Ю. БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». В студии Юрий Будкин. Мы начинаем очередной из новогодних выпусков программы «Пиджаки». Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора информационного агентства «ТАСС». Михаил Соломонович, здравствуйте.

М. ГУСМАН: Здравствуйте. С Новым годом!

Ю. БУДКИН: Да. 2015 год, с вашей точки зрения… Обычно в разговорах с вами мы говорим о международных вещах. Что было главным?

М. ГУСМАН: Понимаете, для кого? Для вас лично? Для меня лично? Для страны, для мира? Это всё-таки разные…

Ю. БУДКИН: Давайте начнём с мира.

М. ГУСМАН: Я считаю, что главное было связано с миром – 70-летие великой Победы. Потому что эта дата для наших с вами сограждан, для каждого из нас, поскольку война прошла через каждый дом, через каждую семью, и то, что мы каждый год отмечаем её столь ответственно, столь торжественно и столь трогательно, а в этом году особенно, мне кажется, это очень важно. И этот марш, мне кажется, очень важный, памяти ушедших, который собрал, по-моему, 1 млн человек с фотографиями ушедших бойцов, наших близких, родных людей – это всё было очень важно. И то, что, несмотря на все происки, было очень высокое международное представительство, что на Красной площади в день военного парада был генеральный секретарь Организации объединённых наций Пан Ги Мун, генеральный директор ЮНЕСКО Ирина Бокова, были другие руководители разных стран и государств. Повторяю ещё раз, несмотря на отсутствие некоторых демонстративно не прибывших в Москву людей, тем не менее, это праздник не смогло омрачить. Мы действительно отметили великий праздник. И год 70-летия Победы, уходящий год всё-таки для очень многих людей – это год юбилея Победы.

Ю. БУДКИН: Всё-таки вы сказали «мы сумели отметить». А когда мы начали, вы говорите: для мира, для страны, для каждого из нас. Для мира. А мир заметил?

М. ГУСМАН: Конечно. Во-первых, мир отмечал и 70-летие Победы в своих странах. Они называют окончание Второй мировой войны. Отмечают 8 мая. Мы отмечаем 9 мая. И тоже известно, почему. Потому что знаменитое подписание… во времени. Так сложилось уже исторически. И я бы не делал акцента на то, что европейское время позволило… в полночь по немецкому времени был подписан акт о капитуляции немецким фельдмаршалом Кейтелем. Этот акт принял маршал победы Жуков. А в Советском Союзе было уже 9 число. Так что так исторически сложилось. И была знаменитая встреча в Нормандии, где принимал участие президент России Владимир Путин. Так что это, конечно… Ещё раз говорю, что у всех разные традиции, разные даже не отношения, а разное чувство по отношению к этому празднику. Для кого-то он более драматический, потому что он связан с большим количеством жертв, большим количеством людей, прошедших через войну. Даже у нас в стране, даже в Советском Союзе, если объективно, это был, конечно, единый праздник 9 мая, но, условно говоря, в братской Белоруссии, которая была перепахана войной, огромное количество белорусов прошли войну в партизанах, много белорусской земли было оккупировано и так далее, конечно, может, немножко отличался по градусу, что ли. Республики, которые не были под немецкой оккупацией, хотя всё отдавали для фронта и для победы. Но именно, что на эмоциональном уровне может быть какое-то различие, чисто психологического свойства, но середина в одном: это великий праздник, это великая победа, это великая победа советского народа, советской армии. И сегодня в России это число свято, и это слава Богу.

Ю. БУДКИН: Хорошо. По-вашему, это главное событие? То есть то, что происходило вокруг этой террористической организации…

М. ГУСМАН: Это главное событие. Я специально сказал «объединяющее событие». Вы понимаете, даже от того, что здесь у нас не было американского президента или британского премьера, или французского президента, я специально называю тех лидеров, которые были нашими союзниками во время войны. То есть были их послы. То, что был такой политический демарш, неприсутствие глав государств – это не означает, что это не является… Это всё-таки надо отдать должное и союзникам, которые внесли свою лепту в победу.

Ю. БУДКИН: Нет, просто по итогам 2015 года многие как раз начинают говорить о том, что, мол, мы всё ближе к войне. А вы начали говорить о том, что мы от войны всё дальше.

М. ГУСМАН: А я не зря так сказал, потому что, мне кажется, вы знаете, память о прошедшей войне должна быть уроком и такой прививкой для... Хочешь не хочешь – приходят на ум такие штампы. Должна быть прививкой поджигателям войны. Знаете, я помню из советской юности: председатель говорит «нет поджигателям войны», «долой поджигателей войны». И сегодня существуют поджигатели войны. Они, может быть, немножко по-другому одеты, могут быть даже иной национальности…

Ю. БУДКИН: Чаще всего говорят, что как раз не они поджигают.

М. ГУСМАН: Это другой вопрос. Совершенно верно. И они пытаются отдалиться от этого имени и справедливого прозвища. Но, тем не менее, я думаю, что уроки прошлого… понимаете, говорят так, что история ничему не учит. А это правда только отчасти. Потому что всё-таки умные люди, люди политически ответственные, как я надеюсь, всё-таки извлекают уроки из истории, извлекают уроки из прошлого, понимают взаимосвязь прошлого и настоящего, понимают, что к чему может привести.

Приведу маленький пример. Буквально накануне Нового года Владимир Владимирович Путин в том самом известном фильме о миропорядке... Фильм завершался тем, что в наше время только сумасшедший может попытаться использовать для разрешения конфликтов ядерное оружие. Я не дословно цитирую президента, но смысл его мысли был такой. Но ведь трагедия Хиросимы и Нагасаки – безусловная трагедия, но имела и другой смысл. Она всё-таки показала воочию всем, что такое ядерное оружие и как не дай Бог его ни в коем случае нельзя применять. И, может быть, даже в каком-то смысле слова эта трагедия, бомбардировка американцами Хиросимы и Нагасаки, послужила гарантией того, что за ядерную кнопку при возникновении тех или иных конфликтов, а их за это время было огромное количество, не стали хвататься кто ни попадя, кто имел бы такую возможность. Потому что сегодня ядерное оружие имеет не только великая Россия или великая Америка. Сегодня ядерное оружие есть, как мы знаем, и у Пакистана, и у Израиля, и даже что-то там бряцает Северная Корея. Но факт остаётся фактом: бряцать оружием – одно, использовать – другое.

Ю. БУДКИН: Вы сказали – великая Россия или великая Америка. Величие России в 2015 году росло?

М. ГУСМАН: Безусловно.

Ю. БУДКИН: В чём примеры?

М. ГУСМАН: Понимаете, какая штука. Россия – страна, интересы которой в силу не только её огромности, но и истории, её исторического опыта, её современного положения в мире, конечно, глобальны. Это не значит, что мы должны, как пели в своё время в революционных песнях о том, что мир разрушим, мы наш новый мир построим. Речь не об этом идёт. Мы говорим о том, что если говорить о нашей военной операции в Сирии, то это не от того, что нам нечем заняться. Мы просто должны предупредить опасность, которая грозит нашей стране от террористических организаций, запрещённых в России, от представителей так называемого Исламского государства. И если не использовать это позитивное действие, то могло оказаться, что эта опасность пришла в нашу землю достаточно скоро.

Ю. БУДКИН: Но вы опять так говорите, как будто какое бы зло где в мире ни появлялось – оно почему-то зло против России.

М. ГУСМАН: Почему нет?

Ю. БУДКИН: Почему мы тогда должны воевать?

М. ГУСМАН: Стоп, я не согласен. Почему? С ИГИЛ воюет и коалиция во главе с Америкой, создана какая-то коалиция с Саудовской Аравией. Плохо то, что мы никак не можем договориться друг с другом об объединении сил. Но я думаю, что всё-таки это важный фактор. Мир почувствовал, что от этого так называемого «Исламского государства» исходит реальная угроза всем, каждому по-своему.

Я не знаю крупной политической силы в мире, которая бы сказала, что она поддерживает ИГИЛ. Её просто нет. Хотя у нас большущие противоречия с Америкой, у нас непростые отношения с Саудовской Аравией. Они достаточно партнёрские, но сложные. Тем не менее, все понимают, что ИГИЛ надо бороться, и бороться до конца. То, что мы не можем договориться об абсолютном союзе, идти одной группировкой, одним соединением – это нехорошо. Но то, что мы со своего угла, американцы со своей коалицией – с другого, саудиты – с третьего, борются с этой общей угрозой – это, безусловно, позитивно.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Тогда про другое. Вы сейчас сказали: у нас, безусловно, непростые отношения с этими. Опять же, от многих слышал в этом году: мол, не получится ли так, что у нас непростые отношения будут со всеми? А простые отношения с кем-то у нас остаются?

М. ГУСМАН: В современном мире, да и в любом, в предыдущие годы, что такое простые отношения? Скажите, пожалуйста, в семье существуют простые отношения? Много детей, родителей, бабушки, дедушки. И что, это простые отношения? Они могут быть какими угодно по взаимной доброте, новсегда есть какие-то… одному сыну купили фотоаппарат, а другому в этот момент не купили.

Ю. БУДКИН: Но есть кто-то, на кого ты можешь рассчитывать. В сложный момент он тебя поддержит.

М. ГУСМАН: Давайте так, объективно: у нас очень сложные отношения, можно сказать, просто плохие отношения с Америкой. Тому много причин. И я, к сожалению, не вижу в близкой или среднесрочной перспективе, что наши отношения сильно улучшатся. Но ведь мы по иранскому кейсу партнёры. Мы вели переговоры в Вене по иранской ядерной программе и нашли общее решение. Мы были партнёрами с американцами, когда решался вопрос ликвидации химического оружия в Сирии. И мы нашли решение. Ведутся переговоры по-прежнему по всякого рода договорам о ракетах среднего, дальнего действия – процесс идёт. Американцы к нам предъявляют претензии, мы справедливо предъявляем претензии американцам. Но, я повторюсь, мы воюем с ИГИЛ. И они это делают, и мы это делаем. Мы во многом не удовлетворены, это делают они. Они критикуют нас. Но враг у нас в данном случае общий.

Ю. БУДКИН: Такое вынужденное сотрудничество.

М. ГУСМАН: Да. Если хотите – да. Общий враг всегда сближает.

Ю. БУДКИН: Общий враг в виде терроризма?

М. ГУСМАН: В данном случае – терроризм. Терроризм – общий враг. Это безоговорочно.

Ю. БУДКИН: Просто на формулировках «враг» в этом году ведь тоже… вы сказали – великая Россия, великая Америка.

М. ГУСМАН: Я не стал бы называть американцев врагами. Или кого иного. А вот терроризм…

Ю. БУДКИН: Просто есть ещё одна страна.

М. ГУСМАН: Какая?

Ю. БУДКИН: Великая Турция.

М. ГУСМАН: Она тоже не враг ни в коей мере. А уж турецкий народ… И об этом говорил и президент, и наш министр иностранных дел. Более того…

Ю. БУДКИН: Народ – нет. Но ведь есть власть.

М. ГУСМАН: Правильно. Но тогда давайте называть…

Ю. БУДКИН: А результатом этого стала гибель людей.

М. ГУСМАН: Давайте называть врагом поимённо, а не страной, а не государством. У нас есть, условно говоря, проявивший к нам не только не дружественное, а скорее вражеское действие: турецкий президент, принявший решение, как мы предполагаем, о том, что сбили наш самолёт. Это непростительное решение, которое, я думаю, никогда не будет ему забыто. Но, наверное, как правильно сказал, я опять апеллирую к нашему президенту, что власти меняются в любой стране. И я не думаю, что люди, которые наследуют, в достаточно близком будущем будут политическими наследниками президента Эрдогана, будут вести себя таким же образом по отношению к России, как он. Вот и всё.

Ю. БУДКИН: Но то, что произошло вокруг Эрдогана, это можно было предусмотреть?

М. ГУСМАН: Вы знаете, если бы это можно было предусмотреть… На эту тему уже столько копий сломано. Мы расцениваем это как предательство нашего союзника, который достаточно неожиданно для нас… Вы знаете, я волей-неволей всё время цитирую нашего президента… Это был совершенно неожиданный удар в спину. Тут даже не вопрос в том, на сколько секунд залетел наш самолёт. Залетел, не залетел. Но я думаю, что очевидно, что он не залетал. Но не в этом же дело.

Даже в этом случае было огромное количество возможностей не наносить этого самого удара. Кстати сказать, могу вам привести пример. Он не очень хорошо известен. Но несколько примеров даже. Я разговаривал с одним очень видным израильским дипломатом, очень видным, даже сказал бы – государственным деятелем. Он сказал, что было не один, а несколько случаев, когда российские самолёты во время операции в Сирии… там всё очень близко, скорости самолётов гигантские, Израиль – малюсенькая страна, что каким-то образом пролетали над территорией Израиля. У Израиля мощнейшее ПВО, они вообще, что называется, готовы к любым атакам. Но когда они понимали, что российский самолёт, по соответствующим каналам была соответствующая информация, у них и в мыслях не было предпринимать какие-то действия военного свойства.

У нас, насколько я знаю, об этом тоже говорил президент, координация между военными ведомствами и так далее. Знаете, для чего? Для того чтобы исключить ошибки. Понимаете, если бы было сказано со стороны Турции, что это была ошибка, что типа извините, произошло несчастье. Мы бы тоже очень расстроились, но хотя бы, наверное… об этом сказали. Что если это сделано было по ошибке и вы за это извиняетесь, тогда это совсем другой разговор.

Ю. БУДКИН: Как они это могут признать, если до этого они несколько раз говорили «не делайте этого»? Разве мог Эрдоган пойти?

М. ГУСМАН: И всё равно. Сбитый самолёт требует извинений. Или наоборот. Да, мы такие крутые, мы сбивали и будем сбивать ваши самолёты.

Ю. БУДКИН: Примерно так и ведёт себя Эрдоган. Нет?

М. ГУСМАН: Таких заявлений я не слышал. Я думаю, что и не услышу. Я думаю, что у него на это нет ни моральных, ни личных обстоятельств, чтобы он так посмел сказать. Не думаю.

Ю. БУДКИН: Хотя бы теперь, когда уже какое-то время прошло, есть какая-то хотя бы попытка объяснений, почему это было?

М. ГУСМАН: Я думаю, что они посчитали так, что вот мы вас типа предупреждали, а сейчас мы решили… показать, какие мы крутые. Это непростительная вещь. Я ещё раз говорю. Мы это делаем не специально, чтобы их дразнить и уж точно не угрожали Турции. Вы понимаете, надо говорить о смыслах. Мы же не угрожали Турции. Это не то, что самолёт летал бы над Турцией, специально пугая турков: вот какие мы. Нет, он летел выполнять своё боевое задание, борясь против террористической исламской армии. Да, допустим, 6 секунд, 5 секунд. Но я понимаю и уверен, что у Турции нет ни малейшего сомнения в том, что… Был бы даже если этот залёт, что это была угроза Турции. Никакой. Да, конечно, в мирной жизни и в мирных обстоятельствах, когда не всё так напряжено, лучше самолётами друг к дружке не залетать. Кто бы с этим ни спорил? Но случилось такое. И что? В чём здесь была угроза Турции? Ни в чём. Почему должны были погибнуть наши люди, если эти конкретные люди, эти конкретные лётчики Турции ничем не угрожали?

Ю. БУДКИН: Но турки хотели каким-то образом выдавить Россию из региона?

М. ГУСМАН: Но не таким путём. Знаете, интересы у каждой страны могут быть разные. Кто-то может кого-то хотеть выдавить, кто-то кого-то вдавить, передавить. Это одна история. Но не ценой жизни наших солдат, наших офицеров.

Ю. БУДКИН: Теперь то, что произошло в Египте. Это ведь тоже связано с жизнью наших граждан?

М. ГУСМАН: Но это совсем другая история.

Ю. БУДКИН: Это другая история.

М. ГУСМАН: И здесь, например, у нас могут быть серьёзные претензии к египетским властям. Притом, что, например, я знаю не понаслышке, я дважды делал интервью с президентом Египта Сиси. Насколько я могу судить, во всяком случае по интервью, он выказывал чрезвычайное уважение, приязнь к нашей стране, уважение к нашему народу. Он считает президента Путина своим другом. Но, видимо, власти Египта не смогли обеспечить тот самый уровень безопасности, который они должны были обеспечить в своих аэропортах. Это всё предположения. Следствие должно решать. Но достаточно высокий уровень коррупционной составляющей в этих аэропортах, где какого-то там грузчика можно подкупить. Я в данном случае высказываю своё предположение. Здесь, конечно, должна быть серьёзнейшая работа египетских властей. В этом их уровень ответственности перед нами.

Это тема, когда от нас к ним могут быть претензии, что вы, зная, что у вас миллион наших туристов, что у вас столько наших людей, летают наши самолёты, вы должны были утроить бдительность в нынешних условиях. И так далее. Вложить в это средства, потому что мы то огромные деньги через наших туристов вносим в бюджет Египта. Да, вы должны были потратить, может быть, в 5-10, я не знаю, в 100 раз больше денег, для того чтобы эту безопасность обеспечить. В этом наша претензии.

Ю. БУДКИН: Вы только что говорили о личных впечатлениях от египетского президента. А личные впечатления от Эрдогана у вас есть?

М. ГУСМАН: Есть.

Ю. БУДКИН: Каковы они?

М. ГУСМАН: Это впечатления предыдущего периода. Это такая история. 15 декабря должна была состояться встреча президента Эрдогана с президентом Владимира Владимировича Путина в Санкт-Петербурге. Это был саммит на высшем уровне. И накануне саммита я планировал даже поехать в Анкару делать с Эрдоганом интервью. И моё интервью не состоялось. После всей этой истории этого не могло быть. Но предыдущий опыт… в данном случае, что моё мнение не сильно отличается от мнения наших радиослушателей. Он совершенно очевидный популист, человек, который сделал большую политическую карьеру именно на популизме, бывший мэр Стамбула, он успел даже в тюрьме посидеть за свои радикальные лозунги и действия. Я думаю, что он достаточно ушёл… хотя Турция считает себя кемалистской страной, по имени Кемаля Ататюрка, основоположника современной Турции как светского европейски ориентированного государства.

Но, как мне кажется, исламистской склонностью своей политики Эрдоган достаточно далеко ушёл от Ататюрка, как мне кажется. Он практически уничтожил всю военную верхушку Турции, обвинив их в самых разных верхах, где самый маленький – это попытка государственного переворота. А военные в Турции всегда играли решающую роль по сохранению светскости государства. Это всё было сделано не зря. Эрдоган – конечно, человек, пытающийся… у него задача – сделать Турцию региональной супердержавой. И он видит себя таким региональным падишахом.

Ю. БУДКИН: Не может быть дополнительных длящихся конфликтов между региональной державой Турцией, которую делает Эрдоган, и Россией, которую вы называете великой державой.

М. ГУСМАН: Сегодня у нас встреча всё-таки новогодняя, подводящая итога. Это же очень длинная тема. Потому что там такой клубок интересов. Весь этот конфликт, то, что обсуждали, там столько участников самых разных, с самыми разными интересами, с самыми разными подпитками, с самым разным финансированием. Там и религиозная составляющая, и политическая, и финансовая, и экономическая. От нефти до вековой вражды суннитов и шиитов. От попытки гегемонизма одной из политических сил до попыток… Да там столько всего намешано, что я бы не стал эту ситуацию упрощать. Она ещё долгое время, независимо от того… я надеюсь, будет принято какое-то решение по политическому урегулированию Сирии. Все войны рано или поздно заканчиваются. Даже Столетняя война в итоге когда-то закончилось, хоть и через 100 лет. Здесь, я думаю, 100 лет не понадобится. Но сам этот конфликт… никуда не денутся противоречия между суннитами, шиитами, алавитами. Никуда не денутся. Никуда не денутся интересы экономические, нефтяные. Никуда не денется ситуация самых разных сил: Турция, Иран, Ирак, Сирия. А там же рядом Израиль между прочим, а там же рядом палестинцы со своими интересами. Сейчас они скорее отошли на второй план, сейчас не вспоминают. Сейчас ни до Израиля, ни до палестинцев. Они сейчас слишком маленькие игроки для этой большой драки. Но это всё ещё на столе.

Ю. БУДКИН: Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора информационного агентства «ТАСС». Сейчас будут новости, потом реклама, потом мы продолжим эту беседу.

 

НОВОСТИ

 

Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва», программа «Пиджаки». В студии Юрий Будкин. Наш гость – Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора информационного агентства «ТАСС». Мы продолжаем подводить итоги 2015 года, с точки зрения нашего гостя, конечно. То, что происходило на Украине, то, что происходило вокруг Украины, очень много ведь говорили о том, что из-за Украины вводятся новые санкции, что-то ещё пропадает. Кто-то ещё перестаёт относиться к нам, как прежде. Стало лучше или стало хуже по итогам года, минских соглашений?

М. ГУСМАН: Слава Богу, что сегодня уже практически, я стучу по дереву, не стреляют на юго-востоке Украины.

Ю. БУДКИН: Меньше стреляют – это точно.

М. ГУСМАН: Почти что не стреляют. Несопоставимо. Я радуюсь этого. Я как простой мирянин, как простой гражданин, радуюсь уже этому. Конечно же, мы должны дождаться полного выполнения минских соглашений. Конечно же, мы должны находить решения всем тем узелкам и узлищам, которые там завязались. Там много разных, опять-таки, вопросов. Это, с одной стороны, и наши отношения собственно с Украиной. И здесь есть тоже разные темы: политическая тема, тема экономическая, тема украинского долга, который Украина не признаёт. Мы считаем, что он суверенный долг и должен быть нам выплачен. Это такая позиция. Суд решит. Но, тем не менее, у нас абсолютно правовая и чёткая позиция.

Или есть много разных тем по реализации минских договорённостей. Я разговаривал и с нашим министром иностранных дел на эту тему, и я слышал мнение других сил. Понимаете, тут каждая фраза на бумаге почти всегда может быть чуть-чуть истолкована каждым из игроков под своим углом. И вот здесь попытка наших украинских партнёров поставить, как мы считаем, телегу впереди лошади. Мы с этим не можем согласиться. Мы считаем, что есть определённая последовательность, и она прямо вытекает из не только духа, но и буквы минских соглашений. Нам возражают, говорят, что мы не так это трактуем. Но повторю, с чего начал. Я очень боюсь сглазить и поэтому про Украину говорю очень осторожно. А главное, чего боюсь сглазить – чтобы там не дай Бог не полыхнуло. Потому что самое главное – чтобы люди не стреляли друг в друга.

Ю. БУДКИН: И всё-таки так или иначе минские соглашения продвигаются медленнее, чем хотелось бы.

М. ГУСМАН: Я честно вам скажу: я катастрофы в условиях пусть хрупкого перемирия, катастрофы в том, что реализация частей минского соглашения, связанных с налаживанием контактов, приведением в соответствие законодательства и прочее, прочее, что это двигается чуть медленнее, чем хотелось бы, я в этом катастрофы не вижу.

Ю. БУДКИН: Но в любом случае, видя это движение, мы понимаем, что оно конечно.

М. ГУСМАН: А всё конечно в этом мире.

Ю. БУДКИН: Я понимаю. Но всё-таки в данном случае вроде бы договорились. Пусть медленнее, чем надо, двигаются. И когда дойдут, это что, закончится санкцией? Что будет дальше?

М. ГУСМАН: Мы хотим всего и сразу. И я думаю, что, конечно, рано или поздно санкции будут сняты. Надеюсь, это произойдёт во второй половине следующего года. Потому что думаю, что это именно как раз то время, которое понадобится, чтобы как-то минские соглашения довести до ума, реализовать их в полном объёме.

Ю. БУДКИН: Значит, во второй половине скорее всего. Ну и что, сняли санкции и всё? Все забыли, что было?

М. ГУСМАН: Так не бывает. Это идеализм. Так не бывает. Но то, что нам надо будет после выполнения соглашений как-то мало-помалу налаживать отношения с Украиной…

Ю. БУДКИН: Нам надо будет налаживать или им надо будет налаживать?

М. ГУСМАН: Если вы говорите про нас, то мы говорим «нам». Если об Украине…

Ю. БУДКИН: А кому…

М. ГУСМАН: Вот это неправильно. Всё время кто кому позвонил.

Ю. БУДКИН: Конечно.

М. ГУСМАН: Нет, не обязательно. В чём-то мы можем поступиться, в чём-то они обязаны уступить. И здесь я не вижу катастрофы и трагедии. Нам не обязательно мериться, кто круче. Мы по определению, во-первых, круче, потому что мы больше и нас больше. Это раз. И здесь…

Ю. БУДКИН: Но мериться не нужно? Пусть… скажет «мы круче» и не мериться.

М. ГУСМАН: Понимаете, даже не обязательно говорить. Мы же это знаем. Сильный знает, что он сильный. Мудрый знает, что он мудрый. И каждый раз доказывать свою силу и мудрость совсем не обязательно. Наоборот, мудрость в том состоит, чтобы, будучи сильным, не демонстрировать свою силу лишний раз. Мы сильны, и этим всё сказано. Мы абсолютно сильны. Другое дело, что мы должны всё-таки понять, что в этой ситуации я думаю, что если мы сделаем даже какие-то шаги навстречу Украине, ничего плохого не будет. Другое дело, что украинцы должны понять и оценить нашу добрую волю.

Ю. БУДКИН: А они могут в нынешней ситуации понять и оценить это?

М. ГУСМАН: Понимаете, вы опять говорите – они. Это вы говорите, как я понимаю, о группе людей, которые…

Ю. БУДКИН: Которые будут выносить эти оценки. Ведь население не будет говорить.

М. ГУСМАН: Будет.

Ю. БУДКИН: Как?

М. ГУСМАН: Очень просто. Потому что не надо сводить до нуля роль и место народа. Население Украины очень чутко отнесётся к любому доброжелательному, позитивному акту с нашей стороны. Понимаете, украинский народ был, есть и вовеки веков останется нашим братским народом. И я не согласен с очень популярным стихотворением одной украинских девушки «Мы никогда не будем братьями». Это неправда. Вы понимаете, у меня со всех сторон предки в разных поколениях – прабабушка, прадедушка с другой стороны, они с Украины. Бабушка из Киева, а дедушка вообще из донецких. Я в своё время шутил, что у меня противоречия донецких и киевских в одной семье. А уже три поколения наши мы из Азербайджана, а сын мой уже москвич в полной мере и так далее. Так и бывает. Вы знаете, я разговаривал со своими украинскими коллегами, из украинского информационного агентства, с украинскими журналистами, которые достаточно трезвые и достаточно адекватные, профессиональные журналисты. У них много вопросов, и у меня к ним много вопросов. Но с точки зрения средней перспективы, уж не говорю о далёкой… считайте меня просто оптимистом в этом вопросе. Считайте, что я просто оптимист и человек, который верит в то, что у нас с украинским народом, я надеюсь, в достаточно близкой перспективе… я ещё раз говорю, что будут, как минимум, вполне добрососедские отношения.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Давайте я тогда как раз от пессимистов буду пытаться что-то говорить.

М. ГУСМАН: Давайте.

Ю. БУДКИН: Итак, мы сильные, мы не должны об этом лишний раз говорить.

М. ГУСМАН: И демонстрировать.

Ю. БУДКИН: И демонстрировать не должны. Но смотрите, 2015 год. Что там у нас в Венесуэле произошло? Почему Мадуро проиграл выборы? Что там у нас происходит? Что происходит на Кубе? Куда приходят американцы?

М. ГУСМАН: Стоп. Только в одну кучу… С Украины сразу рвануть в Венесуэлу – это только на Новый год возможно.

Ю. БУДКИН: Естественно. Это итоги года. Это так.

М. ГУСМАН: Давайте поэтапно. Смотрите, например, в Европе очевидно поправение. Правые силы всё более и более набирают силу. А силы в Латинской Америке во многих странах, силы левые, я имею в виду в Аргентине, в Венесуэле, в ряде других стран – они проигрывают на выборах. Но это значит, что политика… достаточно много лет у власти был сначала муж, допустим, Киршнер, потом супруга Кристина Киршнер. Да, так бывает. А сейчас посмотрим, как будет править новый президент, что будет с парламентом в Венесуэле. Там очень интересная история. Надо наблюдать за ней. Как будет вести Мадуро, как парламент. Это политическая борьба. Она будет происходить…

Ю. БУДКИН: В этой политической борьбе не получается так, что те, кто в некотором смысле на стороне России…

М. ГУСМАН: Стоп. Что вы понимаете под словом «на стороне России»? Президент Аргентины первое, что заявил, одно из первых заявлений, что он будет продолжать курс на развитие связей с Россией. Ну что мы ещё хотим тогда?

Ю. БУДКИН: Так нет. Такие вещи они все говорят. Разве нет?

М. ГУСМАН: А почему тогда сомневаться в его словах?

Ю. БУДКИН: Когда на Кубу возвращаются американцы, они возвращаются. И это означает, что наше влияние будет меньше. Или это не так?

М. ГУСМАН: Опять-таки, мир не чёрно-белый. Привычка делить мир на чёрное и белое – она губительна. Куба находится в двух шагах от Америки. И все их руководители заявили о том, что установление более-менее каких-то контактов с Америкой, хотя бы на уровне дипломатических и торговых связей никак не повлияет на их отношения с нашей страной. И я верю в это. Кубинцы – очень крепкий, талантливый, за это десятилетие исторически так сложилось, что очень к нам расположенные люди. Я бывал на Кубе. И я от таксиста до портье в гостинице, от политического деятеля до домохозяйки отношение к нашей стране, если хотите, ещё к Советскому Союзу… они просто Россию знают меньше. Может быть, меньше контактов чисто по экономическим причинам. Меньше людей с Россией ездят на Кубу, хотя у нас туда большой поток туристов. Не такие плотные связи, как были во время Советского Союза. И я не думаю, что в одночасье или в один год, или даже в несколько лет кубинцы так повернутся к нам спиной. Избушка, избушка, повернись… Этого не будет.

А то, что американцы хотят как-то туда… Во-первых, их сильно давит кубинская иммиграция. И они там вообще находятся через дорогу. Я не вижу здесь для нас какой-то проблемы и трагедии. Я не считаю, что вообще эти страны и народы должны стоять перед жёстким выбором, и тот, кто сегодня не с нами, тот против нас. Совсем не обязательно.

Ю. БУДКИН: Но ведь непростые отношения. Это ваше слово. Непростые отношения с разными странами.

М. ГУСМАН: А отношения не должны быть простыми.

Ю. БУДКИН: Но они становятся сложнее, чем прежде.

М. ГУСМАН: В чём-то сложнее, в чём-то проще. На этом этапе сложнее, а завтра будут проще.

Ю. БУДКИН: Есть ли на нынешнем этапе страны, с которыми наши отношения становятся проще? Об этом можно говорить?

М. ГУСМАН: Я скажу такую вещь. Может быть, она вам покажется странной. Я не знаю ни одной страны, которая бы сказала… даже самых высоких государственных деятелей, которые могут к нам самым плохим образом относиться, что мы враги России. Назовите хоть одну страну. Ну а что? Вы мне задаёте вопросы, а теперь я вам задаю вопрос: назовите одну страну, из уст руководителя которой звучала фраза «мы – враги России». Назовите хоть одну страну.

Ю. БУДКИН: Возможно, кто-нибудь из прибалтийских руководителей.

М. ГУСМАН: Не слышал. Слово «враги» не слышал.

Ю. БУДКИН: Скорее всего, они будут говорить, что Россия…

М. ГУСМАН: Стоп. Я спрашиваю: назовите, кто провозгласил себя врагом России.

Ю. БУДКИН: Вряд ли кто-то будет говорить.

М. ГУСМАН: Вот. А это уже немало. Понимаете, вы вдумайтесь, что я хочу сказать. Вы понимаете, всё-таки в политике слова тоже важны. Не только дела. И важны слова в дипломатии, важны слова в политике. Никто не посмеет назвать себя врагом России. И не только потому, что мы сильные, а потому что мы, простите меня, не заслуживаем того, чтобы быть врагом. Мы ко всем относимся ровно, доброжелательно, мы готовы со всеми развивать экономические связи, развивать партнёрские связи. Об этом говорит президент, об этом говорят наши дипломаты, об этом говорит наше правительство. Скажите, почему мы должны быть кому-то врагом.

Ю. БУДКИН: Тут тогда другой вопрос. Смотрите, мы с вами какие события ни берём в уходящем году – у нас усложняются отношения. И вроде мы всё делаем правильно. А они… почему они всё время не правы, а мы правы?

М. ГУСМАН: Почему? В чём-то мы признаём свою неправоту.

Ю. БУДКИН: А в чём?

М. ГУСМАН: Я, например, считаю, что… ладно, не хочется на Новый год говорить. Понимаете, мы иногда, на мой взгляд, преувеличиваем силовой фактор в отношениях. Иногда, условно говоря, слишком жёстко говорим языком газового вентиля. Это бывает. Мы же тоже не безгрешны. И я не думаю, что кто-то из наших политиков скажет: мы безгрешны. Наверное, у нас тоже есть какие-то грехи. История рассудит.

Ю. БУДКИН: И всё-таки, если теперь уже не говорить исключительно об отношениях Российской Федерации и какой-то другой страны, а в целом в мире становится спокойнее или нет? Ну, правда. Часто говорили о том, что мы всё ближе к какой-нибудь третьей мировой войне. Но в целом.

М. ГУСМАН: Вы знаете, я очень не люблю… Понимаете, мой близкий друг, есть такой замечательный азербайджанский писатель Максуд Ибрагимбеков, который всегда говорил о материальности слов, что слова тоже материальны. Когда часто говорят о третьей мировой войне, как бы не накликать. Говоришь, говоришь, говоришь – и ап…

Ю. БУДКИН: Ну кто-то же должен будет сказать: а я предупреждал. Вот отсюда и берутся эти слова.

М. ГУСМАН: Давайте опять договоримся о терминах. Что вы вкладываете в понятие «третья мировая война»? Понятно, что из себя представляла война под названием «Первая мировая» и почему она была мировая. Понятно, почему Вторая мировая война называлась мировой – по количеству участвующих в ней сил, стран и так далее. Что лично вы называете третьей мировой войны?

Я читаю и слышу, очень часто используют этот термин – третья мировая война. А о ком мы говорим? И вокруг чего?

Ю. БУДКИН: Я понимаю. Люди пытаются говорить о том, что возможна третья мировая война между вот этим абсолютным злом в виде терроризма и всеми остальными.

М. ГУСМАН: В этом смысле эта война уже идёт тогда, по вашей логике? Тогда я согласен. Тогда она уже идёт. Просто сегодня весь здравомыслящий мир пытается… каждый понимает это по-своему, как, но тем не менее справиться с этим злом.

Ю. БУДКИН: Но тогда почему получается, что одна сторона работает, ведёт эту гипотетическую войну, а другие так до сих пор и не могут осознать…

М. ГУСМАН: Кого?

Ю. БУДКИН: А все остальные, кто борется с терроризмом. Почему они не осознают, что они единый фронт?

М. ГУСМАН: Стоп. Мне кажется, здесь вы допускаете некоторое смещение. Я бы не стал преуменьшать деятельность той же коалиции, которую возглавляют Соединённые Штаты. Другое дело, что она, может, менее эффективна. У них не так это получается, как, может, мы бы хотели и как это нужно делать. Но они ведут свою достаточно активную военную кампанию. Повторяю ещё раз, мы это считаем недостаточным, мы считаем, что они неправильно действуют, не входя с нами в коалицию, но тем не менее преуменьшать или списывать я бы не стал.

То же самое, какие-то действия предпринимают арабские страны. Я ещё раз говорю, что это можно обсуждать уже по качеству этого противодействия, по усилиям, по военной мощи, по эффективности. Это, конечно, может обсуждаться и критиковаться. Но говорить о том, что ничего не делают – это несправедливо.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Тогда давайте уже от войны к миру.

М. ГУСМАН: Слава Тебе, Господи. Я вообще считаю, что на Новый год, подводя итоги, я специально начал подводить итоги окончанием мировой войны, а вы меня всё-таки в военную пучину хотели ввергнуть в нашей дискуссии.

Ю. БУДКИН: Так я про другую войну просто. Про войну с чиновниками. Помните? Футбол, спорт. 2015 год – формально это звучит как год очищения, когда ведущих чиновников начали… Но ведь кто арестовал их? Это опять же ведь деление мира… В результате американцы организовали всё так, что у нас может не случиться целой сборной команды. Что это такое?

М. ГУСМАН: Тут, опять-таки, надо с этим разбираться. Во-первых…

Ю. БУДКИН: Это борьба за чистоту спортивных рядов.

М. ГУСМАН: Давайте так. Первое, если будет доказана коррупция, она будет доказана. Факт остаётся фактом, что то, что в футбольном королевстве всё было не совсем чисто, я думаю, что в этом никто не сомневается.

Ю. БУДКИН: То есть учитывая, что там ещё лёгкая атлетика, здесь всё не просто.

М. ГУСМАН: Давайте разводить. Если наши спортсмены принимали допинг, этим конкретным спортсменам нет места в спорте. Тем тренерам или врачам, которые давали нашим спортсменам допинг, нет места в спорте. Допинг – зло. Оно зло для всех. И мы не должны здесь говорить о том, что это какой-то… «А почему против нас…» Давайте сначала с собой разберёмся. Это самое дурное, это со школы я никогда не любил, когда учительница кого-то наказывает. «А что меня? Вы посмотрите, Вася ещё хуже». Вот это неправильно. Если у нас есть допинг, его надо выжигать калёным железом. Это невозможно в современном спорте. Это позорит наше отечество, позорит наших чистых спортсменов, которые проклинают тех, кто принимают допинг и бросают тень на тех, кто чисто доказывает… Та же Елена Исинбаева, великая прыгунья, и так далее. Таких спортсменов у нас сотни, тысячи. Почему они должны страдать из-за тех негодяев, кто принимает допинг? Почему они должны страдать?

Ю. БУДКИН: Подождите, это война, которую организовали американцы.

М. ГУСМАН: Это говорит конкретный ведущий, в данном случае радиоканала. А это не так. Не надо принимать допинг, а потом искать виноватых. Давайте на себя обратим. Это некрасиво и неправильно. Давайте скажем, что допингу нет. Потом будем разбираться.

Ю. БУДКИН: С этим никто не спорит.

М. ГУСМАН: Вы спорите в данном случае. Почему? Потому что надо сначала сказать. Понимаете, я всю жизнь был сторонником того, что мы должны в любой ситуации сначала начинать с себя. Понимаете? Если мы имели нескольких спортсменов, и если ещё тем более кто-то их покрывал, то этим людям нет места в спорте. Потому что из-за каких-то негодяев, а люди, которые принимают допинг – это негодяи, потому что они нарушают азы честной спортивной борьбы. Они ставят под риски участие нашей легкоатлетической сборной в Олимпиаде и так далее. Поэтому сейчас, я считаю, наше спортивное руководство предпринимают очень правильные шаги, которое приглашает зарубежную лабораторию по допингу. Потому что мы хотим, чтобы те спортсмены, которые, слава Богу, этого не делали, получили моральное, абсолютно законное правило участвовать и побеждать на Олимпийских играх.

Я считаю, что это всё-таки были сорняки на поле нашего спорта, осквернённое допингом поле нашего спорта. Ни в коем случае.

Ю. БУДКИН: То есть спорт становится чище? Вот итог 2015 года неплохой.

М. ГУСМАН: Не спорт. Давайте опять…

Ю. БУДКИН: Организация.

М. ГУСМАН: В данном случае у нас произошло, я считаю, очень неприятное ЧП с нашей легкоатлетической федерацией. Давайте опять не будем обобщать. Внутри легкоатлетической федерации были обнаружены… всё время искать за каждым кустом спрятавшегося американца – это очень наивно и унизительно для России.

Ю. БУДКИН: Они документы подписывали.

М. ГУСМАН: Знаете, комиссия, которая определяла антидопинг, она состоит из 150 стран. Что мы сейчас… Самое простое – тыкать пальцем… Во-первых, это унизительно для России, что у них там все американцы такие крутые и великие, а мы такие лохи и всё время нас американцы за хвост хватают. Это стыдно для россиян так всё время говорить. Это стыдно так говорить. Мы же великая страна. Чуть что не так – а это американцы такие, они сволочи такие. Ну что за глупость?

Ю. БУДКИН: А американцы не такие?

М. ГУСМАН: Минуточку. Мы сейчас говорим про допинг в спорте.

Ю. БУДКИН: И в том числе.

М. ГУСМАН: Американцы – великий народ. Он дал великую науку, он дал великое искусство. Американский народ – это великий народ и великая страна.

Ю. БУДКИН: А теперь они пытаются сделать…

М. ГУСМАН: А то, что там есть политиканы, которые пытаются свои политические грязные бульоны на антироссийских темах варить – это другая история. И так было всегда. И 30 лет назад, и 40 лет. То, что я помню, например. И 20 лет назад. И не надо смешивать американский народ с группой политиканов. Вот это абсолютно… это топлохое, что, мне кажется, такого рода дискуссия прививается нашим людям и даже нашим слушателям. Нет плохих народов. Нету бракованных народов. Есть грязные политиканы, есть подлые политики, есть антироссийские политики в конце концов, с которыми мы должны бороться. Но это не имеет никакого отношения к народу. Ни к турецкому, ни к американскому, ни к английскому, ни к монгольскому, ни к израильскому, ни к какому.

Ю. БУДКИН: 2016 год начинается. Здесь же что хорошего ждать? Как на это всё смотреть? Все вокруг прекрасны.

М. ГУСМАН: Нет. Что значит «все вокруг прекрасны»? Для политиков популизм понятен. Для журналистов он, мне кажется, неприемлем. Мы должны быть более конкретны. У нас будет много проблем в этом году, у нас будет много сложностей. У нас будут сложности в экономике из-за того, что не по нашей вине, без наших усилий падает цена на нефть, повышается цена доллара. Мы на это никак не можем повлиять. А мы, к сожалению, слишком завязаны на эту самую треклятущую нефть и так далее. У нас будут проблемы. Но у нас будет всё равно и счастье в этом году: будут рождаться дети, дети пойдут в школы, будут жениться молодые люди, мы будем ухаживать за нашими стариками, мы будем помогать нашим, если не дай Бог кто-то заболеет, мы будем ходить в кино, в театр, на спортивные состязания, будем болеть за футбол, за баскетбол, будем радоваться нашим успехам. Они будут, кто бы что бы там…

Ю. БУДКИН: Обычная жизнь важнее всей этой международной политики? У нас минута.

М. ГУСМАН: Понимаете, у меня в этом году, я начал с 70-летия победы, я хочу рассказать историю, которая мне очень важна и дорога. Мой папа встретил войну, в Баку был главврачом в поликлинике и тут же был отправлен на фронт начальником госпиталя. Его госпиталь был в нескольких сот километрах от Москвы, он вместе с фронтом отступал до самой Москвы. И буквально, это было 31 октября 1941 года, он приехал уже собственно в Москву на главный медицинский склад получить медикаменты для своего госпиталя. И поскольку со дня его призыва, это было 29 июня, через неделю после начала войны, со дня его призыва его родители, то есть моя бабушка с дедушкой, его жена, то есть моя мама, не знали ничего о нём, потому что не было никакой связи, и вообще много слухов было, что Москва пала, что Сталин бежал из Москвы и прочее, прочее. Он воспользовался тем, что находился в Москве, пришёл в то самое агентство «ТАСС», где я сейчас работаю, как совпадают жизни, где работал его друг, и по каналам «ТАССа» передал в бакинскую газету заметку о том, что Москва жива. Она датирована. Я нашёл эту заметку, она есть в газете в этом самом... Что работает Большой театр, что люди ходят в кино, что трамваи работают в Москве, что мужество москвичей поражает. Что, несмотря на то, что летают мессершмидты, пытаются бомбить Москву, но тем не менее то там, то там видны обгоревшие фашистские самолёты. Что Москва не сдаётся и Москва победит. Понимаете, даже эта заметка, написанная моим отцом и переданная к себе домой – она, во-первых, вселила уверенности людям, которые жили в Баку, а, с другой стороны, его семья, то есть моя семья узнала, что и он жив, и Москва жива и здравствует. Так вот, даже в таких обстоятельствах всегда люди имеют и обязаны находить и радости, и оптимизм. С Новым годом.

Ю. БУДКИН: С Новым годом! Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора информационного агентства «ТАСС». Я благодарю вас. Спасибо.