М. ИВАНОВА: Это программа «Русский дух». Тема программы – русский человек в Донбассе. В гостях писатель, главный редактор портала «Свободная пресса» Сергей Шаргунов. Вы как раз были в Донбассе.

С. ШАРГУНОВ:  Был.

М. ИВАНОВА: И вы можете описать русского человека в Донбассе. У нас культурно-историческая программа. Пытаемся здесь размышлять, думать, описывать. Интересно, каков русский человек в Донбассе сейчас?

С. ШАРГУНОВ: Русский человек и человек русской культуры, там же присутствует, как вы понимаете. Потому что в Донбассе не только проживают этнические русские, там очень много украинцев. Там абсолютное большинство людей, которые идентифицируют себя как украинцы. Но при этом это особый тип людей, которые ощущают себя частью того, что принято называть русским миром. Это люди, которые говорят на русском языке, если доводится, то пишут на русском языке, видят сны на русском языке, не употребляют даже в быту мову. Они чувствуют себя абсолютно частью этой русской культурной самоидентификации. Например, один человек говорил мне: «Я считаю себя русским хохлом. Я сам украинец, но моя жена русская. Кто я?» - спрашивал он. Донбасс – это особая территория. Но это относится и к юго-востоку Украины. Вообще то, о чём мы с вами говорим, это повод призадуматься ещё и о поколенческой разнице, потому что мы видим, что немало людей, у которых мамы, папы, дедушки и бабушки русские, вдруг оказываются в числе украинских националистов. И ровно наоборот. Там есть люди, которые приезжают из центральной Украины, из Украины совсем-совсем украинской. И они вдруг среди ополченцев.

М. ИВАНОВА: Такая внутренняя миграция сейчас происходит.

С. ШАРГУНОВ:  Конечно. Человек с позывным «Абвер» Сергей Здрилюк. Известно, что он с полтавщины. Украинское телевидение даже явилось в его дом. Они допытывались у соседей каким парнем он был в детстве, они мучали его мать, его родственников, заставляли едва ли не отрекаться от него на камеру. Я был у него, беседовал с ним. Он очень остро, болезненно переживает. Но он чувствует, что свои для него здесь, в Донбассе. Этот странный, не до конца осознанный раздел, действительно сегодня имеет место. Для одних происходящее – это такая попытка вспомнить о прошлом, это окрашено в красные тона. Можно вспомнить о социальной справедливости. Отсюда идея борьбы с олигархами. Многие говорят о  Советском Союзе, немало красных флагов.

М. ИВАНОВА: То есть, советские люди?

С. ШАРГУНОВ: Да, это один аспект. Там есть эти люди, их много. Прежде всего, пенсионеры Донбасса, люди, которые сложились в советское время, которые очень сильно шокированы и озлоблены всем тем, что прокатилось по советским территориям. А Донбасс – это бедная, нищая земля. Там серьёзные предприятия. От экономики Донбасса в значительной степени зависит экономика Украины. Но, тем не менее, сами люди получают очень мало. Это один аспект. Есть и другие аспекты. Есть представление не о красном, но о белом проекте. И это связывают, в том числе, с фигурой Игоря Стрелкова. Это идея Российской империи, золотые погоны, орлы, русский триколор.

М. ИВАНОВА: И опять возвращение в прошлое.

С. ШАРГУНОВ:  Да, это воспоминание о деникинском лозунге «За Русь единую и неделимую! За единую Россию!» Без этих нынешних пошловатых актуальных коннотаций, а именно в том смысле. Но здесь же возникают совершенно другие, третьи смыслы. Есть, конечно, и молодые, современные гражданские националисты, которые сидят в интернете, создают свои сайты, которые заправилы блогосферы. Эти люди такие, как Егор Просвирнин, очень ярко популяризировали тему Крыма для интернет-пользователей.

М. ИВАНОВА: Егор сидит в Москве.

С. ШАРГУНОВ:  Тем не менее, его товарищи, корреспонденты едут туда. По крайней мере, он сделал очень много для этого движения, причём с националистической точки зрения. Много аспектов, и все они странным образом там совпадают. Мне начинает казаться, я ещё сам для себя не проговорил, а может быть, присутствует ещё что-то другое, не проговорённое? Не левое, не имперское, не здравонационалистическое, а что-то ещё. А что это?

М. ИВАНОВА: Что-то русское? Русский дух?

С. ШАРГУНОВ:  Наверное, это та большая, сложна Россия, которую мы сами себе намечтали. Может быть, пока этой России нет. Где-то это весьма литературный образ. Но за этот образ люди готовы жизнь свою положить. Значит, что эта Россия существует. Ведь мы же страна весьма литературоцентричная. И в самые страшные и тяжёлые времена всё равно у нас была первоклассная, великолепная литература.  Это то, что мы всегда могли показать миру. И вот эти чувства, может быть, идеалы.

М. ИВАНОВА: Заблуждения?

С. ШАРГУНОВ:  Вы знаете, проблема в том, что в этой страшной войне, которую мы сейчас наблюдаем, столкнулись во многом идеалисты с двух сторон. Но это вопрос политический, которого можно коснуться. Конечно, немало искренних, хороших людей выходило в Киеве протестовать против несправедливости. Но с чем они оказались в итоге? И многие задаются вопросом что будет дальше с Донбассом? Может, в этих страшных, трагических мгновениях и осуществляется высшая жизнь проекта Новороссии? А потом, если войдёт бюрократия, если войдут корпорации, всё это куда-то исчезнет, завянет, как знать.

М. ИВАНОВА: У нас есть Крым, туда уже вошли корпорации, уже потекли тонны денег, выстраивается государственная структура.

С. ШАРГУНОВ:  Я был в Крыму, встречался с читателями в Севастополе. Всё же у людей есть главное ощущение, что произошло историческое событие. Что касается всего остального, люди были готовы к не идеальной ситуации. Взять тот же Севастополь. Ведь правильно говорят севастопольцы, что это самый русский город. Для них патриотизм – это религия. Они должны нас, москвичей, всех живущих в России, учить этому патриотизму. У них это связано и с историческими событиями, и с теми переживаниями, которые они испытывали, и с ощущением брошенности, ощущением особости. Конечно, там будет множество проблем, они уже есть. Это связано с тем, что Россия пока ещё не проявляет себя вновь как цивилизация. Об этом недавно сказал один публицист-философ. На мой взгляд, эта развилка очень справедливо сформулирована. Каждый вкладывает своё в эти слова. Но есть два слова – цивилизация и корпорация. Россия сегодня существует как корпорация, в том числе, со своими экономическими и внешнеполитическими интересами. Но поскольку это очень сильно завязано на международный бизнес, на частные, в том числе, олигархические интересы, на хитрые и толстокожие чиновничьи повадки, то, конечно, это корпорация. Корпорация со своими сомнительными последствиями. Станет ли Россия цивилизацией, возникнет ли большой смысл, та большая идея, которая станет притягивать людей разных поколений, поймём ли мы, что на самом деле нам нужно влиять на всё постсоветское пространство? Там всюду в потенциале 99% живут люди, которые хотят быть с нами вместе. И те люди, которые сейчас посмотрев украинское телевидение, даже добровольно готовы ехать усмирять восток Украины, на самом деле, при должном разговоре они будут за нас. Они должны понять почему им нужно быть за нас.

М. ИВАНОВА: Получается, всё то, что вы сейчас описали, что Россия – это корпорация, мы пока не дошли до цивилизации, получается что сейчас на юго-востоке Украины в Донбассе люди борются за что-то эфемерное, за корпорацию. То есть, они борются за то, что в итоге разрушит их мечту. Есть американская мечта, а это такая русская мечта.

С. ШАРГУНОВ:  Я сейчас решил проговорить эти сложные моменты. Это связано с началом 90-х, потому что погибшая Сербская Краина, куда ехали и русские казаки, и добровольцы, и люди из Белграда. Но в целом Сербия не поддержала Сербскую Краину, она погибла. Но в гибели было, наверное, самое святое и важное для сербской истории. Дальше Приднестровье. Люди ехали в Приднестровье, люди гибли. Это стало символом русского сопротивления. Дальнейшее Приднестровье, которое не имело и по-прежнему толком не имеет поддержки со стороны Москвы, со стороны Российской Федерации,  превратилось в замкнутую, в застойную систему. Сначала ближайшие родственники всем управляли, достаточно высокий уровень коррупции. Они рады в главном, историческом, может, метафизическом смысле. Они отстояли своё право жить в ареале русской культуры, говорить на русском языке. Это случилось. И в потенциале это может быть цветущая территория, если сама Россия изменится. Также есть драма 1993 года, например, известная для русского патриотического сознания. Не известно, что бы было дальше. Но в этом трагическом и роковом финале, на самом деле, содержится огромный образ, который на протяжении 20 лет вдохновляет потенциалом: «Могло бы быть, но не случилось. И тогда бы мы притягивали территории, и Севастополь бы ещё тогда вернулся». Есть и это в Донбассе. Но сейчас надо понимать, что там очень много самостоятельного пока что. И там ведь пока нет бюрократии. Туда действительно приезжают искренние люди. Там люди разные, но я понимаю, что их объединяет. Прежде всего, если сейчас переходить к актуальным вопросам, это действительно 95% местных. Это люди, которые не хотят жить по тем правилам, по тем установкам, которые им предлагают сегодня из Киева.

М. ИВАНОВА: Нет ощущения, что их запугали? Потому что часто мы слышим о том, что на юго-востоке транслируют российские каналы, их пытаются запретить, обрубить. Первое, что делают ополченцы – это берут телевышки, включают российское телевидение, украинцы и украинские СМИ так разительно отличаются от российского СМИ, что уже не понимаешь, где правда, где ложь.  Действительно, центральная Украина, западная, киевляне искренне считают, что юго-восток ввели в заблуждение.

С. ШАРГУНОВ: Это взаимный упрёк. И не хватает со стороны России внятного проекта, потому что наше государство по-прежнему занимается только какими-то процентами, прибылями. Нет никакой внятной стратегии ни в плане культуры, ни в плане смысла, ни в плане персоналий. В принципе, всё очень напоминает позицию Януковича. Янукович сажал пророссийских русских активистов. Можем вспомнить одессита по фамилии Марков. Незадолго до своего краха Янукович отправил его в тюрьму, потому что когда-то этот Марков подрался с украинскими националистами у памятника Екатерине Великой в Одессе. Он не позволял обгадить этот памятник, там была потасовка. Янукович отправил этого человека в тюрьму. Это была позиция номенклатурного человека, у которого средства на Западе, собственность в разных местах, его окружают люди, для которых политика и бизнес это одно и то же. Это и есть позиция корпорации. Корпорация думает, что она устойчива. Янукович думал, что он устойчив. А в плане внутренней политики нашим и вашим. То есть, он поощрял, прежде всего, прозападную псевдоинтеллектуальную часть. Это происходило, в том числе, через образование и телевидение, создавалось новое поколение, так же, как у нас. У нас активная столичная молодёжь мыслит сейчас против Донбасса. Это поощряется российским государством.

М. ИВАНОВА: Против Донбасса это какая позиция?

С. ШАРГУНОВ: Все считают, что хорошо - Америка, Европа. Киев бомбит, ничего страшного. Огромное количество молодых людей искренне думают, что порошенковские бомбардировки это хорошо. А позиция нашего государства состоит в том, что для дураков, для пенсионеров, для домохозяек у нас есть федеральные телеканалы. Но на полном серьёзе пытаться разбираться, искренне разговаривать, выстраивать некую глубинную работу не нужно. И это как раз означает, что нет последовательности курса. Мы не знаем, что завтра за поворотом в судьбе самой России. Это очень большой и сложный вопрос. Именно поэтому люди чувствуют этот вакуум. Они до конца не понимают за что они сражаются, что их ждёт завтра.

М. ИВАНОВА: Всё-таки не понимают?

С. ШАРГУНОВ: Они не понимают, но они не хотят жить под диктовку странных персонажей, действительно, насильственным путём захвативших власть в Киеве.

М. ИВАНОВА: Я понимаю, украинцы по паспорту. Понятно, что многонациональный народ живёт на юго-востоке. Они сражаются на свою малую Родину. А что насчёт ополченцев, которые туда приезжают? Вы писали статью про погибшего москвича Игоря. Почему они едут, если у нас не выстроена такая система? За что там борются россияне?

С. ШАРГУНОВ: С верой в то, что начальство приходит и уходит, а Россия остаётся. С верой в то, что на самом деле есть земля, есть люди, которых невозможно бросить. Ведь политика – это некие декорации, которые прикрывают очень серьёзные вневременные явления. Перенесёмся на мгновение в актуальный контекст. Что такое Украина? Да, там были пускай сомнительные, пускай лажовые, но партии и политики, которые так или иначе представляли интересы миллионов избирателей, которые живут на востоке, которые живут по всей Украине. Действительно, большинство голосовало за «Партию регионов». Действительно, огромное количество голосовало за КПУ Симоненко. В Донбассе 90% людей голосовали за эти партии, даже больше – под 100%. 90%  только за «Партию регионов» и за Януковича. Не потому, что такой прекрасный политик, такая прекрасная партия, а потому что за Россию. Потому что эти люди, живущие в Донбассе, они экономически, но главное психологически завязаны на союзе с Россией. А что произошло теперь? Всё же, в результате насильственных действий некая группа лиц взяла власть в свои руки. Дальше они полностью узурпируют информационное пространство, и говорят всем: «Враг у ворот». Значит, если человек задаёт вопрос: «Ребята, может, не надо бомбить? Может, стоит хотя бы разговаривать?» «Ага, ты сепаратюга, ты террорист!» Мы видим полную ликвидацию политической системы. Например, «Партия регионов» по сути уничтожена, её нет. И сами депутаты от этой партии на чистом русском языке, матерясь в курилке, тем не менее, голосовали против русского языка и против своих избирателей от страха, и прежде всего, пытаясь спасти свои шкуры в политическом, финансовом смысле. Через два дня после того, как бежал их патрон. Бежал или не бежал, перемещался, это вопрос десятый. КПУ ликвидирована как фракция. Симоненко выкидывают из зала. Кто виноват, как быть? То, что это присутствует, на это закрывать глаза невозможно, что люди не имеют своих представителей, что с ними разговаривают на языке оружия. И, наконец, референдум. Они действительно прошли в Донецке и Луганске 11 мая. Но я спрашивал у людей. Они говорят, что не было никогда такой явки. К 8 утра все шли. Почему? Да потому что хотят быть с Россией. Но я вас уверяю, что если бы позиция Москвы ещё 20 лет назад, да и сейчас, изменилась бы, если бы вместо симулякров и постмодернизма началось бы что-то серьёзное, то в целом вся Украина была бы, прежде всего, за союз с нами, а не за несбыточный союз с Европой, в которую всё равно не возьмут. Мы же видим, что сейчас предлагают так называемые проевропейские власти там – шоковую терапию. Они предлагают вообще не выплачивать деньги бюджетникам в связи с тем, что вся экономика настроена на войну. Это говорилось на заседании Верховной Рады со стороны правительства – не выплачивать деньги вообще. Кто сомневался? Олигархи, удар по населению, и антироссийская риторика. Почему я говорю про эти 20 лет? Да потому что упомянутый мной товарищ Симоненко выходил во второй тур президентских выборов на Украине. Это было не так давно, в 1999 году. Какая была позиция Москвы, Кремля? Чур-чур нас. Зачем непонятный коммуняка? Лучше мы будем с олигархами договариваться и дальше.

М. ИВАНОВА: Вовремя не сделали ставку на коммунистов.

С. ШАРГУНОВ:  Надо поддерживать нормальные пророссийские силы. Конечно, надо было поддержать Симоненко, был бы второй Лукашенко. Лукашенко тоже не любят наши элиты. Это белорусский колхоз. Хотя человек на протяжении всех этих лет сопротивляется НАТО, какой статус русского языка он дал и т.д. Это никто никогда не ценил. Он чужой. Свои – это олигархи. Свои – это те, кто на Рублёвке, и одновременно в Лондоне.

М. ИВАНОВА: С ними проще договориться.

С. ШАРГУНОВ:  Это единство. Поэтому и непонятно что происходит дальше. Поэтому такие печали и сомнения по поводу позиции России по отношению к Донбассу.

М. ИВАНОВА: Вы были там. Как вы сами писали, пузом пололи траву под вертолётами и т.д. Это ощущение, что ополченцы уже заранее знают свой конец, уже предрешено?

С. ШАРГУНОВ:  Всё же нет. Я более чем убеждён, что, конечно, уже не будет Донбасса в составе Украины. Прежней Украины уже не будет. Другой вопрос какой ценой. Я знаю, что именно в России есть немало лиц среди так называемой элиты, заинтересованных в том, чтобы заставить Донбасс оставаться в составе Украины, чтобы поставить там какого-то близкого олигарха над всем этим, и вроде будет всё шито-крыто. Этого тоже не получится. После свержения Януковича уже проехали.

М. ИВАНОВА: Точка невозврата когда была?

С. ШАРГУНОВ: После того, как Порошенко начал так называемую антитеррористическую операцию.

М. ИВАНОВА: То есть, Одесса была ещё не точкой невозврата?

С. ШАРГУНОВ:  Безусловно, это. Когда началась стрельба, начались убийства  - всё. Изначально просили федерализацию. Ведь действия так называемых либеральных властей, которые пришли к власти в Киеве, разительно отличаются от действий того же Януковича. Ведь он же амнистировал так называемых протестных активистов, которые жгли живьём «беркутовцев». Это русских активистов готов был сажать. А когда Запад на него надавил, он готов был отдать всё. А вот нынешние власти сажают просто за слово. Девочка пишет в «вконтакте»: «Новороссия», а к ней приходит СБУ. Человек говорит, аха, значит это сепаратист. Это не страшные сказки на ночь. К сожалению, это становится реальностью. И поэтому Павла Губарева взяли по белые рученьки за то, что он устроил сначала ненасильственную акцию протеста в Донецке, а тогда уже люди начали вооружаться. И вот в ответ господин Порошенко вместо того, чтобы понять, что 90% людей на этой земле так настроены, решил, что надо разобраться оружием. Они так голосуют, они так считают. А чем они хуже других? Почему их нужно закабалить? Ради чего? Ведь нет проекта единой Украины, уже не будет. Это действительно странных захватчики власти, которых с удовольствием бы на вилы подняла вся Украина, на мой взгляд. Но Украина оказалась в плену у них, она ими захвачена. Поэтому очень непростая, очень сложная ситуация. Я знаю очень многих моих друзей либеральных воззрений, которые придерживаются другого мнения. Они говорят о том, что Россия полезла, не надо лезть, сами разберутся. Но дело в том, что может быть и разобрались бы, да кто сами? Там уже ситуация гражданской войны, начиная с событий Майдана. Она реальна, она не выдумана. Там миллионы людей, которые тяготеют к России, и которых в итоге оставляют за рамками любого процесса. Ведь даже с тем же статусом русского языка что мешает согласиться? Два языка. Действительно, все по факту говорят на русском. Даже в Киеве все говорят на русском языке. Ну кто мешает? Ведь даже в Крыму приняли трёхязычие, даже в Донецкой и Луганской республиках решили, что два языка – русский и украинский. Но нет, упёрлись рогом.

М. ИВАНОВА: «Восток Украины на распутье, – пишет слушатель Влад. – Жить с бандеровцами невозможно, и с теперешней олигархической Россией не хотят. Вот и хотят в Малороссию, в МалоСССР».

С. ШАРГУНОВ:  Это вообще называется Новороссия. Можно назвать по разному. Каков будет этот проект, кто будет его выразителями? Я думаю, что какая-то субъектность может там возникнуть. Но, безусловно, она пугает всех, кто обладает капиталами.

М. ИВАНОВА: Как вы думаете, есть ли у таких как Стрелков, будущие взаимоотношения с московской корпорацией?

С. ШАРГУНОВ:  Я не уверен.

М. ИВАНОВА: Вы главный редактор «Свободной прессы». Накануне Олег Кашин пишет колонку про Удальцова, и говорит о том, что Удальцов, не будь он под домашним арестом, не будь он сейчас уже за решёткой, он бы как раз-таки, был бы сейчас в Донбассе под ружьём. Я называют это «оксюморон Удальцова». С одной стороны, это человек, которого сажают фактически за предательство Родины. Это, может быть, очень громко звучит, но, так или иначе, это общественное мнение. Человек, который получал суммы денег от политиков из другого государства на организацию массовых беспорядков с антиправительственными лозунгами чуть ли не свержения власти и т.д. И с другой стороны, это человек, который бы сейчас сражался в рядах ополченцев. Как вы можете объяснить?

С. ШАРГУНОВ:  Попробую объяснить. Я думаю, что на самом деле, это мнимое противоречие. Я попробую немножко отстранённо взглянуть на эту историю, хотя я очень переживаю и за Серёгу и за Лёню, которых знаю много лет, ещё с 90-х годов. Лево-патриотическое движение. Сергей Удальцов – человек из 90-х. Он сформировался на этих протестных акциях. Расстрел Белого дома был для него поворотной точкой. Ещё подростком он пришёл в это движение. Он первый во время бомбардировок Белграда приходил к посольству Америки. Он десятки раз задерживался, когда выходил к посольству прибалтийских государств. Он всегда отстаивал интересы русских, всегда боролся за социальную справедливость. Настоящий, искренний патриот. Для власти он все эти годы был чужим, разумеется. Такой человек как Удальцов мог бы спокойно баллотироваться в Государственную думу, был бы нормальным депутатом. Я знаю один из тезисов судьи: Удальцов и Развозжаев добивались роспуска Государственной думы, чтобы иметь возможность поучаствовать в следующих выборах. Видите ли, преступление. Либеральная оппозиция, которая мгновенно оседлала весь протест, возникший в декабре 2010 года, и действовала в абсолютном сговоре с системой, стала только богаче в результате. Никаких проблем. Какой-нибудь Алексей Леонидович Кудрин выходил на площадь Сахарова, произносил гневные речи, и, тем не менее, остаётся фигурой, приближённой к власти. Удальцов, как левый патриот, разумеется, не имел никогда никакого финансирования. Он стал жертвой банальной провокации. Некий пузатый человек с грузинским акцентом, допустим, да, это было, встретился с ним и с Лёней Развозжаевым,  и в итоге он получили весьма незначительную сумму денег, которая пошла на пошив флагов и на поездки по регионам, где они встречались с таким же левопатриотически настроенными людьми, и говорили сколько в России несправедливости, нужны мирные, ненасильственные акции протеста. Не на оружие же они тратили эти деньги, и не к вооружённому же восстанию они готовились, нет, конечно. Да, хоть кто-то деньги даёт, хоть у чёрта лысого возьмём. Плюс этот дядечка вёл какие-то странные разговоры о том, хорошо бы это. Они вежливо кивали, не зная, что их в этот момент записывают на камеру. Вели кухонные разговоры. Да, хорошо бы перекрыть Транссиб. Как они его перекроют? Это им реально предъявляют. Вот и вся история. Отдуваются за всех нормальные, хорошие русские ребята, вот и вся история. А их взгляды не менялись. Разумеется, и Лёна Развозжаев и Сергей Удальцов полностью поддерживают воссоединение с Крымом и Новороссию. Были бы они сейчас там добровольцами или собирали гуманитарную помощь, или проводили бы акции в Москве в поддержку Новороссии. Всё это одинаково чуждо для нынешней системы. Сложная, тяжелая тема. Но будем надеяться на лучшее, что кровь перестанет литься.  

М. ИВАНОВА: Это был писатель, главный редактор портала «Свободная пресса» Сергей Шаргунов.

С. ШАРГУНОВ:  Спасибо.