никогда не спрашивал, но это человек, который разбогател не на нефти, не на газе. Это человек, который разбогател своей головой. Он человек в этом смысле, типа как Билл Гейтс, Цукерберг и так далее: вот они что-то такое придумали, и эта придумка оказалась столь востребованной, что они стали очень богатыми людьми. Собственно говоря, все, кто пользуются телефоном «Билайн», могут знать, что всё это придумал, на самом деле начал Дмитрий Борисович.

И он, будучи очень богатым человеком, живёт предельно скромно, вот абсолютно. Он такой скромный, нормальный человек. Я его в метро как-то встретил, он в метро ездит. Он нормальный человек, понимаете. Он выглядит таким достаточно пожилым советским инженером. И Дмитрий Борисович очень много своих денег тратил на поддержку издания книг, лекционной деятельности, просветительской и так далее.

О. БАЙКАЛОВА: Это всё фонд «Династия», они поддерживают физиков, математиков, молодых учёных, одарённых школьников, проводят лекции, международные научные конференции.

Л. ГОЗМАН: Очень много.

О. БАЙКАЛОВА: Это всё фонд «Династия», чтобы вы понимали.

Л. ГОЗМАН: Это всё фонд «Династия», да. Понимаете, даже при более квалифицированном Министерстве образования, чем то, что мы имеем, даже при более эффективном, такие фонды необходимы. В мире очень много делается вот такими людьми, как Дмитрий Борисович. Не люблю сочетание «в нормальной стране» (что, наша ненормальная?), но, тем не менее, в данном случае я должен сказать: в нормальной стране Дмитрий Борисович должен был бы быть награждён одним из высших орденов страны, он должен был бы быть постоянным приглашённым на всякие мероприятия у президента и так далее, потому что он делает огромное дело. И вместо этого — ему тряпкой по лицу. Он совершенно оскорблён. Я с ним говорил пару дней назад по телефону. Он чувствует себя лично оскорблённым. Какой, к чёртовой матери, иностранный агент? Вы что, ребята, с ума все посходили?

О. БАЙКАЛОВА: Подождите, Леонид Яковлевич. С другой стороны — иностранный агент, не иностранный агент — мы все помним Сахаровский центр, их признали иностранными агентами. И что в результате? «Да плевать мы хотели!» — и продолжают работать. А тут ты помогаешь физикам, молодым учёным, ты поддерживаешь интеллектуальную и просветительскую деятельности — какая разница, кем тебя называют? Просто продолжай своё дело, потому что бесконечное количество людей тебе благодарно за это.

Л. ГОЗМАН: Такая позиция есть, и некоторые достойные люди говорят ровно это Дмитрию Борисовичу: «Дмитрий Борисович, да плюньте вы на них и продолжайте делать то, что хотите». Но есть два обстоятельства.

Первое обстоятельство чисто человеческое. Дмитрий Борисович, как человек, как русский патриот, если хотите (каковым он действительно является), просто оскорблён. Это просто личное оскорбление. Это плевок в лицо. Это одно.

Второе. Понимаете, статус иностранного агента — это такая коварная штука на самом деле. Если сверху посмотреть, то вроде бы — ну что? Проверки не с такой частотой, а с большей частотой. А у него всё чисто, его проверяй хоть каждый день, понимаете. Там деньги чистые, это его деньги. Вообще, откуда взялись иностранные деньги там? Он часть своих денег хранит за рубежом, и оттуда он эти деньги и берёт. Как справедливо сказал Дмитрий Борисович: «Российская Федерация тоже свои деньги хранит за рубежом». И чего? Но, понимаете, кроме того, что там чаще проверки и так далее, есть ещё всякие вещи.

Смотрите, устраивает Дмитрий Борисович семинары, допустим, для школьных учителей. Представьте себе какой-нибудь город Тмутаракань, где приглашают приехать 25 школьных учителей на семинар к иностранному агенту. И что скажут в администрации губернатора? Позвонят директору школы и скажут: «Вы чего, ребята?»

О. БАЙКАЛОВА: Подождите, они же едут не к иностранному агенту, а они едут в фонд «Династия».

Л. ГОЗМАН: Они едут в фонд «Династия», а фонд «Династия» — иностранный агент. При том идеологическом безумии, которое у нас сейчас происходит, конечно, люди не будут ездить, они просто побоятся, понимаете, они побоятся этого статуса.

О. БАЙКАЛОВА: Люди не поедут? Или люди спокойно поедут, но уже где-то на муниципальном уровне придёт разнарядка?

Л. ГОЗМАН: Им начальство не даст. А кто-то из людей побоится. У нас, знаете, страх впитался… Ну, в гены он не впитывается, это ерунда, и в кровь тоже, но на самом деле люди, в общем, помнят.

О. БАЙКАЛОВА: Давайте поразмышляем. Я не могу понять, почему у нас статус иностранного агента получают экологи, психологи, историки, феминистки, а, например, какие-нибудь НКО, которые подконтрольны госкорпорациям, или какие-нибудь бизнес-организации не признаются НКО?

Л. ГОЗМАН: Смотрите, у нас, во-первых, за что дают статус иностранного агента? Я думаю, что это не все знают на самом деле. Там должно одновременно быть по закону два фактора сразу. Первый — должны быть деньги из-за рубежа. И второй — должна быть политическая деятельность. И дальше начинается чёрт в деталях, как известно, начинается бред собачий.

Что такое «деньги из-за рубежа»? Например, я собираю деньги. Допустим, я — Чулпан Хаматова, например, я собираю деньги больным детям. Вот я объявления везде вешаю: «Помогите Танечке, Мишеньке», — кому-то нужна операция. Отлично, да? Народ посылает — кто 1000 рублей, кто 200 рублей, кто сколько может и хочет. А кто-то послал 5 долларов. Вот представьте, наш соотечественник, который либо живёт в Лос-Анджелесе или ещё где-нибудь, либо вообще туда приехал в командировку, или в Египте на пляже расслабляется, и вот он это дело увидел. Он взял, пошёл и послал 5 долларов. Оп-па! 5 долларов пришли откуда? Из Египта. Заграница. Всё! Там не сказано, например, что вы признаётесь с иностранным финансированием, если у вас, не знаю, 80% иностранных финансов. Там вообще не сказано. 1 доллара, одной транзакции достаточно для того, чтобы вас признали финансируемым из-за рубежа.

Теперь — что такое «политическая деятельность»? Тут вообще ахинея по правоприменению. Потому что, если по уму, политическая деятельность — это борьба за власть. Если ты просто говоришь про начальство плохо — это не политическая деятельность, это твоя гражданская позиция. Политическая деятельность — это когда ты говоришь: «Значит, так, эти все — козлы. Голосуйте за нас. Мы сделаем хорошо. На следующих выборах голосуйте за нас». Это политическая деятельность. Теперь, как наши суды трактуют политическую деятельность?

О. БАЙКАЛОВА: А из разряда: «Эти все — козлы. Пойду и сварю борщ. Не иду на выборы», — это уже гражданская позиция.

Л. ГОЗМАН: Это не политическая деятельность, это гражданская позиция. А наши суды трактуют как политическую деятельность фактически любую деятельность, потому что просветительство они трактуют как политическую деятельность… Даже недавно был суд, с одним фондом тоже бодались, в провинциях признали иностранным агентом. И люди из этого фонда говорят судье (я стенограмму смотрел): «Слушайте, Ваша честь, мы что делаем? Мы делаем ровно то, что государство поставило в качестве задачи. Мы помогаем государству». Судья говорит: «Ну да, вы помогаете государству — а значит занимаетесь политикой». Это просто ахинея!

О. БАЙКАЛОВА: А что делать, если у нас государство практически во всех сферах жизни? Получается, мы все с вами на сто процентов занимаемся политической деятельностью.

Л. ГОЗМАН: Конечно. Получается следующее. Получается, что любая организация — любая, которую захочет власть — может быть объявлена иностранным агентом. Смотрите, ситуация такая. Допустим, у нас в Москве 60 км/ч — ограничение скорости. Ну, везде. Но есть трассы в Москве, хорошие трассы, по которым люди идут 80–90 км/ч. И все идут 80–90 км/ч, просто абсолютно все. Это известно, да?

О. БАЙКАЛОВА: Потому что у нас в законе есть дельта в 20 км/ч.

Л. ГОЗМАН: Хорошо, 81 км/ч вы идёте. Что это означает? Что любого можно остановить. А можно не останавливать. Как говорил генерал Франко: «Друзьям — всё, остальным — закон». Вы спросили: почему НКО при всяких газпромах и других замечательных организациях… Они — ничего. Они в шоколаде. А вот именно поэтому. Потому что на самом деле у нас не судебное разбирательство, а разбирательство по понятиям получается. Если бы Дмитрий Борисович раз в неделю выступал и говорил: «Какой замечательный человек Владимир Владимирович Путин», — и как он вообще одобряет его внутреннюю и внешнюю политику, я вас уверяю, ничего бы с ним не случилось.

О. БАЙКАЛОВА: Смотрите, давайте тогда попробуем вот о чём поразмышлять. Казалось бы, у нас государство не может на данный момент фондам выделять большие деньги, чтобы эти фонды занимались экологией, больными детьми, например.

Л. ГОЗМАН: Оно и не должно этого делать, между прочим.

О. БАЙКАЛОВА: Эти фонды берут на себя обязанность, они собирают деньги и уже, в принципе, берут в какой-то степени на себя функции государства. Эта система изначально вам не кажется немного неправильной? Государство, наоборот, должно поощрять, когда ты привлекаешь деньги, и часть обязанностей государства — в частности, частные клиники, отправить ребёнка на операцию — этот фонд берёт на себя.

Л. ГОЗМАН: Я с самого начала сказал, что я считаю, что Дмитрий Борисович Зимин должен быть награждён орденом «За заслуги перед Отечеством», поскольку у него реальные заслуги перед Отечеством. Во Франции это был бы Почётный легион, у нас это орден «За заслуги перед Отечеством».

То, что фонды делают — это на самом деле во всём мире так. У нас не самое эффективное государство, но просто надо понимать, что во многих странах, в большинстве стран, и в хорошо живущих странах многие задачи решаются частными организациями, гражданским обществом и так далее. Другое дело, что в этом случае довольно часто делают вот что. Например, вы организовали (в Штатах это очень распространена история) работу с детьми из проблемных семей. В Штатах их тоже, как вы понимаете, более чем много.

О. БАЙКАЛОВА: Дети везде одинаковые.

Л. ГОЗМАН: И дети одинаковые, и семейные несчастья тоже везде одинаковые. Папу посадили, папы нет, мама пьёт и так далее. Что, там, что ли, такого нет? То же самое. Всё то же самое. Люди — они везде люди. Допустим, вы организовали работу с мальчишками из таких семей. Вы три года работали, и видно по этой работе, что процент, допустим, мальчишек, которые попадают в полицию, попадают в какие-то колонии и так далее, у вас на порядок меньше, чем у государственных таких же учреждений.

Тогда существует такая практика. Вы приходите к государству — не знаю, в офис губернатора или к мэру муниципалитета, к тому, кто финансирует эту работу, в чьём ведении государственные учреждения — и говорите: «Ребята, вот у вас есть бюджет 3 миллиона долларов, и вы работаете вот так. А мы вот за такие деньги… Вы тратите на ребёнка 12 тысяч долларов, а мы тратим 2 тысячи долларов, но у нас эффективность выше, чем у вас. Давайте так. Давайте мы будем это делать, а вы нам передадите часть своего бюджета», — то есть когда государство выступает заказчиком для этих самых людей. Это более разумная и самая правильная позиция, потому что налогоплательщики заинтересованы в том, чтобы дети из проблемных семей попадали не в тюрьму, а входили в нормальную жизнь. Понимаете, это интерес каждого из нас, это не только гуманитарная задача.

О. БАЙКАЛОВА: Почему это не работает в России? Почему в России так не работает эта система? Что мешает финансировать фонды из средства бюджета?

Л. ГОЗМАН: Слушайте, почему у нас гланды удаляют через задний проход? Ну вот почему? Вот потому что у нас так принято, это наши духовные скрепы и особый путь. Потому что у нас коррупция. Потому что кто-то смотрит на фонд Зимина и думает, облизываясь: «Надо же, как деньги проходят мимо!» Помните, как в анекдоте про гаишника? «Они же все бесплатно мимо меня проезжают». Вот что-то такое, по всей вероятности, происходит.

Кроме того, конечно, есть… Вот закрыли, то есть не закрыли, а объявили иностранным агентом такую существовавшую у нас более 20 лет Школу политических исследований Елены Немировской. Их объявили иностранным агентом — и они тут же потеряли всё спонсирование внутри страны, потому что у нас же все всего боятся, поймите. И богатый человек, который раньше давал деньги, теперь не даст, потому что он не может дать деньги иностранному агенту. Он даст деньги иностранному агенту, а к нему завтра придёт налоговая инспекция и скажет: «Что-то ты, парень, как-то… Наверное, у тебя и с налогами неправильно, да, раз ты иностранным агентам даёшь?» И вот школа фактически не совсем закрыта, но ей крайне тяжело сейчас.

А эта школа занималась просвещением, просто просвещением. Там лучшие специалисты по демографии, истории, по таким вот вещам читали лекции людям. Причём на курсы Немировской проходили люди, которые сейчас работают чиновниками во многих регионах. У неё сотни люди прошли эти курсы, в том числе и чиновники. Там нет никакой политики, там никогда не говорят: «Не голосуй за „Единую Россию“, а голосуй за Навального». Ничего подобного там никогда не было! Я выступал там, я знаю. Меня предупреждали: «Ты, значит, это самое, за свой „СПС“ не агитируй, нельзя. Ты говори по делу, ты говори по содержанию». Я говорил по содержанию.

О. БАЙКАЛОВА: Тогда давайте такой методический вопрос. У нас в законе прописан механизм, когда Министерство юстиции признаёт ту или иную организацию иностранным агентом. А обратный у нас процесс прописан?

Л. ГОЗМАН: Насколько я знаю, он сейчас прописался. Но вы сначала вазочку разбейте, а потом её склеивайте. Её можно, конечно, склеить на самом деле, она буде похожа на вазу, только она будет не настоящей вазой: она будет воду пропускать, ещё что-нибудь. И вообще сначала всё разрушить, а потом что-нибудь восстанавливать избирательно — это крайне сложно. Кроме того, понимаете, тут ещё слово такое замечательное «агент». Агент — это «шпион» по-русски. По-английски «agent» — это не шпион, это совсем другое. Они что нам сейчас говорят, вот те, кто эту дурь, простите, придумал?

О. БАЙКАЛОВА: «Пятая колонна».

Л. ГОЗМАН: Нет, они говорят: «А вот у них там тоже такое есть!» Враньё чистой воды! Нет у них там такого. Они ссылаются всё время на один американский закон, который совсем про другое, ну совсем про другое! Там говорится: «Если у нас, на территории Соединённых Штатов, — в законе сказано, — есть организация, которая получает деньги из-за рубежа от другой организации и выполняет их поручения, тогда она должна зарегистрироваться».

Допустим, «Газпром» имеет свои офисы по всему миру, потому что он торгует, ещё что-то такое. Он платит зарплату людям, «Газпром» платит — не американский бизнес, а «Газпром». И эти люди выполняют распоряжения начальства, которое сидит в Москве.

О. БАЙКАЛОВА: НКО?

Л. ГОЗМАН: Они действительно работают в интересах иностранной организации. Это для нас «Газпром» родной, а для Америки он иностранный. Это совершенно нормальная вещь. Допустим, если здесь открывается офис, я не знаю, Siemens или LG, или чего угодно, то, конечно, они — иностранные агенты, естественно. Совершенно нормальная штука. А у нас пытаются сначала всё то, что не нравится начальству, объявить иностранным агентом. А теперь уже вообще возникает такая страшная мысль, что они вообще хотят просто всё живое задавить.

О. БАЙКАЛОВА: Леонид Яковлевич, вы знаете, мало того, что у нас есть закон об НКО, у нас не так давно появился закон о нежелательных организациях. Мы мучили авторов законопроекта, я скажу вам честно, и пытались добиться: «Хотя бы один пример, назовите нам хотя бы одну организацию, которая подрывает основы конституционного строя и которая угрожает безопасности России».

Л. ГОЗМАН: Не смогли, да?

О. БАЙКАЛОВА: Не смогли. Потом — понятно, это уже домыслы экспертов, всевозможные правозащитные организации и так далее. Сами авторы законопроекта не сказали, какая это организация. И до сих пор этот закон мне не понятен. Он как-то коррелирует вообще с законом об НКО?

Л. ГОЗМАН: Да, коррелирует. Это то же самое.

О. БАЙКАЛОВА: А зачем нам закон, который дублирует предыдущий закон?

Л. ГОЗМАН: Вы знаете, нам с вами он не нужен и он вреден, безусловно. Вот для нас, для граждан страны.

О. БАЙКАЛОВА: Чем чревата эта ситуация, когда у нас на полную катушку заработает и закон об НКО, и закон о нежелательных организациях?

Л. ГОЗМАН: Я вам скажу. Вы сказали, что пусть бы Дмитрий Борисович Зимин наплевал на ему нанесённое оскорбление ради дела. И его многие уговаривают так поступить. Может быть, он ещё так и поступит, я же не знаю. Я, кстати, тоже так считаю: ради дела наплевать на это оскорбление и продолжать делать своё дело. И вот смотрите. Люди, которые объявили его иностранным агентом, сидят где-то в каком-то кабинете и говорят: «Надо же, вот ведь какой дядя. Мы ему вроде русским языком сказали: „Ты иностранный агент. Закройся“, — а он не слушается. Ну, тогда мы его объявим нежелательной организацией».

О. БАЙКАЛОВА: Даже так?

Л. ГОЗМАН: А нежелательной организацией можно объявить вообще кого угодно. Я не знаю, знают ли это все ваши слушатели, там на самом деле решение принимает не суд, а решение принимает прокурор. Просто прокурор! Прокурор так посмотрел, прищурился, в затылке почесал и говорит: «Пожалуй, нежелательная организация». И закрыл. И всё. Это полный произвол. И, конечно, это произвол, направленный на изоляцию страны.

Вот на пути изоляции страны мы уже добились фантастических успехов, просто фантастических. Ещё года полтора назад представить себе, что мы будем так изолированы, что вдруг окажется, что нашими главными союзниками во Второй мировой войне, в Великой Отечественной войне были монголы, китайцы и индусы, как нам сейчас объясняют — ну, невозможно было себе это представить.

О. БАЙКАЛОВА: Это программа «Пиджаки» на радиостанции «Говорит Москва». Друзья, я напоминаю, что у нас в гостях президент общественно-политического движения «Союз правых сил» Леонид Гозман. Подключайтесь к нашей беседе.

Обращаюсь к SMS-порталу: (925) 8888-948. 008-й пишет: «Хороший закон, потому что „пятая колонна“ повсюду».

Л. ГОЗМАН: Понимаете, в чём дело?

О. БАЙКАЛОВА: Там ли мы ищем «пятую колонну»?

Л. ГОЗМАН: Ну, я-то думаю, что не там. Я-то думаю, что искать надо в другом месте — такие здания за большими красными стенками. Но то, что ваш слушатель написал… Знаете, некоторые ищут везде «пятую колонну». Некоторые везде ищут «зелёных человечков» или чёртиков — это называется белая горячка. Вообще, есть разные болезни в жизни. Людей надо лечить.

О. БАЙКАЛОВА: Вы говорите о том, что наше общество глубоко больно?

Л. ГОЗМАН: Я боюсь, что да.

О. БАЙКАЛОВА: 73-73-948 — это телефон прямого эфира. Подключайтесь к нашей беседе. У нас в гостях президент общественно-политического движения «Союз правых сил» Леонид Гозман.

Алло. Здравствуйте. Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Леонид. Я хотел вопрос задать вот такого рода. Почему вы не берёте во внимание психологический фактор, когда людям промывают мозги, извините за выражение, и они потом начинают верить в ту точку зрения, которая им навязана?

О. БАЙКАЛОВА: Спасибо, Леонид.

Л. ГОЗМАН: Спасибо большое. Я, вообще-то говоря, психолог по профессии. Я беру во внимание психологический фактор. Разумеется, без того масштабного промывания мозгов, которое идёт в последнее время, люди бы не соглашались с такими дикими идеями типа того, что везде «пятая колонна», кругом враги и так далее. Вообще, кстати, эта идея сама по себе очень инфантильная, подростковая, понимаете, когда говорят: «Все нас не любят».

О. БАЙКАЛОВА: И тогда кругом враги?

Л. ГОЗМАН: Конечно. На самом деле правильно не то, что нас любят. Вот они говорят, официальная пропаганда говорит: «Нас все не любят». А что, в ответ надо сказать: «Нет, нас все любят»? Это тоже неправда, между прочим. Большинство в мире к нам равнодушно. Понимаете, большинство людей занято своими проблемами. Сильно ли наших слушателей волнует Бурунди?

О. БАЙКАЛОВА: Больше Республика Вануату, наверное.

Л. ГОЗМАН: Вот именно. Сильно ли волнуют даже реальные трагедии, страшные, типа этого «Исламского государства», которое сейчас творит вообще какие-то безумства?

О. БАЙКАЛОВА: Ну, вроде как далеко и вроде как не про нас.

Л. ГОЗМАН: Далеко, конечно. И это нормально. Люди заняты своими делами, своей семьёй.

О. БАЙКАЛОВА: А «пятая колонна» — вот она под боком, подрывает духовные скрепы.

Л. ГОЗМАН: Понимаете, большинство людей на Западе про нас вообще не думает. Вот вообще не думает про Россию! Это им не интересно: живут там где-то — и пускай себе живут.

Насчёт промывания мозгов, вернусь к тому, что сказал Леонид. Понимаете, Леонид, я вот что думаю. Я думаю, что вы, я, Оля, все мы отвечаем за то, промываются у нас мозги или нет. Кто-то пытается нам мозги промыть. А мы же взрослые люди, мы же не инвалиды вообще какие-то на голову. Мы взрослые и ответственные люди, и поэтому мы не должны позволять нашим мозгам промываться.

О. БАЙКАЛОВА: Я вчера проводила голосование. 83% нашей аудитории сказали, что они не доверяют той информации, которая транслируется в СМИ, поэтому используют несколько альтернативных источников.

Л. ГОЗМАН: Молодцы. Значит, 83% — нормальные люди. Отлично.

О. БАЙКАЛОВА: Это программа «Пиджаки», радиостанция «Говорит Москва». Мы вынуждены прерваться на выпуск новостей. Напоминаю, что у нас в гостях президент общественно-политического движения «Союз правых сил» Леонид Гозман. Мы продолжим нашу беседу после новостей.

 

НОВОСТИ

 

О. БАЙКАЛОВА: Это радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Ольга Байкалова. И по-прежнему у нас в гостях президент общественно-политического движения «Союз правых сил» Леонид Гозман.

Реплики наших слушателей по теме, которые мы обсуждали. Обсуждали мы некоммерческие организации и даже договорились до того, что нам всем промыли мозги, друзья. Да, так и есть. 17-й пишет: «По мнению гостя в студии, лучше вообще не трогать иностранные НКО, или всё-таки можно их как-то регулировать? И почему не говорят об увеличении финансирования отечественных НКО как в России, так и за рубежом?» Это первая реплика. И туда же 76-й: «Если человек занят собой на своей территории — это нормально. А если занимается своими делами на моей территории — это как?» Слушатель подписывается — Герман.

Л. ГОЗМАН: Смотрите, у нас нет иностранных НКО на нашей территории, просто их нет. Действительно были представительства некоторых международных организаций (правозащитных, просветительских и так далее), и мне кажется, что они работали в интересах нашей страны. Но их сейчас нет. Создана такая атмосфера, что их просто нет. Фонд Дмитрия Борисовича Зимина является фондом наших соотечественников, которые на своей земле пытаются делать то, что они считают нужным, правильным — просвещать, учить, поддерживать умных людей и так далее.

О. БАЙКАЛОВА: Но систему же можно обмануть. Можно взять и часть денег перевести в российские банки, и брать уже из российских банков — и вообще к тебе никаких претензий не будет!

Л. ГОЗМАН: Вы знаете, наверное, можно. Есть такое устаревшее понятие — чувство собственного достоинства. Дмитрию Борисовичу Зимину и некоторым ещё другим людям оно глубоко свойственно. Некоторым оно не свойственно, у некоторых его отбили. Ну, можно, да. Можно обмануть. Можно вообще пойти и дать кому-то взятку, наверное. Я не знаю, у меня нет такой информации, это просто моя гипотеза: наверное, можно было пойти и кому-то дать в правильном месте правильные деньги — и глядишь, тебя бы не признали иностранным агентом. Ну, не хочет Дмитрий Борисович вот так себя вести. Вот не хочет, и всё. Он себя уважает, свою страну уважает.

О. БАЙКАЛОВА: Получается, по такой логике на первом месте стоит противостояние с государственными структурами, нежели стремление действительно как-то помогать молодым учёным, молодым аспирантам, студентам и заниматься какой-то просветительской деятельностью? По этой логике получается так.

Л. ГОЗМАН: Нет, на первом месте для Дмитрия Борисовича стояло желание сделать страну лучше путём помощи молодым людям, просвещения и так далее. И он это делал своими деньгами, которые он заработал. Он не покупал яхты, он не покупал дворцы, хотя, наверное, мог бы по своим деньгам. Повторяю, он живёт предельно скромно, я его встретил в метро как-то. Он пытался сделать страну лучше. Вот эта его деятельность по деланью страны лучше вступила в противоречие с государством и с персонификаторами — с людьми, которые представляют государство. Сложная моральная проблема. А вот он не хочет ходить с клеймом иностранного шпиона. Не хочет, и всё. Собственно говоря, на старости лет, он человек далеко немолодой, не знаю, по-моему, 80 ему уже исполнилось. Вот не хочет, и всё.

О. БАЙКАЛОВА: Вы же помните эту ситуацию. С другой стороны, помните, как два года назад все напали на Чулпан Хаматову, мол, агитирует за Путина со слезами на глазах. Как её разносили в социальных сетях!

Л. ГОЗМАН: И сейчас разносят.

О. БАЙКАЛОВА: Прошло два года, она сказала: «Друзья, если мне построят больницу, я и два, и три раза попрошу». И плевать ей, что о ней думают. «Если построят больницу, я продолжу спасать детей», — вот позиция.

Л. ГОЗМАН: Понимаете, в чём дело? Я думаю, что ситуация немножко другая. Я сейчас не высказываюсь никак по самой этой ситуации, но Чулпан Хаматову за её деятельность поддерживает подавляющее большинство населения, безусловно, потому что она строит больницы для детей, а осуждает некоторая небольшая группа.

А у Дмитрия Борисовича ситуация другая. Его шпионом иностранным… Повторяю, «агент» — это «шпион» по-русски. Его иностранным шпионом называет государство, правительство его родной страны. Вместо того, чтобы давать ему ордена, оно ему плюет в лицо. А поскольку у нас, как ваши слушатели справедливо заметили, промывают мозги очень активно, то в глазах очень многих людей он тоже будет иностранным шпионом.

О. БАЙКАЛОВА: Леонид Яковлевич, давайте эксперимент: а давайте голосование. Друзья, подключитесь, пожалуйста, к нам при помощи голосования. 134-21-35 — вы считаете Дмитрия Зимина иностранным агентом и шпионом. И 134-21-36 — «Нет, не считал и считать не собираюсь, и мне плевать, что там думает Минюст». 134-21-35 — не просто так, наверное, главу фонда «Династия» признают иностранным агентом, что-то там нечисто; и вы считаете, что действительно Зимин может быть иностранным агентом и, возможно, даже работает на какие-то непонятные структуры, которые доллары ему дают. И 134-21-36 — «О чём вы говорите? Это полный бред! Какой иностранный агент? Человек занимается наукой, человек занимается просветительской деятельностью, между прочим, с нашими одарёнными детьми, у которых нет возможности бесплатно учиться в высших учебных заведениях».

Пока идёт голосование, общаемся с вами, друзья. 73-73-948 — телефон прямого эфира. Я напоминаю, что у нас в гостях Леонид Гозман. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Ольга.

О. БАЙКАЛОВА: Да, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Владимир…

О. БАЙКАЛОВА: Владимир, мы очень плохо вас слышим. Если у вас есть возможность, отойдите от приёмника.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У меня он выключен. Я говорю, Зимина обсуждать — лучше его пригласить в эфир.

О. БАЙКАЛОВА: Да, обязательно пригласим. Большое спасибо. Как только Дмитрий Зимин найдёт возможность, обязательно, наверное, к нам придёт в студию.

73-73-948 — телефон прямого эфира. А сегодня мы общаемся с Леонидом Гозманом. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел обратить внимание, что сегодня утром два часа Сергей Леонидович как-то про Зимина рассказывал, что он чистый иностранный агент, а теперь — наоборот. И как это у вас эта шизофрения происходит?

О. БАЙКАЛОВА: А это вопрос кому?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это Гозману. Это было перед тем, как идти на эту радиостанцию…

О. БАЙКАЛОВА: Так, смотрите, у нас аудитория делится, я сейчас смотрю на голосование. Друзья, я не буду вам врать, активное голосование, но 50 на 50. Ровно 50 на 50 стоят цифры. Давайте ещё подержим минутки две интереса ради. 134-21-35 — Зимин иностранный агент. И 134-21-36 — нет, вы так не считаете.

Л. ГОЗМАН: А я хочу сказать, что сразу после программы я обязательно позвоню Дмитрию Борисовичу и скажу ему результаты этого голосования. Может быть, это как-то повлияет на его решение по продолжению или прекращению деятельности фонда «Династия».

О. БАЙКАЛОВА: Ещё ваши звонки по этой теме. 73-73-948 — телефон прямого эфира. Один звонок принимаем и дальше к следующим темам перейдём. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Сергей зовут, город Москва. Как ваш гость относится к высказываниям уважаемого им господина Зимина о России, как он готов бросить, плюнуть на эту, простите, «долбанную Россию» или что-то в этом роде, «долбанную страну» и уехать?

О. БАЙКАЛОВА: Говорил такое?

Л. ГОЗМАН: Сергей, мне такое не известно. Поскольку я имею честь знать Дмитрия Борисовича, он такие слова не употребляет. Я полагаю, что вы слышали высказывания каких-нибудь ангажированных прокремлёвских комментаторов, которые это просто приписали Дмитрию Борисовичу.

О. БАЙКАЛОВА: 76-й пишет: «Вот теперь понимаю Зимина. Помогаешь образованной молодёжи в стране, а они вырастают и занимают места в таких структурах, которые тебя же потом шпионом и называют». Во всём виновата молодёжь, получается?

Л. ГОЗМАН: Нет, во всём виноваты журналисты, вы забыли. Во всём виноваты журналисты, а персонально — Чубайс. Поэтому Дмитрий Борисович, по моему мнению, не виноват.

О. БАЙКАЛОВА: 66-й спрашивает по этому поводу: «А много ли молодёжи осталось в России работать? Такое ощущение, что все уехали давно».

Л. ГОЗМАН: Вы знаете, уехало много народу. У меня нет цифр. При советской власти, поскольку человек уезжал навсегда, у него все отбирали и так далее, то легко было считать. Сейчас ведь часть наших с вами сограждан, уезжая работать за рубеж и даже не предполагая возвращаться, тем не менее, сохраняют российский паспорт, уезжают по туристской визе и так далее, и поэтому посчитать это невозможно.

Я вам должен сказать, что в Силиконовой долине, где делается половина всех инноваций планеты (это крошечный кусочек земли, там несколько десятков квадратных миль всего лишь), везде слышна русская речь. Вот везде. Когда ты идёшь просто по улице, то ты слышишь русскую речь, кто-то говорит по-русски. Это ребята не таксистами приехали и не по магазинам ходить, а они там создают прекрасные вещи.

Мне кажется, что один из показателей того, что нынешний курс — это курс в пропасть и в тупик, это то, что, насколько я могу судить, эмиграционные настроения, эмиграционное поведение среди молодых людей резко увеличилось. Причём уезжают образованные, уезжают талантливые и так далее. Это очень плохо, это ужасная и очень серьёзная проблема. И понятно, что эту проблему нельзя решать запретами.

О. БАЙКАЛОВА: «Нет, нас не волнует молодёжь, нам молодёжь не интересна. Пусть молодёжь сидит и читает переписанный учебник истории, мы лучше будем НКО заниматься».

Л. ГОЗМАН: Вообще о чём думают люди, которые принимают законы последнего времени: про иностранных агентов… А чего стоит «закон Димы Яковлева», скажите, пожалуйста? Ну как можно было вот такой закон принимать? Как люди по ночам-то спят? Ведь дети умерли уже. Некоторые дети уже умерли, потому что им не дали уехать туда, где их готовы были вылечить. Я не знаю, о чём они думают. Они думают… Ну, ладно.

О. БАЙКАЛОВА: Но мы же с вами прекрасно понимаем, что никто и никогда стопроцентной гарантии тебе не даст, что если ребёнок поехал лечиться за границу, врачи смогут его спасти.

Л. ГОЗМАН: Да нет, конечно. Слушайте, гарантий даже страховой полис не даёт. Смотрите, ведь какая была ситуация, если уж про «закон Димы Яковлева». В ответ на то, что западные страны обидели лучших людей России (Якунина, Сечина, ещё кого-то) и сказали, что они заморозят их счета, их собственность за рубежом и всё прочее, в ответ Государственная Дума запретила усыновлять наших сирот за рубежом. Есть особая проблема — у нас вообще очень мало усыновляют по сравнению с другими странами, к сожалению. У нас много сирот, у нас много детских домов. Во многих странах их вообще нет, не принято, а у нас есть. И у нас есть такая проблема. Эта проблема не может быть решена щелчком. Но, тем не менее, особенно тяжёлая ситуация с больными детьми.

Знаете, ребёнок с ДЦП, ребёнок с какими-то ужасными болезнями — и его никто не берёт. От него отказались родители. Ну, опять же не надо судить никого, но вот они отказались, они его отдали в государственное учреждение. И вот ребёнок там живёт и ждёт, когда умрёт. Вот ничего другого у него нет, у него нет перспектив. И вот находятся люди где-то. Иногда находятся у нас в России такие святые люди, которые берут больного ребёнка. А иногда эти святые люди находятся в Австралии или в Бразилии, где угодно, чёрт знает где. И вот они берут ребёнка. Они говорят: «Мы будем его лечить, мы будем о нём заботиться», — и так далее. И такие люди брали детей наших. Некоторых детей удавалось вылечить, некоторых не удавалось вылечить. На тысячу детей, которые так поехали, нашлось два-три урода среди приёмных родителей, которые плохо с ними обращались. И этих уродов рекламирует Астахов, уполномоченный по правам ребёнка.

О. БАЙКАЛОВА: И, тем не менее, они нашлись.

Л. ГОЗМАН: Послушайте, если мы сравниваем, сколько таких уродов у нас, то их оказывается в несколько раз больше, в том-то и дело. Уроды есть всегда. Понимаете, нет гарантии…

О. БАЙКАЛОВА: Если вы читаете региональные новости периодические, обратите внимание, региональные криминальные сводки, очень многие наши российские семьи берут и второго, и третьего ребёнка, они забирают сирот, потому что они получают государственную материальную помощь.

Л. ГОЗМАН: Это же ужасно.

О. БАЙКАЛОВА: А заканчивается это всё печально из разряда: мама пьёт, папа пьёт, детей бьют, но деньги от государства они получили.

Л. ГОЗМАН: Вы же сами говорите, вы сами отвечаете на вопрос.

О. БАЙКАЛОВА: И точно так же люди берут детей из сиротских домов и воспитывают их всю жизнь, и лечат, и зарабатывают в России, чтобы поехать за границу и ребёнка вылечить.

Л. ГОЗМАН: Конечно. Слушайте, есть святые люди. Святые люди есть и в России, и во Франции, и в Америке — где угодно. Где угодно есть такие замечательные люди.

О. БАЙКАЛОВА: Такая политика государства: «Своих детей поставим на ноги сами, будем воспитывать сами!» — разве это плохо?

Л. ГОЗМАН: Так поставьте! Чёрт возьми, так поставьте! Поставьте, сделайте! Вы мне покажите… Вот эти, которые голосовали за «закон Димы Яковлева», из-за которых дети не поехали. Ведь что было? Вообще был полный кошмар. Ребёнок уже знал маму и папу, к которым он сейчас поедет. Он уже знал. А потом ему сказали: «Нет, ты никуда не поедешь». И часть этих безнадежно больных детей умерла. Может быть, они там тоже умерли бы. А может быть, и нет. Потому что те, кто их брали, больных детей собирались брать и получили разрешение на это в наших органах. Они объясняли, как они будут их лечить. Они говорили: «Вот у нас есть такая клиника, это единственное место, где лечат в мире эту болезнь. Мы его туда отдадим, мы заплатим вот такие деньги».

Вы мне скажите, эти все Мизулины, Яровые и прочие — они что, детей больных воспитывают? «Сами поставим на ноги!» Отлично, нормально. Ставь! Вот они! Вот они живут! Возьми к себе, заботься о них, не спи ночами, зарабатывай на них деньги, работай на них и так далее. Они же этого не делают. Они другим не дали. Вот как собака на сене. Это к вопросу — о чём думает наше государство. Я не знаю, о чём оно думает.

О. БАЙКАЛОВА: Смотрите, это, конечно, всё прекрасно. Но, с другой стороны, хорошо, у нас есть «закон Димы Яковлева» — все резко обратили внимание на состояние сиротских домов, как идёт финансирование, как работают с ними муниципальные власти, и сейчас журналисты внимательно за этим следят. А если бы этого закона не было, у нас как была разруха 50 лет… Вот не было бы у нас этих сиротских домов, дети эти бедные, беспризорники, 2 миллиона болтались по улицам — так бы и не было.

Л. ГОЗМАН: Люди, которым мы с вами платим деньги для того, чтобы они следили за порядком в нашей стране… Ну, правительство для этого деньги получает, и деньги получает из наших с вами налогов, между прочим. Так вот, люди, которым мы платим деньги, они могут на что-то обратить внимание, только если кого-то убить. Понимаете, вот убили некоторое количество детей «законом Димы Яковлева» (его называют «закон подлецов» очень многие, и правильно называют, мне кажется), и тогда обратили внимание. И вот иначе они не могут обратить внимание. Ребята, так вы профнепригодны совсем, коли так. Коли вы могли сделать, но делали раньше… Понимаете, бывает проблема, которая нерешаема, ну вот ничего не сделать!

Между прочим, в Германии, которая так охотно усыновляла наших детей, после Второй мировой войны, после того, как Германия в качестве платы, к сожалению, справедливой платы за безумие Гитлера и всех прочих, Германия лежала в руинах абсолютно вся, в пыли, была уничтожена вся. И тогда довольно активно немецких сирот усыновляли в разные страны, и германское правительство очень это поощряло, потому что германское правительство говорило: «Они здесь умрут с голоду». Там голод был, там страшная была ситуация.

О. БАЙКАЛОВА: Леонид Яковлевич, ну согласитесь, мы же не в руинах.

Л. ГОЗМАН: Подождите. Слава богу, у нас не так. Понимаете, я что хочу сказать? Есть проблемы, которые нерешаемы. Вот германское правительство после Второй мировой войны не могло решить проблему — прокормить детей вот ровно сейчас. Не могло, и всё. А есть проблемы решаемые. Вы говорите, что, оказывается, стало лучше в детских домах, потому что…

О. БАЙКАЛОВА: Нет, я не говорю. Я говорю, что обратили внимание.

Л. ГОЗМАН: Ах обратили внимание! А с их внимания вообще какой-то толк есть? Вот если нет толку с их внимания, то те, которые приняли этот закон — конечно, подлецы. «Закон подлецов», конечно. Если есть толк с их внимания, то тогда их просто вообще судить надо за то, что они не делали этого раньше. А почему вы раньше не делали? Вы за что деньги получаете?

О. БАЙКАЛОВА: «Раньше надо было делать», — говорит наш гость.

Л. ГОЗМАН: Подождите, надо делать всегда. Вы сказали: «О чём думает наше правительство?»

О. БАЙКАЛОВА: Ну, хотя бы начали об этом думать.

Л. ГОЗМАН: Это надо совсем мозгов не иметь, чтобы думать только тогда, когда кого-то убьют. А иначе мозги не работают, да? Мы говорили с вами про просвещение и прочее, вы сказали: «Думает ли наше правительство о молодёжи?» Я не знаю, о чём оно думает. Вот я действительно реально не знаю. Я политику нашего правительства в этой сфере просто понять не могу. Я не понимаю, зачем они это делают.

Понимаете, я могу понять (не одобрить ни в коем случае), когда они устраивают выборы такие, как устраивают, потому что понятно — они хотят остаться у власти. А если выборы будут другие, то они могут у власти не остаться. Поэтому я понимаю, почему такие выборы. Я понимаю, почему такое телевидение. Я много чего понимаю. Не одобряю, но понимаю. В этом есть рациональное зерно. Вот встаньте на их место: «Да, нам лучше сделать так». О’кей, годится. Но кому мешало, кому мешает просвещение? Кому мешал Зимин? Кому мешали дети?

О. БАЙКАЛОВА: 51% нашей аудитории говорит, что Зимин — иностранный агент и шпион.

Л. ГОЗМАН: Стало быть, промывают мозги.

О. БАЙКАЛОВА: 49% говорят, что ни в коем случае, они так не думают.

Л. ГОЗМАН: Промывают мозги, и промывают мозги хорошо. Вот ваша слушательница же сказала, что сегодня утром Доренко объяснял, что он агент. Я не знаю, поняла она правильно Сергея или неправильно поняла, но объясняют. А что делать? Объясняют — люди верят. Я считаю, что человек не должен просто верить некритично вообще ничему. Кстати, не очень популярный в либеральной среде Карл Маркс говорил: «Подвергай всё сомнению». И это правильный был его девиз, абсолютно правильный. Вот так.

О. БАЙКАЛОВА: 73-73-948 — это телефон прямого эфира. Я напоминаю, что у нас в гостях Леонид Гозман. Общаемся: об НКО, о судьбах молодёжи и даже о «законе Димы Яковлева» мы сегодня вспомнили и посвятили этому достаточно большое количество эфирного времени.

Алло. Здравствуйте. Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей, Москва. Вот что хотелось бы сказать. Страна у нас, конечно, не идеальная, но то, чем вы сейчас занимаетесь… У вас такой же приём, как у Латыниной: вы какую-нибудь гадость вытащите и начинаете её мусолить. Критика — дело хорошее в обычное время. Но понимаете, что сейчас время не то. Сейчас ваша критика превращается просто в предательство.

О. БАЙКАЛОВА: Алексей, мы услышали вашу реплику. А можно вопрос тогда, Леонид Яковлевич: а что у нас хорошего в стране? Вот расскажите мне, что у нас в стране классно.

Л. ГОЗМАН: У нас в стране традиционно очень хорошая система образования.

О. БАЙКАЛОВА: Несмотря на ЕГЭ?

Л. ГОЗМАН: ЕГЭ — между прочим, это не так плохо. Это совсем не так плохо, уверяю вас. Там есть свои проблемы, но ЕГЭ — потенциально не коррупционная история, понимаете, что очень важно на самом деле. У ЕГЭ есть проблемы и недостатки. Просто раз уж так все к нему плохо относятся, я хочу занять другую позицию и объяснить другую сторону. ЕГЭ действительно открывает возможности для молодых людей. Так вот, у нас очень хорошая система образования традиционно. У нас уважение к знанию всегда было.

О. БАЙКАЛОВА: Уважение к знанию, система образования — это система преподавания. Но образование недоступно.

Л. ГОЗМАН: Нет. Вы знаете, мне доводилось очень много ездить по стране, и я вам скажу, что в нашей провинции (то, что называется провинцией), в областных центрах, просто в серьёзных городах есть совершенно прекрасные специалисты в разных сферах — великолепные инженеры, великолепные учёные, которые придумывают прекрасные вещи. Уровень этих людей, с моей точки зрения, ничуть не ниже уровня тех, кто работает в Силиконовой долине. И когда ты находишься в каком-нибудь технопарке… Вот я помню, это было в Ульяновске, в Саранске, ещё в разных местах. Ты находишься в этом технопарке — и у тебя такое впечатление, что ты находишься в Силиконовой долине. Такие же ребята и так же великолепно всё делают, и так же придумывают.

О. БАЙКАЛОВА: Итак, у нас великолепное образование и великолепные специалисты, потому что хорошее образование.

Л. ГОЗМАН: Это не только образование. Знаете, когда произносят эту мантру «великая русская культура» и так далее, то не всегда понятно, что за этим стоит. Но на самом деле она действительно есть, и она действительно великая. И эта великая русская культура позволяет людям выживать и создавать прекрасные вещи.

О. БАЙКАЛОВА: А ещё?

Л. ГОЗМАН: Мне кажется, что талантливые, работящие и работоспособные люди — это главное достояние нашей страны. Это главное хорошее, что у нас есть.

О. БАЙКАЛОВА: А как у нас получилось, что у нас люди такие хорошие, такие талантливые, такие трудолюбивые, такие работящие, а страна такая кривая вышла?

Л. ГОЗМАН: Да у нас не кривая страна. У нас на самом деле нормальная страна, которая, в общем, во многом развивается неплохо. Допустим, все ругаются. Естественно, все ругаются. Но, допустим, уровень жизни людей… Знаете, если смотреть не в коротком таком интервале — вот приняли очередной идиотский закон, вот выступила госпожа Мизулина и сказала очередную «мудрую» вещь, — а если смотреть кусками по 20 лет, по 30 лет, то, в общем-то, мы движемся.

О. БАЙКАЛОВА: Уровень жизни растёт.

Л. ГОЗМАН: Уровень жизни растёт. Потребление растёт — очень важная вещь на самом деле. Посмотрите, сколько машин в городе.

О. БАЙКАЛОВА: Уровень гражданской культуры растёт?

Л. ГОЗМАН: В общем, да.

О. БАЙКАЛОВА: То есть можно сказать, что у нас и гражданское общество формируется? Или оно уже сформировано даже в какой-то степени?

Л. ГОЗМАН: Что-то сформировано. Сформировано меньше, чем надо, естественно, и здесь как раз мы только в начале пути. Но мне кажется, что оно формируется. Другое дело, что позитивное развитие, которое у нас есть, позитивные векторы, которые существуют в нашей жизни, формируются не благодаря, а вопреки позиции власти. Власть должна, наоборот, помогать всему этому — а она всему этому мешает.

Вот вы говорите «гражданское общество». Гражданское общество у нас формируется в значительной степени на противостоянии с властью. Допустим, людей арестовывают на митингах просто так, ни за что. Раньше арестовывали — человек сидел с милицией и разбирался. Сейчас арестовывают — оп-па! — только приехали, а уже адвокат стоит, которого прислала какая-то гражданская организация, которая узнала. Им позвонили, сказали: «Ребят арестовали, их куда-то везут». Тут же активисты проверяют, куда везут. Приехали — а там уже стоит адвокат. Это и есть гражданское общество, понимаете. Но оно формируется в противостоянии, а не вместе. Элемент противостояния власти есть всегда, но у нас это уж совсем сильно.

О. БАЙКАЛОВА: В формировании гражданского общества элементы противостояния есть всегда в любой стране, и не только в России.

Л. ГОЗМАН: Конечно. Понимаете, к сожалению, государство так себя ведёт, что делать что-то вместе с ним не получается. Делать против него — иногда у людей получается, иногда они делают достойные вещи. А чаще всего, к сожалению, люди начинают делать что-то очень достойное, а потом приходит государство и всё это дело разрушает, как сейчас случилось с Зиминым.

О. БАЙКАЛОВА: Давайте резюмируем. Всё-таки не всё гладко в нашем государстве, но позитивные тенденции и хорошие моменты тоже есть?

Л. ГОЗМАН: Послушайте, мы же здесь живём. Ну как же? Конечно, есть.

О. БАЙКАЛОВА: «Конечно, есть», — говорит наш гость, президент общественно-политического движения «Союз правых сил» Леонид Гозман. Леонид Яковлевич, приходите к нам ещё, очень много вопросов, всегда любим с вами общаться. Ждём вас ещё в программе «Пиджаки».

Л. ГОЗМАН: С удовольствием. Спасибо.