Е. ВОЛГИНА: В эфире программа «Пиджаки». У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. У нас в гостях Евгений Сатановский, президент Института стран Ближнего Востока. Здравствуйте, Евгений Янович.

Е. САТАНОВСКИЙ: Да и здравствуйте, однако.

Е. ВОЛГИНА: Ну что, я предлагаю подвести итоги года 2015-го и понять, что же будет в году 2016-ом. Естественно, в той сфере, которой вы занимаетесь. Если говорить про 2015 год, каким он был на Ближнем Востоке? Как бы вы его описали?

Е. САТАНОВСКИЙ: Интересным. По принципу «не дай тебе Бог жить в интересное время», который нам китайцы заповедовали. Во-первых, многое стало ясно. Во-вторых, мы потеряли как минимум два туристических направления – Египет, неизвестно, на какое время, а Турцию – скорее всего, надолго. В-третьих, у нас проявилась достаточно чётко ситуация, при которой Россия возникла из небытия аки птица феникс и её изоляция рухнула, потому что если вы начинаете стрелять, причём метко, то, как выясняется, вы становитесь срочно всем нужны, и к вам приезжает и Керри, и вообще куда конь с копытом, туда и рак с клешнёй. Вслед за Керри к нам ринулся катарский министр иностранных дел. Объявлено в те минуты, когда мы с вами говорим, что 25 декабря, прямо под католическое Рождество, он будет морочить голову Лаврову. Что называется, знает кошка, чьё мясо съела. Самолёт, в конце концов, наш пассажирский кто взрывал на Синае египетском? Не египтяне же. Ровно тот человек, который приедет, его и взрывал. Точнее, команду отдавал именно он.

Е. ВОЛГИНА: Вы считаете, что именно он?

Е. САТАНОВСКИЙ: Да, я считаю. По определению. Потому что терроризмом на Синае и вообще в Египте занимаются только люди катарские. Они, конечно, могли взять себе на подряд кого-нибудь из турецких партнёров. Но это в Сирии. Хотелось бы надеяться, что Эрдоган, отдававший команду по уничтожению нашего военного лайнера, а это, конечно, личная команда президента Турции. С других уровней это не работает. Хотя в уничтожении наших туристов не был замечен. Было нарушено железное правило «туристов не трогать». Единственный, кто за этим мог стоять, был Халид аль-Аттыйя, тот самый министр иностранных дел.

Е. ВОЛГИНА: Тогда зачем они приезжают сюда к нам?

Е. САТАНОВСКИЙ: Он же искренне полагает, что мы идиоты. Он же действительно в этом уверен. У него плохи дела. Сейчас провалится стратегия на свержение Асада и на уничтожение Сирии. В неё Катар вбил немереные миллиарды долларов. Он ведь место может потерять. Он спасает свою шкуру. А там целый клан. Его брат – министр обороны Катара, который лично договаривался с Лукашенко о поставках оружия якобы для катарской армии. И наш лучший союзник, наш соратник по союзному государству Александр Григорьевич много чего Катару продаёт, делая вид, что он не понимает, что ни советское, ни белорусское оружие катарской армии не нужно. Оно идёт на Синай, оно идёт в Сирию, оно идёт в Йемен, в Ливию.

Е. ВОЛГИНА: Евгений Янович, складывается такое ощущение, что даже когда приезжал, по-моему, министр иностранных дел Саудовской Аравии, если я не ошибаюсь, некоторое время назад ранней осенью, то, казалось бы, эти люди или что-то предлагают, или предлагают договариваться, или зачем они сюда приезжают?

Е. САТАНОВСКИЙ: Купить они нас хотят по дешёвке. Поскольку известно…

Е. ВОЛГИНА: Что в Сирию не лезли, вы имеете в виду, или зачем?

Е. САТАНОВСКИЙ: Сегодня из-за Сирии. Вообще известно со времён Михаила Сергеевна Горбачёва, что либо нас надо брать на ничего не стоящие комплименты про демократию, права человека, то, что мы в семье народов и вообще какие мы замечательные. Или недорого дать соответствующему чиновнику. Недорого. Наши много не берут. И много им и не дают. Потому что что им много давать? Американцам надо давать много, а у нас, по их мнению, своя цена. А можно и просто обещать. Обещать вам закупить оружие миллиардов на 10. Мало нам за эти 2 с половиной десятилетия и саудовцы, и катарцы чего-то обещают. Причём довольно много клинических идиотов, которые в это же верят. Я до сих пор вижу людей, которые брызжут от удовольствия слюной при каждом таком визите со словами о том, что там будут несчитанные миллиарды, а то и триллионы. Ну да, триллион саудовских долларов в инвестициях в Соединённых Штатах лежит. А у нас сколько? А какие там были обещания, а какие бумаги подписывались, с тем же самым Путиным подписывались! И где они, те обещания и те бумаги?

Е. ВОЛГИНА: Интересно, что на протяжении последних лет 3 некоторые эксперты говорят, что вот, Сирия продолжает переживать период кровавого распада. Прямо такие формулировки из года в год, сколько там гражданская война идёт.

Е. САТАНОВСКИЙ: Ну переживает, и что?

Е. ВОЛГИНА: Так вот здесь интересно. С начала участия российских ВКС в операции в Сирии у этой страны действительно появился шанс на сохранение в том виде, в каком она есть, или нет?

Е. САТАНОВСКИЙ: Появился. А в каком виде – увидим. Страны меняются, границы меняются. У неё просто появился шанс. И на этом можно поставить жирную точку более чем достаточно. Потому что её собирались добить всё-таки к Новому году. Эрдоган хотел добить Сирию к своим выборам, к 1 ноября, и сделать такой предвыборный подарок. Но дедлайн должен был быть сейчас. Потому что деньги идут, идут и идут, а Асад всё не свергается, не свергается и не свергается. А сирийская армия, истощённая, обескровленная, но отбивается. И местное ополчение отбивается. Ещё и иранцы продолжают помогать. Просто когда стало ясно, что Анкара, Доха и Эр-Рияд договорились между собой, точно по Стругацким «пауки договорились», чтобы их боевики перестали резать друг друга, и, разобрав по направлениям всё, что там в Сирии, да и в Ираке происходит, перестали воевать с кем не надо и начали бить только по Асаду, и что, миллиарды пошли, и что, новые тысячи и тысячи боевиков туда притащены? Стало понятно, что они серьёзно хотят покончить всё-таки с Асадом до Нового года. Если учитывать фактор Турции, ладно бы аравийские монархи, но с турецкой экспансией там всё действительно было бы очень грустно. Но пришли мы. Боевиков начали уничтожить. Причём, слава тебе, Господи, всех. В отличие от американцев и европейцев…

Е. ВОЛГИНА: Всех – имеете в виду кого Асад считает боевиками, тех уничтожаем?

Е. САТАНОВСКИЙ: Причём здесь Асад? У нас своя внешняя разведка,и военная разведка, которая не имеет совершенно никакого отношения. Вы видите, что это «Аль-Каида», а вот это «Аль-Каида», которая называется «Исламским государством». А эта «Аль-Каида» называет себя «Ахрар аш-Шам», а та – «Джабхат ан-Нусра». Но вы понимаете, что это «Аль-Каида». Эти все люди известны. Известны полевые командиры, их биографии. Известно, кто из них пойдёт завтра-послезатвра, если их не прикончить в Сирии, к нам развлекаться или в Центральную Азию. Это всё хорошо известно. И в этом плане просто у Асада свои силы. И они не сильно велики были ещё недавно. Сейчас побольше. Но нам зачем, чтобы, покончив в Сирии, они все к нам доползли? Их проще на дальних подступах уничтожить. И это было одним из серьёзных аргументов, который на самом деле повлиял на руководство, когда оно решало, посылать в Сирию этот полк или не посылать. Но послали. Полк развернулся, продемонстрировал всё, что продемонстрировал. Кстати, заодно получили великолепную тренировку лётчики, да и наземный персонал. Никогда в жизни бы они ни на каких учениях не отточили так мастерство. Но заодно побочно ещё умудрились испытать все типы вооружений, которые только есть. И устаревший, но модифицированный. Китайцы за этим сейчас с пристальнейшим вниманием следят. И уж совсем новый. Потому что нет лучшего полигона, чем реальное поле боя. Заодно, уже раз испытывали, то продемонстрировали наличие и стратегической авиации дальнего действия, которая действительно в состоянии проводить полёты вокруг Европы, и высокоточную технику морского, подводного, наземного, какого угодно базирования. И для конструкторов хорошо. Армия продемонстрировала им, какие у них недоработки есть, а что можно брать на вооружение сразу. И для американцев замечательно, потому что им тоже продемонстрировали, что лучше нас не трогать, дешевле обойдётся.

Е. ВОЛГИНА: В этом году, 2015, часто употреблялось слово как характеристика ИГ, которая запрещена на территории в том числе нашей страны, «сетевое государство». Вы согласны с этим термином? То есть, мол, уничтожим группировки в Сирии или уничтожим группировки в Ираке – всё равно как идея она никуда не денется.

Е. САТАНОВСКИЙ: Как идея – мы вообще все помрём. Дальше что? Не лечиться, не кормиться и пойти дружным строем на тот свет?

Е. ВОЛГИНА: Можно быстрее умереть просто, если не кормиться, не лечиться.

Е. САТАНОВСКИЙ: А, понятно. А вот если этих бандюков не уничтожать, то кроме них скоро никого и не останется. Можно придумывать разные глупости. На это эксперты и корреспонденты, и политики, в том числе те, благодаря которым это возникло, шибко горазды. Да. про это много чего сказано. На самом деле Исламское государство – это проект абсолютно понятный, арабский, суннитский, баасистско-исламистский, ирако-сирийский. И всё. Ничего там другого за этим нет. Поэтому сунниты Ирака, у которых поперёк горла стояло то, что их и во власть не берут, и денег не дают, со свойственным баасистам умением управлять территориями, со свойственным местным шейхам желанием пойти под сильного, вполне понятное. Не зря англичане говорят, что араба нельзя купить, его можно только арендовать. Были американцы – шейхи брали деньги у американцев. Пришли обратно бывшие баасисты, а теперь радикальные исламисты – ну вперёд. И они же неслучайно сели на Тигр и Евфрат, на две долины, прихватив кусок Сирии. Понятно – нефть. В истории халифата он какое-то время историческим центром халифата – город Ракка. Неслучайно их начальник себя обозвал Абу Бакромаль-Багдади, хотя всего-то был полицейским офицером из города Самарра. И теперь псевдоним в честь праведного халифата. Если бы он был в нашей стране, мог бы себя назвать Владимир Ильич Ленин или Сталин, примерно так это для них звучит. Но это всё исключительно местный локальный проект. Он большой, он безумно богатый. Потому что такие миллиарды, да, конечно. Он умудрился договориться с Катаром и с Турцией. У него блестящие спонсоры и консультанты. Потому что откуда у них такая потрясающая пиаровская составляющая?

Е. ВОЛГИНА: В обмен на что – на экономику или на…

Е. САТАНОВСКИЙ: Да катарцы просто увидели, что «Аль-Каида» раскололась, и они себе прикупили эту «Аль-Каиду», и насытили её информационными технологиями, спецами и поставили на самофинансирование. Чего «Аль-Каида» получала в классическом виде миллионов по 50 долларов в год от саудовцев? И чего вы сделаете на эти деньги? Вы ничего особенного не сделаете. Здесь люди получают миллиарды, причём не отягощают спонсора. Скорее, спонсор свои археологические коллекции пополняет. Там ещё если копнуть музейные коллекции нынешних эмиров, ой как много чего найдётся из иракских и сирийских музеев. Там не только через Турцию всё продаётся. Поток на сотни и сотни миллионов идёт зерна, хлопка, поток рабов и заложников. Нефть даёт просто миллиарды. Плюс ещё налоговая система, за электричество собирают. И уже ж все готовы к тому, что это и будет суннитское государство, мы его сейчас признаем. Чего Хакан Фидан, глава спецслужбы товарища Эрдогана, собирался офис открывать в Турции? Причём, тот самый Хакан Фидан, который курирует и уйгурских террористов до состояния, когда сотни и сотни новых паспортов выписывает турецкое посольство в том же самом Бангкоке у уйгуров, которые потом идут с этими паспортами как граждане Турции взрывать Китай или резать китайцев.

Е. ВОЛГИНА: Тогда вопрос договорённостей получается. То есть мало бомбить и мало, наверное, принимать какие-то резолюции в зале Совбеза ООН. То есть получается, нужно договариваться с теми странами, которые, как вы говорите, и пиар обеспечивают.

Е. САТАНОВСКИЙ: Да утюжить их вообще пора бы по всем фронтам.

Е. ВОЛГИНА: Утюжить как?

Е. САТАНОВСКИЙ: А знаете, как? Утюжком. Утюг и паяльник – два главных инструмента, которые эти люди понимают. В точном раскладе 1990-х.

Е. ВОЛГИНА: А кто же будет утюжить?

Е. САТАНОВСКИЙ: Да найдётся, я думаю.

Е. ВОЛГИНА: Вы думаете, рано или поздно к этому придут?

Е. САТАНОВСКИЙ: Приходится. Когда у вас начинают люди не заниматься честной или бесчестной конкуренцией на рынке газа, это неважно, а сносить одно правительство за другим, превращая миллионы людей в беженцев, сотни тысяч уничтожая на своём пути, не оставляя ничего, кроме халифата в разном виде. Туркам мнится Османская империя в светлом будущем с Эрдоганом во главе. А саудовцы с катарцами так и просто салафитский халифат хочут с собой в качестве начальника. Причём каждый видит себя, естественно, главным бабаем. Видимо, эти люди должны обратно как-то сойтись, скукожиться, как та шагреневая кожа, в рамки своих границ и сидеть там, как испуганный кролик.

Е. ВОЛГИНА: Но за счёт нефти, за счёт ещё чего-то получается, что в геостратегическом плане эти субъекты, полюса превратились в региональный центр силы.

Е. САТАНОВСКИЙ: И фюрер был в Европе региональным центром силы со своей Германией.

Е. ВОЛГИНА: Но это вылилось во Вторую мировую войну.

Е. САТАНОВСКИЙ: Вылилось. А здесь чего вылилось? Мы не имеем случайно той самой мировой войны, когда кто-нибудь хочет из этих бородатых зайцев – и вот 11 сентября. А кто-нибудь другой организует нам «Норд-Ост», Беслан, Будённовск. А кому-нибудь интересно играться в Кашмире, а кому-нибудь – в Синьцзянь-Уйгурском автономном районе Китая, либо Париж с Лондоном, с Мадридом, с Берлином, с чем угодно – дербанить теракты. А что это, не мировая война? Она просто другого типа. Да, конечно. Но в этом плане очень хорошо работают индивидуальные меры воздействия. Вот, помнится, генерал Судоплатов ровно так с Бандерой танго протанцевал, после чего Степана Бандеры на этом свете не осталось. Что ж теперь поделать?

Е. ВОЛГИНА: То есть всё-таки, получается, следующий год – это год, возможно, активной работы военной разведки, активной работы ещё…

Е. САТАНОВСКИЙ: Ну куда же нам деться? Пока нас не трогают… слушайте, Илья Муромец сколько лежал на печи там, кочевряжился в муромских лесах? 30 лет и 3 года. Что теперь делать?

Е. ВОЛГИНА: Просто когда вы говорите слово «утюжить их надо», многие вам скажут, что людей-то жалко. Не этих людей, которые всё это устраивают.

Е. САТАНОВСКИЙ: Птичку жалко.

Е. ВОЛГИНА: Птичку жалко.

Е. САТАНОВСКИЙ: Людей всегда жалко. Вы знаете, мне до сих пор жалко, кто жил в Кёнигсберге, в Берлине. А уж в Дрездене, которые спалили американцы с англичанами, вот они на Освенцим и Треблинку ни одну бомбу не нашли, чтоб подъездные пути в печи и газовые камеры разнести. А для того, чтобы несколько сотен тысяч немцев спалить живьём – всё нашли. А Токио, который без всяких атомных бомб. То ли 160 тысяч погибло, то ли 180, то ли 120 за пару дней бомбардировок. Летающие крепости подожгли город и радостно улетели. Всех жалко.

Вы знаете, наблюдать эту имитацию бурной деятельности в виде коалиции, которая шебуршит 65 своими странами по Ближнему Востоку. Очень жалко всех тех, кого не спасут эти люди. Они что, кому-нибудь помогли? Езидов вырезали, геноцид, в рабство обращали и обращают. Кому-нибудь Британия, Соединённые Штаты здесь помогли, кого-нибудь взяли к себе, выкупили рабов, пустили в Америку? Да нет. Поэтому что мне должно быть жалко страны, которые реально перекраивают мир, производя нечто совершенно чудовищное? Третий Рейх был отличным государством для его начальника и для его жителей. А для унтерменшей как-то даже и не очень. Что, надо было жалеть?

Е. ВОЛГИНА: Кстати, Евгений Янович, а как объяснить, что в 2015 году особенно много, целые потоки людей, из европейских стран, в том числе из России отправились и присягнули на верность ИГ? Что людей там…

Е. САТАНОВСКИЙ: Феномен фюрера, авантюристы, к сильному присоединиться, прислониться хочется. «Мы свой, мы новый мир построим: кто был ничем, тот станет всем». Помните? В нашу революцию к нам толпа искренне верующих фанатиков, неискренних мерзавцев и авантюристов сбежалось со всего света. И тоже раздолбило Российскую империю. Хорошая она была, плохая – уж точно не лучше и не хуже любого другого государства на планете тех времён. То же самое было. Кто к Гитлеру присоединился? Все. Как посмотришь – точно все. Добровольцы шли из Швеции, из Швейцарии, из нейтральных стран. В СС шли, в Люфтваффе, в Вермахт, в Кригсмарине. Но старались попасть в СС. Это ж интересно. Когда вы посмотрите на возможности перерезать глотку кому-нибудь живьём, понасиловать женщин и попродавать их, попокупать вволю – господи, счастье-то какое! Огромное количество авантюристов, садистов хотели бы играть в эти игры. То вы в компьютере сидите, стрелялки какие-нибудь у вас, или строите государства, а так вы сами царь, Бог и воинский начальник. Вы можете получить то глубокое удовлетворение, которое вам в обычном цивилизованном государстве никто не даст. Вам не дадут пытать, мучить.

Е. ВОЛГИНА: Они потом возвращаются, как говорят, в цивилизованный мир.

Е. САТАНОВСКИЙ: Они зачем возвращаются? Они ж возвращаются, чтоб перестроить их под себя, чтоб сломать там всем хребет, перебить всех кого можно и чтобы устроить там то, что они хотят. Но, кроме того, что значит возвращаются? Вот люди возвращаются в Брюссель, или в Лондон, или в Париж. Шариатские зоны, Мальмё, Марсель. Господи, полиция не заходит, делай что хочешь. Тот же самый брюссельский пригород, в котором жили основные исполнители всех терактов.

Е. ВОЛГИНА: Парижских терактов.

Е. САТАНОВСКИЙ: Да не только парижских, оказывается. И много каких ещё. Туда ж 20 лет никто не заходил. Там полиция не показывалась. Возвращаются, как к себе домой, которым давно стало этим самым домом для террористов Западная Европа.

Е. ВОЛГИНА: Кстати, Евгений Янович, а можно ли определить какое-то слабое место у ИГ? Что бы вы назвали слабым местом у ИГ?

Е. САТАНОВСКИЙ: Слабое место у любой структуры такого типа – это финансирование. Денег отсекайте – наёмников не будет. Наёмников не будет – всех остальных перебить уже проще. Давайте посмотрим. Хорошо, 200 000 боевиков у Исламского государства. 200 с племенными ополчениями. На фронте постоянно 30-40 тысяч. Смотрим историю Второй мировой войны. Понимаем, что уничтожение группы в 30-40 тысяч человек – это просто мелкий эпизод того, что называлось Восточным фронтом. Это, может, где-нибудь на Окинаве было много, а вот у нас… Господи, подумаешь. Так им же заниматься надо. Заниматься, а не имитировать занятие.

Е. ВОЛГИНА: Значит, мы подходим всё равно к тем государствам, которые так или иначе помогают обеспечивать финансирование. Значит ли это, что всё-таки рано или поздно или Соединённые Штаты, или Европа, которая, как говорят, от беженцев задыхается, будут принимать более радикальные меры, а не просто, как было с этими грузовиками. Ну да, Турция тоже покупает…

Е. САТАНОВСКИЙ: Не значит.

Е. ВОЛГИНА: Не значит.

Е. САТАНОВСКИЙ: Слушайте, мы говорим о Европе и о Штатах. О чём вы говорите? Они не приняли радикальных мер после 11 сентября, после бостонских терактов, после того, как у них посла в Ливии прикончили. Какие они приняли меры? Ударили по Афганистану? По саудовцам надо было бить. По Ираку, который вообще не имел отношения ко всему этому. Там столько куплено, продано и перепродано начальством, что работать с теми, с кем надо работать, они не будут. А триллионы инвестиций куда девать? А военные заказы? А заказы на инфраструктуры? А доходы тех, кто сидит, получив золотые парашюты, как это называется, из дипломатов, военных, политиков в корпорациях аравийских стран? Да куплена эта вся Европа, да и Соединённые Штаты. Истеблишмент.

Е. ВОЛГИНА: Тогда какова дальнейшая роль России?

Е. САТАНОВСКИЙ: А мы злые волосатые варвары. Мы пришли, не обращая внимание на правила этой игры, и террористов изничтожаем. А если Боженька подарит такую возможность, то надо придушивать эти страны, которые этим безобразием занимаются. Если пока придушить напрямую нельзя, потому что они свою террористическую активность прикрыли американцами и европейцами, значит надо всю информацию, как по Эрдогану, полную информацию, выдавать парламентам, конгрессам, избирателям.

Е. ВОЛГИНА: Так это мало кого волнует, получается.

Е. САТАНОВСКИЙ: Нет. Там своя драка. Смотришь на Трампа. Он не из этих, у него свои деньги. Он вообще хамоват и не любит истеблишмент. И истеблишмент не любит его. А дальше уж как получится. Когда люди понимают, что есть разные красные черты, которые не надо переходить, так  они их и не переходят, как было в советские времена. Конечно, ненавидели, но боялись. А тут бояться перестали. Неправильно это, нехорошо.

Е. ВОЛГИНА: Евгений Сатановский у нас в гостях. Это программа «Пиджаки». Президент Института стран Ближнего Востока. Подводим итоги 2015 года. И сейчас информационный выпуск, а потом продолжим через 5 минут.

 

НОВОСТИ

 

Е. ВОЛГИНА: Это программа «Пиджаки». Мы продолжаем. У нас в гостях президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский. И говорим о том, каким был 2015 год всё-таки для этого региона и во что оформился, кстати, геополитический центр в лице Ближнего Востока. Можно ли определить?

Е. САТАНОВСКИЙ: Центра я там не вижу.

Е. ВОЛГИНА: Нету?

Е. САТАНОВСКИЙ: А там есть геополитический центр?

Е. ВОЛГИНА: Для всех остальных стран. Теперь всё внимание других государств сосредоточено.

Е. САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, вся эта международная помойка центром чего-то не является. Всё-таки там слишком много своих малых центров: Иран отдельно, Турция отдельно, аравийские монархи сами по себе, Египет сам по себе, Израиль так и совсем сам по себе, а он тоже на Ближнем Востоке. Так что какой тут центр? Скорее котёл с проблемами такой.

Е. ВОЛГИНА: Он всегда таким был?

Е. САТАНОВСКИЙ: Нет. Бывали времени, когда это была высочайшая цивилизация, мы тут все дикие и зловонные висели по своим пальмам или по своим ёлкам на хвостах, а на Ближнем Востоке процветали цивилизации, создавали великие архитектурные памятники, литература процветала, и вообще там алфавит изобрели. И что теперь поделать? Мало ли, что было несколько тысяч лет назад. Воевали, конечно, всегда. А кто не воевал? Это мы тут сидим несколько десятилетий в Европе, не воевали, потому что пол-Европы американцы оккупировали, а вторую половину – мы. И не воевали. А как мы перестали её оккупировать, тут то Югославию разнесли. Я уж про Украину и всё, что будет дальше, даже и не говорю. А дальше будет много чего интересного.

Как говорил артист Борис Андреев в фильме «Остров сокровищ», те, кто остался в живых, позавидуют мёртвым. На Ближнем Востоке уже так.

Е. ВОЛГИНА: Но люди, которые вступают в террористическую группировку «Исламское государство», люди, которые руководят этой террористической группировкой, они о чём думают? Думают о халифате IX века.

Е. САТАНОВСКИЙ: О власти они думают и о деньгах. Не думают они о халифате IX века. Они думают о том, что надо быть главными и придушить всех.

Е. ВОЛГИНА: В формате IX века получается.

Е. САТАНОВСКИЙ: Даже неважно, какого века. У них есть некая легенда. Они работают с современным вооружением. Понимаете, фюрер же тоже говорил немецкому говорил о Третьем Рейхе. Он из Древнего Рима чего-то брал. Много чего было интересно из истории взято. Ну и что с того?

Вопрос состоит в том, что если эта структура и ей подобные, что очень важно, смертельно опасны для нормальных людей, так её надо уничтожить. И тех, кто поддерживает это, в первую очередь радикальных исламистов, извне. Интернационалистов джихада. Перебить их всех надо, причём физически перебить. И хорошо. Они тогда не смогут теракты проводить в тех странах, куда вернутся. А новые не приедут. Потому как ежели тебя убивают, так это не интересно. А интересно им, когда ты убиваешь. Это им здорово. А тут чего хорошего?

Е. ВОЛГИНА: У вас есть уверенность, что действительно следят за всеми теми, кто примыкает к ИГ в тех странах, откуда они уехали?

Е. САТАНОВСКИЙ: Да никто за ними не следит. Провалена там вся эта агентурная работа. Вообще тяжелейшая глупость, которую проявляет западная разведслужба, которая вербовать не очень умеет, пользуется информацией, которую им дают их партнёры. А партнёры кто? Афганистан, Пакистан, саудовцы, турки, те же самые катарцы. Люди пасут своих террористов. Они будут сдавать пасомых? Часто дают ложную информацию, часто подставляют. Карма такая. Невозможно только на электронные средства наблюдения полагаться. Опять же, такой массив информации. Откуда вы уже поймёте, правильная эта информация или неправильная, что из этой информации должно восприниматься как некий шумовой фон, а на что обращать внимание. Вот и получается, что, может, вы даже и по электронным средствам наблюдения прекрасно осведомлены о будущем теракте, а вы просто не можете вычленить нужную информацию и отделить её от ненужной.

И теракты проходят. Чего толку тогда в вашей электронике? Так что тут сплошные провалы. Идея о том, что все за всеми наблюдают… У нас тоже есть провалы, иначе бы у нас не было двух волгоградских терактов. Может, и одного бы не было. У нас всё-таки общий поток исламистов не такой. И возвращение назад, с тем чтобы…

Е. ВОЛГИНА: Говорили же по две с лишним тысячи.

Е. САТАНОВСКИЙ: Это детский лепет по сравнению с тем, что происходит в Европе. А потом, в Европе слишком много прав человека. Права – это очень хорошо. Но когда одного террористов и права миллионного города уравниваются… У всех есть права. Да нет прав у убийц, террористов, насильников, бандитов, вообще нет. Их право только одно: как можно быстрее встретиться с Господом Богом.

Е. ВОЛГИНА: То есть, получается, я плавно подвожу вас к вопросу беженцев и к тому, что это было за явление в 2015 году в Европе: надо было всех останавливать и никого не пускать?

Е. САТАНОВСКИЙ: Я не знаю, чего надо было. Я не Меркель. Я даже не похож. Хотя, судя по тому, как она сейчас выглядит, может быть, когда-нибудь, если вычесть очки и бороду – кто знает. Понимаете ли, что значит останавливать и не пускать? Фильтровать надо людей.

Е. ВОЛГИНА: Южная и Восточная Европа, казалось бы, только этим и занимаются.

Е. САТАНОВСКИЙ: Нет, ничем никто не занимается.

Е. ВОЛГИНА: То есть заборы, колючие проволоки.

Е. САТАНОВСКИЙ: Это не фильтрация, это как раз остановка. Если к вам на вашу территорию попадают какие-то люди, вы обязаны проверить их досконально, вы обязаны понять, кто они такие. Они на самом деле откуда? Ежели вы хотите какую-то категорию из этих людей к себе запустить, то запускать её нужно исключительно под жёстким контролем – что они делают, куда они идут? Шаг влево, шаг вправо. Не пускать это всё на самотёк, чтобы люди шатались неизвестно из какой Африки или с какой ближневосточной страны по Европе, с больными детьми или сами из какого-нибудь эпидемиологичеки опасного района. Уголовники или террористы. Или, может быть, просто хорошие вполне себе люди, но отчаявшиеся от того, что куска хлеба у них нет, и они готовы резать, насиловать, убивать, грабить просто для того, чтобы всё вылить на тех, кто, с их точки зрения, им обязан.

Заметьте, они же приходят, и они точно знают, что им обязаны. Им должно вот это, вот это и вот это. И непременно в Германию. Почему? А там лучше с пособиями. У них отличные сведения о том, как проходить через те или другие пути. У них отличные системы связи. У них превосходные карты, как обходить погранзаставы и где. Откуда это берётся? Наверное, опять мы должны понаблюдать за тем, как этот поток был организован. Да, Эрдоган его организовал в рамках своего метода рэкетирования Европы. Тяжёлый бандит, наезд и откат – метод братков в 1990-х.

Е. ВОЛГИНА: Это Эрдоган организовал эти все…

Е. САТАНОВСКИЙ: А кто через Грецию запустил почти миллион? Ну ладно, через Ливию они шли чуть-чуть самоходом, не надо было Каддафи сносить. Но опять – кто снёс Каддафи в Ливии? Вообще-то, говоря, Турция, Катар и Саудовская Аравия. Точнее, саудовцы и катар подвязали турок, турки подтянули НАТО, НАТО, раз так, то американцы вошли в операцию, потому что что же они французам будут отдавать главенство в операции НАТО? Всё, нет Каддафи. Но изначально это так.

Сирия – кто заказчики уничтожения Асада? Опять та же самая тройка: Турция, Саудовская Аравия, Катар.

Е. ВОЛГИНА: Евгений Янович, смотрите, тогда, получается, у Европы одни проблемы, по вашим словам, получаются от Турции. Если было так относительно просто организовывать те же самые цветные революции в странах Северной Африки, почему никто не задумывается о том, что бы сделать, чтобы Турция подуспокоилась. Если мы в этой логике обсуждаем.

Е. САТАНОВСКИЙ: Задумываться нечего. Для этого мозг нужен. А там кость. Понимаете, хитрый партийный интриган вовсе не обязан быть умным. Он не обязан соображать хоть что-нибудь. Он же до сих пор самоуверен, он до сих пор думает, что он Европа. На самом деле он никто и звать его никак с точки зрения того же Эрдогана. Пустое место из 28 клеточек, по которым можно двигать свои шахматные фигуры, как угодно. Смотрите, разыграл Эрдоган этот кунштюк, красиво разыграл. К выборам, к выборам, опять же. И своим избирателям доказал, что он молодец, он всё-таки очищает Турцию, весь берег Турции был полон контрабандистами, бандитами, там весь москитный флот, который тонул, не доходя до греческих островов, был мобилизован. С этих несчастных ободрали, как липку, столько денег. Там один только бизнес на спасательных жилетах какой был! На фальшивых спасательных жилетах, которые никого ни от чего не спасали. А результат? 3 млрд евро получил Эрдоган от европейцев? Получил. Ровно с той же логикой. Давайте мы откупимся. Помните, когда-то, пока римляне воевали с варварами, воевали. А потом они начали откупаться. И дооткупались до того, что их не осталось. Вот это метода. Она классическая для Европы. Их просто не осталось. Так я не знаю. Может, через тысячу лет или через две тысячи лет опять потомки тех, кто сейчас идёт по миллиону, по два миллиона в год на Европу, смешавшись с осколками тех, кто пока ещё европейцы. У нас же есть баски в горах Испании, у нас есть ретороманцы в Швейцарии в паре кантонов. А больше европейцев-то нет. Какие-нибудь пикты, которые на севере Шотландии сохранились. А вот уже англы и саксы – те самые варвары. Соответственно, и будет вам Европа из африканцев, ближневосточного народа. Ну, новая Европа. Опять она будет хранить европейский ценз. Но мы не доживём. Соответственно, Эрдоган получил сверх денег, ещё и облегчение визового режима для турок. И вся Турция говорит: молодец, папа. Эрдогану обещали продвинуть Турцию в Европе, после чего Турция будет в Европе, но Европы не будет уж совсем. Оттоманская Порта, может, и будет. Не работает это.

Е. ВОЛГИНА: А во всём этом раскладе какова роль Израиля была в этом году?

Е. САТАНОВСКИЙ: Израиль – хорошо вооружённая и достаточно жёсткая и смотрящая за своими границами Швейцария. Другой роли у него нет. Израиль видел все эти процессы, что называется, в гробу и белых тапочках, до той поры, пока его не трогают. Опять-таки, в ту секунду, как мы с вами это обсуждаем, в пригороде Дамаска был уничтожен Сами Кунтара – террорист, который был в своё время в Израиле приговорён к пяти пожизненным плюс 47 лет.

Е. ВОЛГИНА: Представитель Хезболлы.

Е. САТАНОВСКИЙ: Он прибился к Хезболле, будучи этническим друзом. Приговорён он был за то, что убил 4 израильтянина, в том числе на глазах маленькой четырёхлетней девочки убил её отца, потом ей разбил голову о камень. Выпустили его, к сожалению, обменяли на тела погибших резервистов. Хотя когда было ясно, что захваченные двое израильтян мертвы, то надо было поставить рядом виселицу, повесить Сами Кунтара и тех, кого обменяли, и обменять тела на тела. И это было бы правильно. Но у израильтян не применяется смертная казнь, хотя есть законодательство. А так получилось, что он не успокоился и начал организовывать от имени руководства Хезболлы атаки на Израиль, друзов пытаться вербовать, на Голанах сирийских пытаться плацдармы устанавливать. Ну, убрали Сами Кунтару на тот свет, надоел. И то же самое происходит с Хезболлой, когда она пытается получить современное оружие, которое будут использовать против Израиля. Пока Хезболла воюет за Асада или в помощь иранцам на фронте вместе с асадовской армией, его пальцем израильтяне не трогают. А вот как она начинает против них пытаться чего-то организовывать – извините, пусть никто не обижается. То же самое, собственно говоря, с Хамасом и со всеми остальными. Да, Египту на Синае Израиль помогает. А кто наш самолёт нашёл взорванный? Его случайно не израильские беспилотники обнаружили? Вообще-то израильтяне. Они сдали данные египтянам, которые там ворошились и никак не могли разыскать, где же у нас лежит взорвавшийся лайнер. Отсюда всё нормально.

Есть очень серьёзная неформальная по линии спецслужб поддержка Иордании, у которой тоже дела швах с её беженцами, с террористами и с исламистами, идущими на сирийскую войну через границу Иордании. Большая проблема с Турцией. Но так Эрдоган любит Израиль не больше, чем нас. И он пораньше с ними рассорился. Сейчас есть некоторая хитрая комбинация, когда Эрдоган, оставшись в перспективе монополии в зависимости от нашего и иранского газа, 75% у него, 55% газа даём мы, 20% даёт Иран. И никуда он не денется.

То, что он пытается там чего-то набрать у туркмен, у азербайджанцев – большой вопрос, чего он там наберёт. Он пытается сейчас…

Е. ВОЛГИНА: Ему не мешало эту диверсию произвести, несмотря на то, что он так зависим от нас. Я имею в виду диверсию с самолётом Су-24.

Е. САТАНОВСКИЙ: Это не диверсия. Вы не понимаете, насколько этот человек живёт в своём мире. Он понимает, что это великое счастье, что мы газ ему даём, что он соглашается, вообще-то говоря, своих строителей посылать на наши объекты, что туристы, что оборудование. Он очень плохо понимает… Ну так и фюрер тоже плохо понимал, чего он творит. Что теперь поделать?

Он великий человек, ему никто не имеет права отказать. Он искренне был уверен в том, что он сейчас самолёт собьёт, лётчиков захватит, ему под это безобразие НАТО скажет «ура» и вступится за атакуемую, с его точки зрения, Турцию. Потому что в его голове север Сирии – это уже Турция, и север Ирака – это уже Турция. Он уже не понимает, как там можно вообще кого-то бомбить, если он этим людям… Ну да, они террористы. Но он привык к террористам в качестве своего инструмента. Он воспринимает их как своих родных детей. Примерно так же. Как террористов, которых он посылал на «Мави Мармара» с флотилией свободы израильтян атаковывать, прорывать блокаду Газы.

Сейчас он пытается на сегодняшний момент сказать израильтянам: ну ладно, я ваш газ куплю, так и быть. Правда, вы должны мне денег за тех убитых террористов, выдать 7 млн 20 долларов, и вы ещё должны снять соответствующие ограничения с провоза оборонных грузов и грузов двойного назначения через границы сектора Газа. Потому что формально звучит «остановите блокаду Газы», а на самом деле это означает «дайте возможность из Газы отутюжить вас окончательно».

Е. ВОЛГИНА: Евгений Янович, если человек рассуждает в таком ключе, значит он осознаёт прочность своей позиции или это ошибка?

Е. САТАНОВСКИЙ: Он отморожен на всю голову. И в этом плане он осознаёт вечность своей позиции. На эту тему написана книга «Лженерон» Лионом Фейхтвангером, когда тот смотрел в зеркало и видел, что вокруг сияние. Он верил в себя. Вот и Эрдоган в себя верит. Вера эта уменьшается некоторыми вполне понятными свойствами воздействия. Ну что поделать? У него слишком много получалось. Он даже выборы, которые не должен был выиграть, перевыборы 1 ноября парламентские, а ему удалось. Фальсификации, тяжёлые нарушения – да неважно. Но ведь он опять во главе однопартийного правительства.

Е. ВОЛГИНА: Если возвращаться к роли России в урегулировании ещё сирийского кризиса, то согласно резолюции Совбеза ООН, которая была принята в конце декабря, там есть переходный период, там есть полгода на составление Конституции и так далее. Но там не упоминается Асад. Почему, кстати?

Е. САТАНОВСКИЙ: А как его упоминать, когда… Да дело в том, что он, ежели выборы будут, так он останется.

Е. ВОЛГИНА: Всё-таки останется?

Е. САТАНОВСКИЙ: Он герой войны. Он удержал страну против внешней агрессии, против почти что всего мира, против западного блока. Вот Каддафи убили, Мубарака свергли, Бен Али бежал, Салеха свергли и почти убили в Йемене. А Башар Асад – врач-офтальмолог, никакой не военный, самый что ни на есть мирный человек, более того, с женой-сунниткой, умудрился удержаться у власти в качестве страны. Из страны не бежал. Не Янукович.

Е. ВОЛГИНА: Уже точно можно говорить, что…

Е. САТАНОВСКИЙ: Он сейчас президент? Президент. Армия отбивается? Отбивается. Если бы против любой другой страны Ближнего Востока были брошены такие деньги, такие политические ресурсы, такие силы, то большой вопрос.

Е. ВОЛГИНА: Но йеменский президент сбежал.

Е. САТАНОВСКИЙ: Разные ведь. А Саддама свергли. А Асад воюет, герой. И действительно молодец. И в этом плане убрать Асада – конечно, ключевая задача и саудовцев, и катарцев, и турок. Плюс тут ещё личное, тут ещё уж теперь кровная месть. Именно поэтому Российская Федерация достаточно жёстко сказала, и это было записано, что мы не будем обсуждать тему ухода Асада. Вот сирийцы пусть решают. Хотят Асада – будет Асад. Не хотят Асада – не будет Асад. Ребята, хватит свергать.

Е. ВОЛГИНА: А дадут выбрать, как вы считаете?

Е. САТАНОВСКИЙ: А я не знаю, что будет. Эта резолюция не для того принята, чтобы её выполнять, как и все резолюции Совбеза. Тоже мне резолюция. Тут куча идиотов уже бегает с криками «Нобелевскую премию мира, историческое решение». Ну что тут делать? Такие люди когда-то управляли нашей страной все 1990-е годы. Посмотрим. Главное здесь – список террористов. Кого запишут в террористы или в не террористы. Кто останется?

Е. ВОЛГИНА: Пока ещё этот список составляется.

Е. САТАНОВСКИЙ: Вот-вот, составляют.

Е. ВОЛГИНА: И это, как говорят, самая главная проблема для всех договаривающихся людей.

Е. САТАНОВСКИЙ: А интересно же. Все же знают, кто террористы. И американцы знают, кто террористы. Делают вид, что не знают. И мы знаем, что они знают, и они знают, что мы знаем, что они знают. Так что вот мы и посмотрим. «Джабхат ан-Нусру», которая открыто объявила себя «Аль-Каидой», или ИГ любой дурак запишет в террористы. А «Ахрар-аш-Шам»? Головорезы, чистая «Аль-Каида». Но их любит Катар, саудовцы, турки. Они разведывательную деятельность для всех этих трёх стран осуществляют. Бомбят, правда, Дамаск, наши посольства из миномётов обстреливают. А куча других бандитских и террористических группировок? Там процентов 90 радикальных террористических группировок сформированы из ничем не отличающихся исламистов от «Аль-Каиды» и «Исламского государства». Их можно называть оппозицией Асада. Но де-факто это та самая «Аль-Каида», что для западного уха и мозга проще воспринимается.

Е. ВОЛГИНА: Хорошо. Допустим, определят с пяток или с десяток таких организаций. А дальше что?

Е. САТАНОВСКИЙ: Уничтожать их всех надо. Финансы им надо отсекать. Когда я увижу, что американцы отсекли финансирование со стороны тех самых монархий залива да и Турции, идущее террористическим группировкам, я скажу: ладно, американцы, вы в игре. Как в шоу «Не спать!». А если ещё и пакистанское финансирование талибам, Хаккани, исламскому движению Узбекистана, исламскому движению за возрождение Таджикистана, уйгурским террористам – ай как будет здорово. А Джамаат у булгар – так прямповерю вообще во всё самое святое. А если нет, так их надо будет уничтожать. Понимаете, в чём дело? Это простой метод.

Вы смотрите, вам морочат и морочат голову, и идёт борьба с террористами. А террористам от этого всё лучше. Кот борется с мышами, мыши уж заполонили всё. И тогда вы залетаете и начинаете их бомбить. И вдруг всё меняется. И ход войны, безусловно, сломлен, перелом идёт в Сирии, и ситуация с соседями по планете. Вдруг все начинают с бешеной скоростью туда лезть и чего-нибудь производить. Французы, англичане, канадцы, американцы. А как во Вторую мировую войну было?

Е. ВОЛГИНА: Всё это произошло после того, как мы пошли в Сирию?

Е. САТАНОВСКИЙ: А куда деваться, если русские сейчас со всеми могут разобраться без вас? Тогда вы начинаете как-то так шурудить. Вот и всё.

Е. ВОЛГИНА: Каковы ещё возможности России, чтобы влиять на это? Только беспрерывные бомбардировки позиций ИГ и дипломатия?

Е. САТАНОВСКИЙ: Есть и другие методы ведения военных действий. Дипломатия здесь как всегда играет вторичную роль по сравнению с военными действиями, потому что любая дипломатия – она ведь как работает? Или вы выиграли войну, и тогда дипломатия оговаривает условия того, кто чем где владеет, что у кого останется. Или вы её не выиграли. Тогда вы бесконечно до морковкина заговенья можете дипломатическими методами переговариваться, переговариваться. Переговоры о переговорах.

Е. ВОЛГИНА: Ирак может попросить помощи у России, как это сделал Асад?

Е. САТАНОВСКИЙ: Может. Не захочет.

Е. ВОЛГИНА: А захочет?

Е. САТАНОВСКИЙ: Я откуда знаю? Я что, президент Ирака, премьер-министр Ирака? Вопрос – Россия будет в это ввязываться? Тоже вопрос. Нам это надо? А у нас есть для этого базы?

Е. ВОЛГИНА: Все эти вопросы для 2016 года уже получаются.

Е. САТАНОВСКИЙ: Дело в том, что наше начальство не влезает, куда влезать не надо, и в этом плане оно молодец. Оно действительно молодец, в отличие от афганских времён.

Е. ВОЛГИНА: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, был гостем программы «Пиджаки». Евгений Янович, спасибо, что пришли.

Е. САТАНОВСКИЙ: И вам спасибо. С Новым годом!

Е. ВОЛГИНА: С Новым годом!