В. КАРПОВ: Всем добрый вечер! В эфире программа «Позиция». У микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня политик Леонид Гозман. Здравствуйте, Леонид Яковлевич.

Л. ГОЗМАН: Добрый вечер.

В. КАРПОВ: Леонид Яковлевич, сегодня мы подводим итоги 2015 года и строим планы на 2016-й. Поэтому, если возвращаться немного в прошлое, что сказать про 2015 год? Одно слово, одна ассоциация? Каким бы словом или ассоциацией вы выразили 2015 год?

Л. ГОЗМАН: Сложный вопрос. Чёрт его знает… Вы знаете, ничего хорошего я про него бы не сказал.

В. КАРПОВ: Всё плохо?

Л. ГОЗМАН: У меня есть некоторые матерные ассоциации, которые запрещено произносить, но они как-то в голове вертятся. Пожалуй, я одно хорошее событие помню в прошедшем году — это Нобелевская премия Светлане Алексиевич. Вот это хорошее событие. Всё остальное, по-моему, в основном плохое. Ну, если не брать личную жизнь, которая у всех разная. Конечно, в ней было много хорошего.

В. КАРПОВ: Но если говорить о жизни России, то ничего светлого особо так и не запомнилось?

Л. ГОЗМАН: Боюсь, что нет. Кроме Нобелевской премии…

В. КАРПОВ: Белорусской писательнице Светлане Алексиевич, которая пишет по-русски.

Л. ГОЗМАН: Вы знаете, это русская культура, это русский язык. Снова звучала русская речь в Стокгольме, и это очень здорово.

В. КАРПОВ: Предлагаю просто пройтись тогда по главным событиям. Если посмотреть на самое начало 2015 года, то это у нас получается сразу 7 января — теракты в Париже, Charlie Hebdo. Дальше — «Je suis Charlie». И так продолжалось, по сути, целый год.

Л. ГОЗМАН: К сожалению, да. И уже во второй половине года, в конце года жертвами теракта стали 224 наших соотечественников. Вечная им память всем…

В. КАРПОВ: Если попытаться посмотреть на это как на некий тектонический сдвиг, как на некие масштабные процессы… Здесь много разных аналогий приводят, и чаще всего я слышу что-то вроде похожее на «очередное Великое переселение народов». В одной увязке и теракты, и беженцы, и война в Сирии — и это всё в едином клубке даёт некую картину. Или у вас этой картины нет?

Л. ГОЗМАН: Помните, Высоцкий говорил: «Час зачатья я помню неточно». Я Великое переселение народов не помню, меня тогда не было (и вас тоже). Понимаете, когда в качестве аналогии используется что-то, чего никто не знает на самом деле, что это было, то это скорее не проясняет, а затуманивает происходящее, мне так кажется.

В. КАРПОВ: То есть какой-то глобальный процесс вы пока ещё не готовы наблюдать?

Л. ГОЗМАН: Нет, конечно, это глобальный процесс. Как мне кажется, есть несколько действительно очень серьёзных процессов.

Первый — это война варваров с цивилизацией. Вот когда говорят и наши, и другие лидеры о международном терроризме — мне кажется, это не всегда правильно, потому что террор — это не более чем средство. Ну, варварское, дикое, но средство. А какая цель этих уродов, которые взрывают, убивают и так далее? У них цель — установление другого образа жизни, когда все будут ходить строем, когда женщины будут закрывать лицо, а также ходить в чёрных перчатках и чёрных носках, чтобы, не дай бог, кусочек тела не был виден. И так далее, и так далее. Вот они хотят этого. Они хотят подавления всяческой человеческой свободы и всего прочего.

А современная цивилизация выросла как раз на свободе, причём свободе разной: свободе творчества, свободе торговли, свободе производства. Ну на свободе она выросла. И именно тогда, когда эта свобода утвердилась, тогда и был этот фантастический взлёт Европы — технологический и прочий. А они против этой свободы. Они — варвары. Они хотят уничтожить мировую цивилизацию. И они бросают ей вызов, и вызов очень серьёзный и опасный.

И мне кажется, что главная проблема современной цивилизации состоит вот в чём. Победить эту мразь… Не только ИГ, разумеется. Там их много, у них много названий: это и «Аль-Каида», и «Хезболла» (которая сейчас наш союзник почему-то), и ХАМАС, и какое-то «Боко харам» в Африке. Ну, очень много названий. И они все нелюди, они все выродки. Так вот, задача мировой цивилизации, мне кажется, — не просто их победить, но победить их, не уподобившись им. Вот это очень важно.

В. КАРПОВ: Тогда абсолютно непонятно, в этом столкновении цивилизаций, в этой битве цивилизаций, если хотите, где поле боя-то?

Л. ГОЗМАН: Поле боя везде. Поле боя в Москве, в Париже, в Нью-Йорке, в Азии, где недавно тоже был теракт, естественно на Ближнем Востоке, где у них база, основное гнездо этих бандитов, и так далее. Понимаете, это поле боя очень разное. Есть задача — их уничтожить, просто каждого человека, каждого этого выродка, который собрал бомбу, который организовал теракт где-то (неважно где — в Париже, в Москве, в Малайзии). Его надо поймать и уничтожить. В этом я абсолютно убеждён, и у меня никакого пацифизма здесь нет. Это война. Это военная задача — раз.

Дальше. Это идеологическая задача. Почему они так размножаются — не в биологическом смысле, а в социальном? Почему на место убитого этого шахида, который в рай отправился сразу, тут же десяток встаёт новых?

В. КАРПОВ: Популярная идея.

Л. ГОЗМАН: Популярная идея. Когда взорвали башни-близнецы (это всё один процесс на самом деле, и мы все в одной лодке), то так называемая Палестинская улица радовалась этому. И даже показали репортажи, как там эти арабские женщины в своих одеждах пляшут, радуются и так далее. Потом, кстати говоря, американское правительство попросило информагентства не показывать это, чтобы не возбуждать ненависть к мусульманам. И они перестали показывать, и правильно сделали. Но эта радость, это уважение к этим шахидам, представление о том, что это герои, и так далее — это поддерживает терроризм.

Поэтому есть идеологическая задача — разоблачение этой сволочи, чтобы к ним относились, как к сумасшедшим, в лучшем случае. Это удалось в Европе. Я хочу вам напомнить, что в 70-е годы в Европе были свои террористы, которые не были исламскими террористами, а которые были в основном левыми (но и не только левыми на самом деле), которые тоже во имя святой цели взрывали то вокзал в Болонье, то ещё что-то такое.

В. КАРПОВ: Левые радикалы, сепаратисты.

Л. ГОЗМАН: Совершенно правильно. Вначале полиция их тоже отлавливала, но появлялись новые. А потом европейскому обществу удалось выиграть идеологическую битву — и к этим людям стали относиться, как к выродкам, как к бешеным псам. И они стали сдаваться, они стали раскаиваться, они стали уходить от этого дела. Потому что террорист — он как актёр на сцене, понимаете. Для этого бандита всегда очень важно (есть даже исследование, между прочим) представление о том, что в зрительном зале, который он не видит из-за огней рампы, там его одобряют, там будут за него молиться, будут его вспоминать и так далее. Надо, чтобы его не вспоминали. Надо, чтобы за него не молились. Надо, чтобы его проклинали. Европейский опыт показывает, что тогда террористические движения удаётся победить.

В. КАРПОВ: Есть альтернативная точка зрения, Леонид Яковлевич. Если посмотреть на те процессы, которые были в Европе, то, например, их удалось легализовать и по сути повернуть в русло политическое. Если взять Ирландскую республиканскую армию, которую можно отнести к тем радикалам, которых вы только что упоминали, то они по сути стали политизированными.

Л. ГОЗМАН: Ну и слава богу.

В. КАРПОВ: Если посмотреть на басков, то им тоже по сути дали возможность устраивать референдум или что-то похожее. Политический процесс.

Л. ГОЗМАН: Нормально. Так это один из способов идеологической борьбы.

В. КАРПОВ: Да. Так вот, если проводить параллели, если послушать тех же самых деятелей ислама, мусульман, то они говорят: «Слушайте, а нам ничего особенно-то и не нужно. Мы хотим политической субъектности. Это единственное наше требование. Вот и всё».

Л. ГОЗМАН: Они же не так говорят, радикалы говорят. Я не вообще про исламских деятелей, а про этих радикалов, фундаменталистов и прочих. Нет, они говорят: «Вы должны жить по нашим законам».

Какие-то орлы из мусульманской общины потребовали, чтобы в Париже и городах-спутниках не продавалась свинина — это, видите ли, оскорбляет их религиозные чувства. Мэр одного из этих маленьких городков-спутников написал им открытое письмо. Он написал так: «Ребята, в мире 57 мусульманских стран. Вы приехали к нам, потому что у нас лучше. И мы вас приветствуем, мы вам даём работу, мы вам во всём помогаем и так далее. Но вы не думайте, что у нас лучше в частности потому, что у нас продаётся свинина в магазинах. Не потому что свинина, разумеется, а потому что никто не имеет права другому навязывать, говорить: „Мне неприятно, и ты должен подчиняться моим вкусам“. Шёл бы ты лесом, парень. Тебе неприятно? Ты отвернись, когда проходишь мимо этой витрины, коль тебе так неприятно, или езжай в какой-нибудь Иран — там всё хорошо для тебя будет».

То есть, понимаете, они требуют не защиты своих прав, а они требуют подчинения. Я имею в виду радикалов, не мусульман, не дай бог. Радикалы требуют, чтобы другие подчинились их правилам. Кстати, политические радикалы тоже этого всегда требовали. Они тоже требовали: «Наша родина должна быть независимой. А кто против независимости — того мы будем убивать». Это то же самое. Конечно, само требование независимости какого-то куска земли не является преступлением, ни в коем случае не является! Создавай партию, уговаривай, агитируй, проводи референдум. Как в Шотландии провели референдум — и нормально. Что тут такого? И испанское правительство, между прочим, вынуждено будет признать, конечно, независимость Каталонии, я совершенно в этом уверен. Никуда они не денутся абсолютно. С Ирландией они как-то решают, договариваются. И пускай договариваются, это нормально. Политический процесс — это нормально. Единственное, на что должен быть запрет, — так это на насилие.

В. КАРПОВ: Пока этого запрета не существует. Например, ваши довольно жёсткие заявления относительно того, как бороться (вы уже воюете), можно истолковать как новый крестовый поход: беспощадная борьба с теми, кто нам не нравится; даёшь их полное уничтожение!

Л. ГОЗМАН: Подождите, при чём здесь «не нравится»? Мало ли кто мне не нравится. Я сейчас говорю не о тех, кто мне не нравится, а я говорю о тех, кто убивает людей. Те, кто присваивает себе божественное право решать, кому жить, а кому умирать, — вот они враги рода человеческого вне зависимости от того, выступают они под знаменем коммунизма, под знаменем ислама, под национальным знаменем каким-нибудь и так далее. Это не имеет никакого значения. Вот эти люди — враги наши. И я бы видел эту борьбу не так, как она сейчас ведётся, а несколько иначе.

Путин говорил про Антигитлеровскую коалицию. Аналог Антигитлеровской коалиции — о’кей. Ребята, сядьте вместе, определите террористов, сначала определите объект, договоритесь о том, кто террористы. Допустим, в моём понимании организация, которая, например, взорвала автобус с людьми во имя какой-то своей цели, — с моей точки зрения, это террористы. Организация должна быть запрещена и уничтожена как организация, а все, кто имел отношение к этому теракту, должны понести наказание. Удастся в суде, не удастся — спецназ пусть с ними разбирается.

В. КАРПОВ: Снести дома родственников, лишить гражданства?

Л. ГОЗМАН: Нет, подождите, я не говорю про «снести дома родственников».

В. КАРПОВ: Я сейчас идеи Рамзана Ахматовича Кадырова просто перечисляю, который с вами, наверное, проявил бы солидарность.

Л. ГОЗМАН: Рамзан Ахматович — крупный политический деятель и мыслитель, но для меня он не является серьёзным авторитетом, честно говоря. Я говорю от себя в данном случае. Так вот, скажите, те, кто взорвали автобус, они преступники, как вы считаете?

В. КАРПОВ: Если это доказано судом — да.

Л. ГОЗМАН: Хорошо. Есть такая организация «Хезболла», которая сейчас выступает в Сирии на стороне Асада, поэтому мы её террористами не признаём. Весь мир признаёт, а мы не признаём. И она — наш союзник.

В. КАРПОВ: Часть мира признаёт, часть — не признает. Так будет корректнее просто. Не только мы их не признаём террористами.

Л. ГОЗМАН: Нет, ну Зимбабве тоже не признаёт. И Науру, остров такой есть, который единственный признал Абхазию и Осетию независимыми государствами.

Так вот, смотрите. «Хезболла» кроме того, что они творят в Израиле и на границе с Израилем, они взорвали автобус. Реальный случай, 2012 год: они взорвали автобус в Бургасе, в Болгарии. Они взорвали автобус в Бангкоке. И так далее. А потом они выступают и говорят: «Да, это мы. Мы боремся с неверными, с евреями», — не знаю, с кем ещё они борются.

Мне кажется, что лидеры цивилизованных стран должны договориться. Вот список этих бандитов. А дальше давайте, как и договариваются члены коалиции при общей борьбе: «Значит, так. Вы наступаете здесь. Вы наступаете здесь. Вы отвечаете за уничтожение ИГ. Вы отвечаете за уничтожение „Хезболлы“. Вы отвечаете за уничтожение „Боко харам“», — и так далее. Это должна быть совместная военная операция цивилизованного мира против варваров. Потому что когда с варварами не борются, то Рим падает.

В. КАРПОВ: Теоретически всё выглядит прекрасно. Но вам, наверное, тоже прекрасно известно, что в европейских странах то же движение «Хезболла» разделяют на боевое крыло и политическое. С политическим ведут переговоры и не признают их террористами, а боевое крыло признают террористической организацией и с ними как будто бы сражаются.

Л. ГОЗМАН: Насколько я знаю, «Хезболлу» не делят на эти крылья. Это Ирландскую республиканскую армию на крылья делили, а «Хезболлу», по-моему, нет. По-моему, террористы — и террористы. Ну, кроме того, что это наркокартель, одновременно они наркотиками подторговывают.

В. КАРПОВ: Здесь другое важно — как раз договориться о том, кого признавать террористами, а кого не признавать, вот не получается у всего сообщества. Пример Сирии в этом смысле очень показательный.

Л. ГОЗМАН: Подождите, не было случая, чтобы западные страны, например, отказали нам в признании какой-то организации террористической, если мы приводили доказательства их террористической деятельности. А вот мы почему-то «Хезболлу» и ХАМАС не признаём террористическими организациями, хотя доказательств того, что они террористы, выше крыши. То есть это просто политическая воля. Когда наша страна себя так ведёт, то у меня возникает ужасное подозрение, что для нас важна не борьба с террористическими организациями и с террором, а борьба с Западом, борьба за Асада, за сохранение своих баз в Сирии и так далее.

В. КАРПОВ: Кто входит в Свободную сирийскую армию, до сих пор толком непонятно. Что это за люди, за кого они всё-таки воюют?

Л. ГОЗМАН: Я сейчас не про Свободную армию Сирии.

В. КАРПОВ: Так это один из примеров того, что признавать террористической организацией, а что — нет.

Л. ГОЗМАН: Подождите. Насчёт Свободной сирийской армии не было от Российской Федерации запроса к Западу: «Давайте их признаем террористической организацией». Такого запроса не было, вообще не было. У нас другое про них говорят: что их вообще нет, что они все дезертируют, что они не бойцы как бы. Это я не знаю. Но у меня такое ощущение, как это ни печально, что мы воюем не только и даже, может быть, не столько с террористами (хотя наш президент говорит обратное всё время), сколько мы воюем за Асада и с Соединёнными Штатами, по факту.

В. КАРПОВ: Или они с нами?

Л. ГОЗМАН: Мы с ними.

В. КАРПОВ: Или они с нами?

Л. ГОЗМАН: Мне кажется, что мы с ними.

В. КАРПОВ: Медведев пытался полететь и договориться — и чем это закончилось?

Л. ГОЗМАН: Послушайте, в своё время, когда были переговоры Антигитлеровской коалиции и западные страны их саботировали, к нам прислали делегацию во главе с руководителем какого-то троллейбусного парка Лондона. Был такой случай, и это много раз нам приводили в качестве доказательства того, что они не хотели на самом деле договариваться.

В. КАРПОВ: Премьер-министр Российской Федерации — всё-таки не глава троллейбусного парка.

Л. ГОЗМАН: Я не знаком с главой троллейбусного парка, поэтому я не могу их сравнивать. Но я не думаю, что делегация во главе с Медведевым могла восприниматься в мире как серьёзная делегация.

В. КАРПОВ: То есть всё в Российской Федерации по-прежнему зависит от Путина?

Л. ГОЗМАН: А для вас это новость?

В. КАРПОВ: Нет.

Л. ГОЗМАН: Не новость.

В. КАРПОВ: Я просто пытаюсь понять: мы или настаиваем на том, что всё решает Путин, или пытаемся какие-то иные субъекты политического поля…

Л. ГОЗМАН: Нет, у нас по факту всё решает Путин. Я считаю, что это очень плохо и неправильно. Но у нас по факту нет парламента, у нас по факту нет независимого суда.

Смотрите, кстати, что произошло в 2015 году. В 2015 году произошло следующее: Владимир Владимирович Путин, в соответствии с Конституцией, обратился в Совет Федерации за разрешением использовать войска за рубежом. Ну, это конституционная процедура. Совет Федерации единогласно одобрил, разрешил ему это делать. Как это было сделано? Это заняло 40 минут. 160 человек (или сколько там их?), членов Совета Федерации, за 40 минут приняли решение о начале войны!

В. КАРПОВ: Вот какое единодушие, Леонид Яковлевич!

Л. ГОЗМАН: О да! Они не задали ни одного вопроса. Вообще ни одного!

В. КАРПОВ: Им всё понятно, Леонид Яковлевич.

Л. ГОЗМАН: Им всё понятно, да. Если им всё понятно — значит, их нет. Понимаете, их нет. В Конституции записано: ребята, это вы принимаете решение о войне; это вы решаете, направлять ли войска; это вы принимаете решение о жизни и смерти, о том, что наши сограждане будут погибать за что-то. Может быть, это правильно, может быть, за правое дело, ради бога, но ты вопросы-то задай! А они же и вопросов не задавали. Слушайте, ну как можно за 40 минут принять такое решение? Как это можно? Причём потом только стало известно, что они дали разрешение, не указав — где и на сколько. То есть они фактически дали разрешение президенту Российской Федерации применять войска сколько угодно и когда угодно.

В. КАРПОВ: Вот какое доверие, Леонид Яковлевич!

Л. ГОЗМАН: О да! То есть они отказались от своих полномочий, понимаете. То есть они сказали: «Нас нет». Ну, отлично, вас нет. Правда, мы это и до этого знали.

В. КАРПОВ: «Мы доверяем Верховному Главнокомандующему», — так можно тоже трактовать.

Л. ГОЗМАН: Так нельзя трактовать, потому что в принципе разделения властей категории «доверие» не существует. Вот и всё.

В. КАРПОВ: Это правда.

Л. ГОЗМАН: Значит — у нас нет разделения властей. Вот и всё. И поэтому американцы, конечно, не хотели говорить с Медведевым.

В. КАРПОВ: А вас это удивляет? Для вас это стало сюрпризом в 2015 году?

Л. ГОЗМАН: Нет, для меня это не стало сюрпризом. Это стало одним из фактов, подтверждающих крайне тяжёлую нашу ситуацию.

В. КАРПОВ: Мы плавно от борьбы с террором перетекли в Сирию. Вообще это решение, о котором вы только что говорили, — по вашему мнению, это просто ошибка была или нет?

Л. ГОЗМАН: Нет, это была не ошибка. Это было хуже, чем ошибка, с моей точки зрения. Посмотрите, президент говорит: «Мы там воюем с ИГ». Во-первых, очень многие говорят, что мы там воюем не с ИГ, а неизвестно с кем, что мы бомбим разные другие структуры. Я сейчас не про гибель мирных людей, которая, к сожалению, неизбежна при военно-воздушной операции. Это очень печально, но это неизбежно. Я не обвиняю в этом наши войска ни в коем случае. Ну, потому что бомба есть бомба. Там и фотографии всякие показывают. Конечно, люди, плохо относящиеся к России, могут число этих фотографий и число этих случаев резко увеличивать, но понятно, что эти случаи есть. Как они есть у американцев, так они, конечно, есть и у нас.

Я сейчас не об этом. Я сейчас о том, что мы бомбим те территории, где никакого ИГ нет. В частности, вот то, что мы бомбим возле Турции — из-за чего, собственно говоря, и произошла эта история, закончившаяся, к сожалению, гибелью нашего лётчика. Мы бомбим там этнических турок, которые там живут и называются сирийскими туркменами. Это этнические турки. Это то же самое, если бы кто-то бомбил Нарву и Кохтла-Ярве, например, где живут этнические русские. Они граждане другого государства, но они этнические русские. Так вот, первое, что у меня вызывает сомнения, — вот это.

Второе. У нас за время правления Владимира Владимировича Путина в терактах от рук террористов погибло наших соотечественников (это не считая самолёта) 3 606 человек. 3 606 человек лишились жизни в террористических атаках на территории нашей страны. И все эти 3 606 наших соотечественников (с кем-то из них мы в школу вместе ходили, с кем-то из них мы в одном доме жили, это же вообще жуткое дело на самом деле) погибли от рук отечественных выродков, наших. ИГ к моменту начала нашей операции не убил ни одного человека вообще.

В. КАРПОВ: ИГ — это идея, Леонид Яковлевич. Это идея, которая проникает. Вы сами с этого только что начинали.

Л. ГОЗМАН: Знаете, что? У нас до сих пор неизвестно, кто взорвал дома в 1999 году, когда погибли люди. У нас неизвестно, кто организовал теракт в «Норд-Осте». Всех убили на месте.

В. КАРПОВ: Кто-то сидит даже и был осуждён за это дело.

Л. ГОЗМАН: 50 человек, 50 бандитов, которые были в театре непосредственно, были убиты на месте, вот просто все сразу. И кто организовал, мы не знаем до сих пор.

Так вот, я думаю, что если бороться с террором, то надо бороться с собственными бандитами. У нас неотмщённых наших сограждан очень много, к сожалению. Я думаю, что войну в Сирии начали не для борьбы с террором, а начали, пытаясь достичь двух целей.

Первая цель — увести внимание общественности от поражения в так называемой Новороссии. Мы там потерпели поражение, но не потому, что украинцы выиграли. Нет, они не выиграли, но мы проиграли, потому что никакой Новороссии не будет. Ясно, что план был — раскол Украины на два государства, создание вассального или какого-то государственного образования. Ничего этого не будет, это уже понятно. И вот признать поражение сложно, поэтому давайте начнём другую войну. Как у Честертона, помните: «Где умный человек прячет лист? В лесу».

В. КАРПОВ: Вы серьёзно думаете, что это для нас было сделано?

Л. ГОЗМАН: Я думаю, что это было сделано для нас.

Второе — тоже для нас. У нас в 2015 году экономический кризис, экономическое положение резко ухудшилось, и ждут нас тяжёлые времена, как говорят вполне серьёзные экономисты. Тяжёлые времена легче, с точки зрения власти, переживать в условиях военного положения. Ради этого тоже была начата война в Сирии. Ради этого там погибают наши люди.

В. КАРПОВ: Я напомню нашим слушателям: в эфире программа «Позиция», с нами сегодня политик Леонид Гозман. С ним вместе мы подводим итоги 2015 года, строим планы на 2016-й. Сейчас расстанемся на время информационного выпуска, после которого вернёмся и продолжим.

 

НОВОСТИ

 

В. КАРПОВ: У микрофона Владимир Карпов. С нами сегодня политик Леонид Гозман, с которым вместе подводим итоги 2015 года и строим планы на 2016-й.

Всё равно, Леонид Яковлевич, завершая наш предыдущий блок, меня не отпускает ощущение некоей двойственности. Вы начинали сами с того, что нужно бороться с общей угрозой — террором. При этом видите в том, что началось в Сирии, исключительно некое событие для внутреннего пользования, чтобы заглушить реакцию на экономические проблемы, чтобы заглушить реакцию на «поражение» в Новороссии, как вы выражаетесь. Но при этом сами за то, чтобы эта борьба была с террором и с экстремизмом.

Л. ГОЗМАН: Безусловно, я за то, чтобы эта борьба была. Но я считаю, что наш фронт в этой борьбе, совместной с мировой цивилизацией, наша линия фронта, во-первых, находится в нашей же стране — нам надо бороться с нашими террористами. И с ними мы можем бороться лучше, чем кто-либо другой, естественно, потому что это наши, мы их понимаем. Я считаю, что с точки зрения совместных военных операций за пределами нашей страны мы должны их проводить скоординированно с мировым сообществом, а не сепаратно, как мы начали это делать.

В. КАРПОВ: Так после начала только координация и началась. До этого вообще никто ни о чём договариваться не хотел.

Л. ГОЗМАН: Никакой координации нет. Единственная координация, которая есть, — это договорённость с самолётами коалиции о каких-то мерах, чтобы друг друга, не дай бог, не сбить, не столкнуться и так далее. Координация собственно боевых действий не проводится, о ней не договорились. Так что координации, к сожалению, нет.

В. КАРПОВ: Так договориться не удаётся почему всё-таки? Вот ваше суждение. Всё из-за Асада? Всё из-за того, что мы по-разному представляем себе угрозу? Всё потому, что сейчас большие геополитические интриги мешают вообще странам сесть за стол переговоров и наконец уже вычленить, где добро, а где зло?

Л. ГОЗМАН: Я думаю, что фактором, который мешает договориться (с нашей стороны), является то, что наши подлинные цели не соответствуют целям декларируемым, как я уже говорил. Подлинные цели совершенно в другом. Кстати, они не только внутри. Владимир Владимирович — обидчивый человек. Когда он ещё и в ООН выступал, и потом, он говорил: «Мы — великая держава. Вы должны с нами считаться». То есть это ещё мы доказываем, что мы крутые и с нами надо считаться. Эта цель к борьбе с террором не имеет никакого отношения. С западной стороны, наверное, тоже есть свои тараканы, наверняка.

В. КАРПОВ: Ну, если послушать речь Обамы — да.

Л. ГОЗМАН: Мы с вами не американцы. Пускай американцы разбираются в своих тараканах или европейцы в своих. Мы отвечаем за своих.

В. КАРПОВ: Если взять близлежащие события, связанные и с терактами, и с террором в Сирии, — то, что произошло с Турцией, то, что произошло с Египтом, осложнения, связанные и с туристическими потоками, и с экономическими турецкими связями, — какие последствия могут быть? Ваша оценка.

Л. ГОЗМАН: Во-первых, последствием может быть мировая война и гибель человечества. Это очень похоже и очень близко. Я думаю, что никогда ещё мир не был так близок к мировой войне, как сейчас. Ну, может быть, пару дней во время Карибского кризиса, но там всё было завязано на двух конкретных людей — Хрущёва и Кеннеди. И вечная благодарность обоим за то, что они смогли как-то подумать не про обиды и то, кто главнее, а понять, что «ребята, сейчас общий суицид», и отступить.

В. КАРПОВ: Тоже, кстати, из-за Турции, а потом впоследствии ещё и из-за Кубы.

Л. ГОЗМАН: Конечно. Но вот такого системного ужасного кризиса, как сейчас, в мире после окончания Второй мировой войны, после разгрома Гитлера не было.

В. КАРПОВ: Почему? Подождите, я сейчас не понимаю. Там две идеологически вообще несовместимые системы, которые пытаются всё время выяснять отношения, где точек соприкосновения гораздо меньше, чем вещей, в которых они постоянно выясняют, спорят.

Л. ГОЗМАН: Это вы про что?

В. КАРПОВ: Я про Советский Союз и Соединённые Штаты Америки. Вы говорите, что после войны никогда не было такого системного кризиса.

Л. ГОЗМАН: После войны договорились о системе безопасности.

В. КАРПОВ: И продолжали делить планету Земля при этом интенсивно.

Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Я вовсе не приветствую и не считаю, что Ялтинские договорённости — это вообще верх гуманизма. Конечно нет. Но тем не менее самое главное — это человеческая жизнь. Большой войны не было. Благодаря Ялтинским и Потсдамским соглашениям большой войны удалось избежать.

В. КАРПОВ: Корея, Вьетнам, Афганистан?

Л. ГОЗМАН: Это не большая, это не мировая война. Это локальные войны — страшные, трагические, но это не мировая война. Сейчас мы рядом с мировой войной.

Посмотрите, в декабре ушедшего года была перестрелка… то есть не перестрелка, а наше военное судно открыло огонь рядом с турецким рыболовецким сейнером. Совершенно разная картина даётся нашим Генштабом и турецким. Турецкие рыбаки говорили, что они вообще не заметили никаких выстрелов. Ладно, неважно даже на самом деле, кто прав, а кто виноват. Наши сказали: «Мы стреляли в направлении, — было такое чудное выражение, — гарантированного непоражения», — то есть ну никак мы не могли задеть этот сейнер.

А теперь представьте себе, что у конкретного лейтенанта или старшины первой статьи, который стреляет, дрогнули руки — и эта вся штука полетела не в «гарантированное непоражение», а таки поразила, и потопили мы, не дай бог, этот сейнер. Во главе Турции стоит совсем не мать Тереза, а Эрдоган, который по психологическому рисунку очень похож на Владимира Владимировича Путина (и по внутренней политике, кстати говоря, очень похож, да и по внешней). Я не за Эрдогана, ни в коем случае. Не дай бог произошло бы, что мы потопили этот самый сейнер. Что бы сделал Эрдоган? Он бы, наверное, потопил наш корабль в ответ.

В. КАРПОВ: Или ничего.

Л. ГОЗМАН: Ага, «ничего».

В. КАРПОВ: Как в примере с Израилем, когда Израиль захватывал этот гуманитарный конвой, шедший в сторону Палестины во время блокады. И тогда погибло несколько людей на борту корабля, тогда был захват.

Л. ГОЗМАН: Эрдоган уже сбил наш самолёт. Эрдоган уже показал, что он такой крутой парень и что с ним не считаться нельзя. С Израилем другой контекст. Мы можем про это поговорить, но это совершенно другая ситуация, абсолютно другая. А вот здесь наиболее вероятный ответ — это удар по нашему кораблю, как мне кажется. Наиболее вероятный наш ответ на этот ответ — это ударить по чему-нибудь ещё. Собственно так войны и начинаются.

В. КАРПОВ: Войны начинаются не из-за поводов, а войны начинаются из-за каких-то действительно важных причин, когда все хотят с помощью оружия выяснить отношения.

Л. ГОЗМАН: Вы знаете, сейчас совершенно очевидно, что нас, наше государство (я говорю «мы», потому что я не могу отделять себя от своей собственной страны), не устраивает сложившийся мировой порядок. Об этом Владимир Владимирович говорит уже много лет. Если вы помните, у него была такая идея — создать союз экспортёров углеводородов, союз потребителей углеводородов и союз транзитёров, через которые они идут. То есть ему всё хотелось как-то пересмотреть мировой порядок.

В. КАРПОВ: Он хочет договариваться, здесь вполне понятно.

Л. ГОЗМАН: Он сначала хотел договариваться, а теперь он делает это силой. Теперь он говорит: «А без нас вы не сможете, потому что вот наши войска в Сирии, вот наши войска будут ещё где-то. И без нас чёрта с два вы договоритесь!»

В. КАРПОВ: Так мне показалось, или с ним никто не договаривался в этот момент? А так это единственная возможность вообще хоть кого-то усадить за стол переговоров.

Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я думаю, что дипломаты (а внешней политикой в нашей стране занимается лично президент, лично царь всегда этим занимался, то есть в этом смысле он тоже дипломат) на то и существуют, чтобы договариваться без войны. А если приходит высокопоставленный дипломат и говорит: «Меня все обижают, меня не пускают, со мной не разговаривают и вообще говорят, что я земляной червяк, и плюют в мою сторону, или даже не хотят плевать в мою сторону, поэтому давайте мы сейчас по ним трахнем из всех калибров!» — то это не дипломат, а недоразумение.

Дипломат для того и нужен, чтобы договариваться, когда не хотят договариваться. Когда хотят договариваться, то каждый дурак договорится. А вот ты договорись, когда не хотят. Ты договорись, когда сложно. Ты убеди. Послушайте, смогли договориться Израиль и Египет в своё время, при египетском президенте Анваре Садате.

В. КАРПОВ: Ну, правда после того, как повоевали.

Л. ГОЗМАН: Подождите. Но они смогли договориться. Покойный президент Садат совершенно неожиданно прилетел в Иерусалим и выступал в Кнессете. Ни черта себе! Его тут же объявили предателем! Вообще чего только не было. Но в результате Египет и Израиль договорились — и людей стало погибать на порядок, на два порядка меньше. Вот они это сделали. Понимаете, это дипломаты действительно. А когда ты говоришь: «А они меня не слушают! А они нас не уважают! А нам ничего не остаётся, кроме как вдарить!» — ты зря на своём посту сидишь.

Вы поймите, что сейчас на карте стоит. Вот мы обиделись, что с нами не договариваются. 226 наших сограждан уже погибло — из них только 2 военных, а 224 мирных человека. Сколько ещё погибнет — неизвестно. А если действительно начнётся сначала война с Турцией, а потом мировая война, то здесь вообще руины будут, понимаете, и погибнут миллионы людей! Миллионы людей гибнут из-за чего? Из-за того, что Эрдоган не извинился? Ребята, вообще как можно такое говорить?

В. КАРПОВ: Я ровно про это и говорю. Это исключительно повод, а нужны причины. В причинах я пока не очень понимаю. Кому эта большая война нужна?

Л. ГОЗМАН: Я думаю, что причины в этом и есть, потому что в авторитарном режиме война может начаться из-за личной обиды. Когда начиналась Первая мировая война, её можно было предотвратить, но тогда были авторитарные системы везде. И когда наш царь, между прочим, влез в войну, ему все вокруг говорили: «Государь, не наша война. Не надо сюда!» А он говорил: «Ну как же? У меня обязательства перед этим, у меня обязательства перед этим». То есть личное чувство собственного достоинства для нашего последнего царя было важнее безопасности страны и жизни его подданных.

В. КАРПОВ: Леонид Яковлевич, у меня тогда создаётся впечатление, что вы всем российским действующим политикам отказываете в интеллекте, то есть что они лишены чувства самосохранения, что они лишены возможности просчитывать на несколько шагов вперёд, что они не понимают.

Л. ГОЗМАН: Этого точно лишены. Слушайте, а контрсанкции, которые мы ввели, — это говорит про интеллект, это говорит про умение просчитывать? Я имею в виду контрсанкции Евросоюзу, когда мы еду запретили, борьба с едой.

В. КАРПОВ: Мы не знаем, какими горизонтами мыслят они, а какими — мы. Если в короткую, то это проигрыш однозначно. Если в долгую они играют, то есть вероятность того, что какие-то сферы экономики оживут.

Л. ГОЗМАН: Откуда вы эту вероятность взяли?

В. КАРПОВ: Как откуда? Оттуда.

Л. ГОЗМАН: Марсиане прилетят — и тут всё сделают хорошо?

В. КАРПОВ: Почему?

Л. ГОЗМАН: А с чего ещё?

В. КАРПОВ: Наполнять внутренний рынок.

Л. ГОЗМАН: Подождите. Наполнять внутренний рынок, вообще-то говоря, никто не мешает. Как показывает весь мировой опыт, в конкурентной среде внутренний рынок наполняется лучше. Когда есть другие товары, и ты начинаешь использовать, например, свои логистические преимущества: тебе не надо мясо везти из Австралии, потому что это дорого стоит, а ты можешь этого самого бычка вырастить здесь, и здесь же забить, и здесь же продать.

В. КАРПОВ: Это отдельный большой разговор. Интеллекта у них нет? Давайте скажите.

Л. ГОЗМАН: Решение по контрсанкциям свидетельствует о полном отсутствии, простите, мозгов у тех, кто это решение принял. Кроме того, это свидетельствует о полном отсутствии чувства собственного достоинства, национального достоинства, достоинства страны. Посмотрите, что такое контрсанкции. Американцы, конечно, негодяи, и европейцы негодяи. Они нам за нашу мудрую позицию на Украине сказали: «Тогда мы против вас вводим санкции!» Негодяи, да? Но что значат их санкции? Они говорят: «У нас есть то хорошее, чего вы хотите, а мы вам не будем его давать».

В. КАРПОВ: Деньги и технологии.

Л. ГОЗМАН: «Технологии. Финансовая система — мы вас не пустим в наши банки. „Длинные деньги“, которые мы можем давать, а другие не дадут, — и так далее, и так далее. — Это хорошее мы вам не дадим». Мы обиделись и сказали: «Ах вы, негодяи! Тогда мы тоже введём санкции!» И какие санкции мы вводим? «А мы не будем есть вашу ветчину!» Мы назло бабушке отморозим уши, да? То есть мы не можем сказать…

В. КАРПОВ: «Мы не будем закупать вашу ветчину», — так корректнее.

Л. ГОЗМАН: «Мы есть её не будем».

В. КАРПОВ: Есть никто не запрещает. Закупать нельзя.

Л. ГОЗМАН: Понимаете, нельзя съесть, не купив. Так не бывает. Что мы признаём? Что у нас нет того хорошего и нужного для них, что мы можем им не дать. У нас этого нет. То есть наши контрсанкции кроме того, что это удар по собственному населению, потому что поднялись цены на продукты… Реальная зарплата за 2015 год упала на 10,9%. Это данные за ноябрь, если я не ошибаюсь. То есть, наверное, к концу декабря и больше упала. Что такое реальная зарплата? Это не деньги, это не бумажки. Это то, что вы можете купить за то, что вы получили за вашу работу. Вот за год ваша возможность купить упала на 11%. То есть всё это — удар по своему населению. И это признание отсталости собственной страны, что позор просто на самом деле. Так что это решение говорит о больших проблемах с интеллектом.

В. КАРПОВ: Можно называть «отсталой страной», а можно называть «догоняющей».

Л. ГОЗМАН: Догоняй! Кто мешает-то догонять, ёлки-палки? Смотрите, у нас автомобильный рынок, например, был для иностранных машин закрыт несколько десятилетий. И что, мы догнали? Мы сделали «ведро с запчастями».

В. КАРПОВ: Спокойно, Леонид Яковлевич! Вы ещё не катались на последних моделях Lada. И я ещё не знаю, что это за «ведро с запчастями».

Л. ГОЗМАН: Хорошая машина?

В. КАРПОВ: X-Ray? Не знаю. Вот не знаю, но я не готов судить сразу.

Л. ГОЗМАН: Нет, подождите…

В. КАРПОВ: Но это шаг вперёд или нет? По крайней мере, она уже лучше выглядит.

Л. ГОЗМАН: Извините, пожалуйста, если этот шаг сделан… Её пока только президент тестировал, и при этом опоздал на два часа на «Валдай». Говорят, что потому и опоздал. Я не знаю, шутка такая была. Я думаю, что президенту сделали ручную сборку. Кстати говоря, помните, когда на Lada Kalina он ездил?

В. КАРПОВ: На жёлтой?

Л. ГОЗМАН: Да. Вы знаете, что их было три? Их было три, причём одна сломалась, он на резервной ехал. Вы можете себе представить, как там ФСБ стояла над каждым? Даже ему не смогли сделать машину, которая бы не сломалась. Но если они сделали эту Lada Vesta… Или как она там называется? Новая. Допустим, это хорошая машина. Дай бог. Я буду очень рад, если это хорошая машина. Но если они её сделали, они сделали её в условиях конкуренции с Renault, Hyundai, Honda и так далее. А сейчас закрывают всё обратно. И почему вы думаете, что будет лучше? Вот цены поднялись на товары. Ну поднялись цены на продовольствие, да?

В. КАРПОВ: Что касается автокомпонентов, то там давно уже эта история развивалась, когда ограничивали различными запретительными пошлинами ввоз уже готовых автомобилей, настаивая на том, чтобы автомобили производили здесь, в Российской Федерации.

Л. ГОЗМАН: Вот отвёрточную сборку и ввели.

В. КАРПОВ: Чем больше локализация, тем больше у тебя преференций.

Л. ГОЗМАН: Ну и хорошо. Я тоже за это, это нормально.

В. КАРПОВ: По еде, насколько я помню, таких преференций не было для нашего производителя.

Л. ГОЗМАН: Замечательно. Сделайте преференции.

В. КАРПОВ: Вот и сделали!

Л. ГОЗМАН: Нет, ребята, головой работайте.

В. КАРПОВ: Вот и сделали, Леонид Яковлевич!

Л. ГОЗМАН: Извините, пожалуйста, это не преференции. Работать надо головой, а не тем местом, на котором сидишь. Это бред — то, что они сделали. Это бред. Цены поднялись. Кто в выигрыше? Вы в выигрыше? Нет. Вы больше платите в магазине. Я тоже больше плачу в магазине. А кто в выигрыше? Латифундисты? Ткачёв, министр сельского хозяйства, один из богатейших латифундистов России, — он, наверное, в выигрыше. Так мы для него делаем или для себя? Значит, для него. Понимаете, это ужасная вещь на самом деле.

Мы сейчас с Турцией повторяем ровно то же самое. Мы запретили помидоры — помидоры за месяц поднялись в цене. Поднялись цены, ещё когда не вступили санкции против Турции, санкции вводятся с 1 января. Но как только объявили, сразу же за пару недель цены на помидоры выросли на 6,5% — только из-за объявления.

В. КАРПОВ: Путин их поднял, что ли? Мне кажется, это граждане Российской Федерации, которые хотят заработать на гражданах Российской Федерации. Логично?

Л. ГОЗМАН: Абсолютно логично. В условиях снижения конкуренции цены повышаются всегда. Единственный способ сделать качественный и недорогой товар — это конкуренция. Других способов не существует в мире. Наше правительство ограничивает конкуренцию. Почему? Потому что они обиделись. И для меня самое ужасное… Всё-таки Эрдоган не извинился. Вы знаете, мне как гражданину страны вообще стыдно смотреть на эти разговоры: «Вот Эрдоган не извинился, поэтому мы с ним не будем встречаться». Подожди, у тебя за спиной страна — 140 миллионов людей! И ты делаешь или не делаешь чего-то в зависимости от того, извинился или не извинился Эрдоган? Это как вообще можно?

В. КАРПОВ: Просто перед этим самолёт сбил.

Л. ГОЗМАН: Нет, подождите. Он сбил самолёт. Самолёт ему не угрожал, это совершенно понятно. У Эрдогана есть своя правда про этот самолёт. Я сейчас про другое. Мы уже живём в этой ситуации — самолёт уже сбит, что-то уже сделано. И дальше нашего президента спрашивают: «Вы будете встречаться с Эрдоганом?» — «Пока он не извинится, не буду!» Или это Лавров сказал, что пока он не извинится, наш президент не будет с ним встречаться. Как можно логику отношений двух подростковых компаний переводить на отношения между странами?

В. КАРПОВ: Леонид Яковлевич, улица в каждом из нас. Куда она денется, если мы в одних условиях воспитывались?

Л. ГОЗМАН: Куда она денется? А я вам скажу, куда она денется. Для того чтобы улица, которая в каждом из нас, возможно, есть действительно… Хотя я думаю, что не в каждом. Мне кажется, что у Владимира Владимировича её больше, чем во мне, например. Мне так кажется. Я, может быть, ошибаюсь. Для того чтобы улица не действовала, не приводила к этим ужасным последствиям, существует разделение властей, о котором мы с вами говорили и которого у нас нет, для этого существует система сдержек и противовесов.

Президент Соединённых Штатов, чтобы начать войну, должен обратиться в Конгресс, который на самом деле будет рассматривать его запрос, и долго будет рассматривать. Его люди будут ходить из Белого дома в Конгресс, и будут отвечать на сложные вопросы, и будет «мордой об стол». И только после этого Сенат проголосует — да или нет, разрешать или не разрешать президенту. А у нас этого нет. Поэтому та улица, которая сидит в Обаме… Допустим, в Обаме тоже сидит улица, но Обама не может на основании этой улицы принимать политические решения, потому что его ограничивает Конгресс. А у нашего президента нет парламента, он сам всё решает, ему доверяют безгранично, поэтому его улица проявляется в политических решениях.

В. КАРПОВ: У нас осталось совсем немного времени, минуты три примерно. Мы практически никак не затронули 2016 год. Самое ожидаемое событие? Выборы в Госдуму?

Л. ГОЗМАН: Мне кажется, что важным событием будет процесс выборов в Госдуму, но не результат. В результате выборов в Госдуму в Госдуме останется ровно та структура, которая есть сейчас и которая устраивает Кремль. Процесс выборов в Госдуму может быть действительно важным и интересным — как процесс пробуждения сознания, собственных интересов. В прошедшем году важной историей были дальнобойщики. Я думаю, что этот процесс конституирования групп, которые понимают, что у них есть собственные интересы, и эти собственные интересы надо защищать, — этот процесс продолжится.

В. КАРПОВ: Реанимация, реинкарнация протестного движения?

Л. ГОЗМАН: Это необязательно протестное движение. Это движение за себя, движение за свои права — разумеется, права не только политические, а права и экономические. Это право не платить непонятно за что вводящийся сбор, например. Это право получать медицинскую помощь, в которой отказывают. Это право на нормальное образование. И так далее, и так далее. Это социальные права в значительной степени. Другое дело, что социальные права не могут быть удовлетворены, пока нарушаются права политические. Это не все понимают.

В. КАРПОВ: Что касается каких-то сюрпризов, которые могут произойти теоретически на этих выборах в Государственную Думу, ждёте чего-то или нет?

Л. ГОЗМАН: Нет. Потому что я верю в товарища Чурова Владимира Евгеньевича, который посчитает всё правильно, что бы там ни получилось.

В. КАРПОВ: Там одномандатники уже будут заявляться.

Л. ГОЗМАН: Понимаете, в чём дело? Одномандатники будут заявляться, но, во-первых, у властей есть возможность снимать кандидатов, которой они и пользуются. Если кандидат будет представлять опасность, то его просто снимут — окажется, что он педофил, агент иностранной разведки и ещё что-нибудь. Это первое.

Второе. Выборы в одномандатных округах требуют огромных финансовых затрат. И будет использован огромный административный ресурс. Я не верю, что хоть кто-нибудь прорвётся через одномандатные округа без согласования с Кремлём. Я в это не верю. Может быть, я вот такой пессимист.

В. КАРПОВ: То есть любой, кто появится в Государственной Думе, из системной, несистемной оппозиции (возьмём так называемую несистемную), он вами сразу будет подозреваться в связях с Кремлём?

Л. ГОЗМАН: Я буду рад ошибиться.

В. КАРПОВ: То есть, например, Леонид Гозман появляется в Государственной Думе — и мы чётко знаем, что договорился?

Л. ГОЗМАН: Я туда не собираюсь просто — именно потому, что я понимаю, что это невозможно. Я буду очень рад ошибиться. Но по той ситуации, которая есть сейчас, если она не изменится кардинально (а я боюсь, что она не изменится), избраться в Государственную Думу, не имея договорённостей с Кремлём, не сможет ни список, ни отдельный гражданин.

В. КАРПОВ: Так пусть договорятся. Что тут плохого-то?

Л. ГОЗМАН: Потому что это тогда не выборы, а это назначения. После послания президента на следующий день был очень смешной репортаж из Государственной Думы на каком-то из федеральных каналов, где депутаты говорили, что они должны сделать для выполнения поручений президента: «Вот мы, чтобы выполнить поручения президента, должны сделать то, то и то. Мы всё сделаем». Я уверен, что они всё сделают.

Но, видимо, им никто не рассказал, что парламент является независимой ветвью власти, и президент не может давать поручения парламенту, он может просить парламент о чём-то. А они просто этого не понимают. На самом деле это отражает их непонимание и отражает не их безграмотность (которая, конечно, есть, но это неважно), а отражает реальное положение вещей. Если бы они думали, что их выбираем мы с вами, то они бы выполняли наши поручения — тех, кто их выбрал. А поскольку их назначает президент Российской Федерации по факту, то они выполняют его поручения. Они честные и ответственные люди.

В. КАРПОВ: Это был Леонид Гозман, политик. Спасибо, Леонид Яковлевич, за участие в нашей сегодняшней программе.

Л. ГОЗМАН: И вам спасибо.

В. КАРПОВ: Приходите ещё.