Ю. БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Среда, 2 марта. Программа «Пиджаки». Сегодня с нами предприниматель Дмитрий Потапенко. Добрый день.

Д. ПОТАПЕНКО: Добрый.

Ю. БУДКИН: Давайте первым делом разбираться, что у вас с «Правым делом». Потому что все новости…

Д. ПОТАПЕНКО: Правая рука всегда лучше.

Ю. БУДКИН: Это понятно. Но я сейчас про партию «Правое дело». Во всех новостях написано: «Предприниматель Потапенко войдёт в федеральный политсовет». «Вошёл» – такой новости я не видел.

Д. ПОТАПЕНКО: Если в смысле назначения на должность, то да, вошёл в федеральный политсовет.

Ю. БУДКИН: Что это для вас значит?

Д. ПОТАПЕНКО: Самое главное – привести всё в нормальное состояние в голове. Партии, общественные организации, думы и всё остальное – это всего лишь механизм. Для меня принципиально не поменяется ничего, потому что точно так же, как я занимался, у меня была некая такая общественная тушка под названием «Дмитрий Потапенко», который регулярно мешает реальным делам, она просто получила некую реинкарнацию в той части, что появилось общественное объединение в виде партии, где есть коллеги, которые двигаются не только в части развития своего бизнеса, но и каких-то законодательных инициатив, потому что партия нужна для законодательных инициатив.

А работать я буду точно так же с малым и средним бизнесом, как я этим занимался все предыдущие почти 10 лет.

Ю. БУДКИН: Вы вступили в партию «Правое дело»?

Д. ПОТАПЕНКО: Заявление, официальные процедуры… Я сразу вспомнил, как я был председателем совета дружины, руководителем звёздочки – всё вспомнилось очень сильно. Но очень хорошо, что большая часть людей – это предприниматели. Поэтому все эти нудные процедуры, конечно, скомканы именно по причине того, что все понимали, что их соблюсти надо, потому что есть некая юридическая обязанность этого. Но все понимали, что основное – это работа, а не рисование партийных билетов и всё остальное.

Ю. БУДКИН: Но партийная работа в понимании большинства людей – это не поддержка малого и среднего бизнеса, а это борьба на выборах.

Д. ПОТАПЕНКО: Борьба на выборах – это инструмент для чего-то. То бишь борьба на выборах ради выборов не имеет никакого смысла, а тем более у партии или общественного движения, которое позиционируется как изначально работа с предпринимателями. Поэтому борьба на выборах имеет только эту дефиницию, но не более того. Потому что понятно, что к нам присоединяется в том числе и даже бюджетники, и люди, состоящие в других общественных движениях и даже в партии власти. Причина очень простая, потому что все понимают, что тот экономический базис, который построен, он не работает сейчас совсем. Почему и возникло это движение, эта партия. Сейчас её реинкарнация. Потому что даже на самом верху осознали: а чем кормить мы будем 146 млн? То есть можно всех загнать за цугундер, разогнать любое предпринимательство, что устойчиво и делается. Но иногда нужно давать продышать, потому что всё-таки на нас сильно загнули. То, что борьба на выборах какая-то определённая будет… Но при этом мы иллюзий себе тоже не строим. То бишь у нас не будет из 450 даже… Если кто-то нас поддержит… Понятно, что мы будем в меньшинстве. И нам придётся рубиться: грубо говоря, из 1000 инициатив у нас будет пролетать 999, мы будем огребать как от наших сторонников (потому что «что ж ты, волчья сыть, камаринский мужик, ничего не сделал?»), мы будем огребать от партий власти, поскольку их там четыре, если мне не изменяет память.

Ю. БУДКИН: Или будет больше.

Д. ПОТАПЕНКО: Партия власти – нет. Она всё равно одна, конечно. Мы чётко себе понимаем. Но самое ключевое: всё решает администрация президента. Мы это тоже понимаем. То бишь у тех людей, которые были на съезде, иллюзий особых нету. У всех уже настолько исхлыстанная спина в рубцах от борьбы с чиновниками, бюрократией и всякой типа правоохранительной системы, коррупционной системы, что поэтому там детей не было.

Ю. БУДКИН: Но вот Борис Титов, уполномоченный по правам предпринимателей. Почему эта структура не может защищать права предпринимателей, уже не задумываясь над тем, что у неё есть большинство в Думе или нет большинства? Ведь если вы придёте в Государственную Думу, вам надо будет с кем-то там договариваться. Зачем договариваться – непонятно. Идите в администрацию.

Д. ПОТАПЕНКО: Смотрите, структура Бориса Титова, вообще вся эта история с омбудсменством, конечно, очень сильно обрезанная. Скажем прямо. То есть что меня очень сильно смущает во всём этом – что у нас очень много создаётся структур, а при этом у них никакой законодательной инициативы нет. Почему из всех структур? Потому что если уж брать, когда у Бориса Титова была от Центра общественных процедур борьбы с коррупцией, я тоже там в экспертном совете был. Более того, ребята из московской «Опоры» регулярно меня как эксперта подтягивали практически на все мероприятия. То есть нет такой общественной организации предпринимателей, которая работает на территории Российской Федерации, с которой я бы не взаимодействовал. Другое дело, что это такие оскоплённые структуры. Сейчас президент встречается с одной структурой, с другой структурой, третьей структурой. Это встреча, что называется, с «детями». Дедушка встретился с «детями». И дальше что? Повстречался, пообещал. Какие-то якобы поручения. А потом сам же выходит на трибуны и говорит: 200 000 уголовных дел. Всего лишь 30 из них – это про уголовные дела. 170 – это про отжатие бизнеса. Внимание, вопрос: тогда, может, мы все эти структуры – мы просто не работаем, мы просто являемся симулякрами?

Ю. БУДКИН: Даже если вы попадёте в Государственную Думу, как вы будете эффективнее...

Д. ПОТАПЕНКО: Я вот и сказал. Я чётко себе понимаю, что это будет из тысячи одна. То есть это создание маленького механизмика, иголочки, которая, может быть, один раз в тысячу сможет уколоть и чего-то донести. То, что вот этот пласт массивной работы превратится в какой-то поток, я иллюзий себе не строю. Для этого надо быть в другом кресле.

Ю. БУДКИН: И ещё до этого вы говорили: партия власти у нас одна.

Д. ПОТАПЕНКО: Да, администрация президента.

Ю. БУДКИН: Даже так? Не «Единая Россия»?

Д. ПОТАПЕНКО: Нет, конечно. Мы же люди взрослые.

Ю. БУДКИН: А почему нельзя было, если уж идти в Государственную Думу, к примеру, в структурах «Единой России»?

Д. ПОТАПЕНКО: В структурах «Единой России» присутствуют люди, которые присутствуют на всех съездах, основная руководящая и направляющая роль у них в руках по уничтожению малого и среднего бизнеса. Поэтому как-то было бы совсем уже… И так на меня достаточное количество дерьмищ вылили: «продался», «кремлёвский проект». Я говорю: а у нас кто не кремлёвский проект? У нас уже все оппозиционные силы – кремлёвский проект прямо или косвенно. Поэтому там-то уж было бы совсем жёстко.

Ю. БУДКИН: Тогда дальше. Димос, так, видимо, человек себя представляет, пишет: «Думал, Потапенко в политику никогда не полезет. Ему придётся теперь испачкаться».

Д. ПОТАПЕНКО: Я не знаю, что в его понятии испачкаться.

Ю. БУДКИН: Вы сейчас говорите о том, что вы идёте в структуры власти, вам придётся договариваться.

Д. ПОТАПЕНКО: Нам придётся отстаивать интересы.

Ю. БУДКИН: Тем более.

Д. ПОТАПЕНКО: Отстаивать интересы и договариваться – вопрос, по каким критериям. Потому что иллюзорности строить не надо.

Ю. БУДКИН: Но разве может быть ровный диалог?

Д. ПОТАПЕНКО: Диалога ровного не может. Это как когда я прихожу в кабинет органов власти и этот диалог, который…

Ю. БУДКИН: Вы же проситель.

Д. ПОТАПЕНКО: Я не просто проситель. Я ещё зачастую и чмо, что называется. И не просто так… что и вызвало там аплодисменты, когда все увидели версию-лайт реального разговора, который происходит на ковре в чиновничьем кабинете с реальным бизнесменом. Я это прекрасно понимаю. Для этого надо и мускулы качать, милые мои, хорошие. Вы что хотите? Что на диване вам придёт, не знаю, царь-батюшка, Владимир Владимирович придёт, скажет: «Всё, забирайте, Дмитрий Валерьевич, вот кресло, я карандашики там даже не трогал, садитесь царствовать», что ли? Такого не будет. Он президент.

Ю. БУДКИН: Либо вам дают полномочия, либо этих полномочий нет.

Д. ПОТАПЕНКО: Я же говорю. Мы с помощью этого механизма стараемся сделать механизм…

Ю. БУДКИН: То есть механизмик, полномочийки.

Д. ПОТАПЕНКО: Да.

Ю. БУДКИН: Шажочки.

Д. ПОТАПЕНКО: Шажочки. Мы только так. А тогда лапки кверху – и не чирикать. То есть у каждого свой подход. Я тех, кто очень хочет покидаться попкорном и посмотреть, как акробат свернёт свою шею из-под купола цирка – запасайтесь попкорном. Но я буду действовать. Точно так же, когда 5 лет назад я написал пост в Facebook, что мы как предприниматели всегда говорили: вот вы, СМИ, плохо нас отражаете. Я сказал: «Парни, мы от слова «предпринимать». Я уже 5 лет веду программу в различных эфирах. Не просто веду, а я могу сказать, что мы даже по вашим журналистским меркам, извините, моя программа признана лучшей агентством стратегических инициатив, «лучшая программа о предпринимательстве». Торгово-промышленная палата признала эту программу. Чёрт побери, товарищи предприниматели, либо мы что-то делаем, либо тогда с пляжа. Я стараюсь делать. Да, криво, косо – кидайте попкорном, не вопрос, если вас от этого штормит. Меня штормит от того, что я буду строить этот механизмик, огребая по максимуму, что получится. И, может быть, из тысячи один маленький укол даст эффект вниз». Вот всё, что мы делаем.

Ю. БУДКИН: Но история партии «Правое дело» в федеральном политсовете, в котором вы теперь – это ведь история партии, которая сильно менялась. Ведь Прохоров был?

Д. ПОТАПЕНКО: Был.

Ю. БУДКИН: Что случилось с Прохоровым?

Д. ПОТАПЕНКО: Прохоров ушёл. И, более того, Борис Титов и говорит, что когда приходил Прохоров, ему нужно было осознать для себя, что он не миллиардер в этой партии, и каждый, кто приходит в наше объединение, должен осознать, что у него за плечами не миллиард, не миллион, не люди, а что он приходит работать, впахивать, вджобывать, я не побоюсь этого слова.

Ю. БУДКИН: Виталий 44-й пишет: «Но это же партия. Вы же должны проповедовать какие-то идеи. Мы должны понимать: вы, допустим, русофил, вы западник. Вот это всё».

Д. ПОТАПЕНКО: Вот эта бредятина от слова «совсем». Я сразу могу сказать. Это относится ко всем. Желающие повесить ярлычок – у меня, к сожалению, советское воспитание, и оно очень плохое. Поэтому каждого человека, который будет пытаться вешать ярлычок, я буду направлять только в одну фотографию, которая мне очень сильно врезалась в глаза в детстве: это на Зою Космодемьянскую фашисты – единственные нелюди, которые повесили надпись «партизан». Поэтому желающие с шильдиками походить идут лесом. Люди сначала объединяются по идеям, по их устремлениям, и только потом они рисуют себе партии, объединения и далее по списку. Поэтому ко всем шильдикам – лесом. Другого подхода нет.

Ю. БУДКИН: Ну как это? Вы видите Государственную Думу. В ней, к примеру, сидят либерал-демократы.

Д. ПОТАПЕНКО: Нету либерал-демократов. Откуда либерал-демократы? Мы говорим «либералы». Какие либералы? Это феодальное государство построено. Откуда у нас либерал-демократы? Откуда у нас хоть какой-то коммунизм, либерализм, когда у нас есть феодализм. А потом вот эти…  это именно как раз те люди, они под шильдики… Вот, «я за коммунистическую идею». А где же она там коммунистическая? «А вот эта идея либеральная». Где она либеральная? Вы не шильдики рассматривайте. Вот это клиповое мышление, что называется, поколений Википедии, которые читают только заголовок, но не читают саму…

Ю. БУДКИН: То есть Государственная Дума как профессиональное сообщество, причём сообщество разных по профессиям: отдельно – предприниматели, отдельно – учителя. Так, что ли?

Д. ПОТАПЕНКО: Пока у нас такого даже нет. У нас нету представленности сообществ. То есть для кого мы можем быть интересны? Я не побоюсь этого слова – для кого мы услуга? Мы услуга по проводу их идей вверх, мы услуга для экономически активного населения. Почему я сказал, что у нас появилось очень много людей, которые работают в бюджетной организации? Но они чётко понимают, что бюджетная организация живёт за счёт налогов. Нефтяной ренты становится всё меньше и меньше. Несмотря на то, что они сегодня по сути дела должны голосовать за партию власти, они приходят к нам, потому что понимают, что завтра будущее их детей, их внуков зависит от предпринимателей, которых должно просто стать больше.

Ю. БУДКИН: Но их же мало, таких людей.

Д. ПОТАПЕНКО: Таких мало. Поэтому и говорим, что есть класс, на кого мы ориентируемся.

Ю. БУДКИН: Вы говорите – есть класс, на который мы ориентируемся. 692-й как раз пишет: «Народ у нас бизнесменов-то не любит. Мало того, их в принципе мало. И непонятно, кто за вас будет голосовать».

Д. ПОТАПЕНКО: «Электорат» – экономические активные люди и предприниматели. Это две такие страты. Потому что вы не тешьте себя иллюзией, что в партии власти очень многие люди… Если мы посмотрим по численному составу, там предпринимателей тоже очень много.

Ю. БУДКИН: Это просто другая профессия. Это люди власти.

Д. ПОТАПЕНКО: Там есть маленькое «но». Те люди, которые приходили даже в партию власти, почему они появляются на пороге у нас, очень всё просто: они изначально шли с другой идеей – они шли с идеей конкуренции. А там просто произошёл феодальный раздел, и их это не устраивало.

Ю. БУДКИН: Но у нас феодальное государство, – сказали вы.

Д. ПОТАПЕНКО: Это абсолютно. Но другое дело, что это зависит же от нас. Мы либо его строим, либо с пляжа.

Ю. БУДКИН: Про пляж 692-й уже задаёт вам вопрос: «Вы в Думу собираетесь?»

Д. ПОТАПЕНКО: Я не собираюсь. Ещё раз говорю. Вы услышьте…

Ю. БУДКИН: А как можно работать в федеральном политсовете…

Д. ПОТАПЕНКО: А это уже не мне решать. Если понадобится этот механизм, я им воспользуюсь.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Если вы воспользуетесь. А у нас уже есть вопрос: Крым наш или не наш?

Д. ПОТАПЕНКО: Здесь вопрос к экономической политике какое имеет отношение?

Ю. БУДКИН: Это политика.

Д. ПОТАПЕНКО: Вот тут влетели все. Сначала идите учите, как говорится, основы марксизма-ленинизма. Экономический базис и только после этого политическая надстройка. До тех пор, пока мы будем делиться и будем делить людей по вероисповеданию… все граждане, какие они ни были…

Ю. БУДКИН: А как перестать делить?

Д. ПОТАПЕНКО: Мы граждане России. У нас либо паспорт россиянина, либо с пляжа. Ещё раз говорю. Я как только увижу кого-то, делящего кого-то, я говорю: «С пляжа, ты не со мной. Ты поделил Россию – ты тогда должен ехать из России вон. Потому что Россия неделимая».

Ю. БУДКИН: Смотрите, вы с пляжа выгоняете, а люди вас спрашивают: а крымский пляж наш?

Д. ПОТАПЕНКО: Минуточку, есть люди, которые имеют право на другое мнение. Они имеют право на другое мнение. И это тоже граждане России. До тех пор, пока мы не будем заниматься экономикой, экономическим базисом и не делить людей, какое решение они приняли, неважно – влево, вправо, зелёные, красные они, до тех пор пока мы не будем строить единовременно, в России ничего происходить не будет.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Но все эти решения так или иначе укладываются в какие-нибудь правила. Смотрите, что пишет Максим.

Д. ПОТАПЕНКО: Правила мы устанавливаем.

Ю. БУДКИН: Секунду. Максим пишет: «Бесполезно занятие Дмитрия в обществе, где 86% поддерживают действия, которые в остальном мире считают нарушением международного права».

Д. ПОТАПЕНКО: Подождите. Бесполезно – тогда всё, лапки кверху и не чирикать. Ребята, тогда всё, лапки кверху и не чирикать. О чём мы говорим? Я просто из другой когорты. Я буду ковыряться, насколько это мне даст сил. Вы же меня спрашиваете. Ещё раз говорю: сидящих с попкорном и давящих клавиши – welcome, я вам приведу один простой примитивный пример, крайне примитивный пример. Мы все тут с большим восторгом, все 146 млн говорили: какие классные ребята – дальнобои. Вот они против «Платона» вышли. А теперь каждый сидящий там, на экране пусть скажет: они знают, что ребята в Химках физически голодают? У них нет денег на телефон, на жратву, на соляру. Этот «Ашан» в Химках в день обслуживает 1,5 млн человек. Скажите, пожалуйста, сколько человек просто дошли эти 200 м до стоянки дальнобойщиков и просто дали парням 50 рублей? Мы все вот так поаплодировали.

Ю. БУДКИН: Не все. Были люди, которые говорили «налоги не плочены».

Д. ПОТАПЕНКО: Понятно. Это отдельная когорта. Но пусть из этого 1,5 млн хотя бы каждый сотый просто подойдёт и отдаст парням 50 рублей. Вместо того, чтобы давить батоны, говорить «уау, какие они классные». Это же был народный протест. Так, чёрт побери, почему же мы возбуждаемся – Потапенко вступил в партию «Правое дело»? Ребята, строительство государства российского и вот эти народные протесты – это тяжёлая нудная работа после работы.

Ю. БУДКИН: Работа после работы. У вас то есть объяснения, почему эти покупатели «Ашана» не дошли до дальнобойщиков, хотя до этого, как вы говорили, давили кнопки за них?

Д. ПОТАПЕНКО: А для меня объяснение очень простое. Потому что вся наша гражданская позиция заканчивается ровно в фейсбучках, в контактиках. Потому что побарабанить… а что-то потом сказать: сынок, а ты пойди сделай.

Ю. БУДКИН: А потом я приду на выборы, а посчитают за меня, и мой голос не учтут.

Д. ПОТАПЕНКО: Сынок, ты приди, у нас даже выборы в московских мэрах, все же посчитали, что там было не более 30%. Вот он наш результат – мы даже не оторвали пятую точку, когда якобы у кого-то была оппозиционная идеология. Так не пришли никто не выборы. По 70% отлежались просто на диване.

Ю. БУДКИН: «Всё равно ничего не поменяется».

Д. ПОТАПЕНКО: «А всё равно ничего не поменяется». Тогда лапы кверху и не чирикать. Тогда хотя бы попкорном не кидайтесь. Дайте людям хотя бы работать. Потому что негатив… В чём основная проблема? Мы волны негатива создаём колоссальные. А вот хотя бы просто промолчать мимо кассы. Вот облить – не вопрос. В этом основная наша и проблема. Может быть, мы потому так и живём, что…

Ю. БУДКИН: «Не высовывайся».

Д. ПОТАПЕНКО: Нет. Не просто «не высовывайся». Волны деструктива мы возбуждаем на раз-два. Волны позитива – «уау, классно, там дальнобои молодцы», «уау, классно, Роттенбергу наваляли». Ребята сидят без денег.

Есть Андрей Бажутин, который возглавляет. Его телефон висит везде. Его карточка висит везде. Сайт есть. Тишина.

Ю. БУДКИН: Но вы-то считаете, что дальнобойщики правы?

Д. ПОТАПЕНКО: Они не просто правы. Они обязаны за это биться. Они обязаны биться, потому что, ещё раз говорю, сейчас опять поднимутся акцизы.

Ю. БУДКИН: То есть они платят налоги. У них всё хорошо с документами.

Д. ПОТАПЕНКО: До тех пор, пока не доказано обратное, значит затыкаем рот. Если кто-то открыл рот и сказал «дальнобои не платят», значит пошёл и в суд и доказал. Не доказал обратное – то сел за клевету. Должен быть такой подход к себе. Что ж это за манера? «Они не платят налоги». Доказал ты это? Нет. Всё, сел. Иди сразу, вот рот только открыл, напечатал этой клавишей – садись. Это мера ответственности перед собой.

Ю. БУДКИН: Наблюдающий пишет: «Если бы можно было через банкомат сбросить деньги или через интернет перевести».

Д. ПОТАПЕНКО: И через интернет можно. Там карточка дана. Не надо съезжать просто. Не надо съезжать. Парням просто нужно внимание. На них вообще не обращают внимания федеральные СМИ. Ребята, хотя бы просто поддерживайте вы. Вы говорите: у нас у каждого…

Ю. БУДКИН: Значит, не поддерживают.

Д. ПОТАПЕНКО: Не поддерживают. А потрындеть – пожалуйста.

Ю. БУДКИН: А чего тогда ждут дальнобойщики там?

Д. ПОТАПЕНКО: Нет, дальнобойщики бьются за себя. Они не ждут этой поддержки. Упаси Господь.

Ю. БУДКИН: А почему другие дальнобойщики их не поддерживают.

Д. ПОТАПЕНКО: Простите, последнее собрание, которое я помогал ребятам соорганизовывать, было, простите, 48 регионов. Вы чего? Есть просто большие компании, которые включили это в стоимость. Каждый из нас с вами получил в товаре эту дальнобойную ставку. Мы получили этот налог Роттенберга. Мы сейчас получим ещё дополнительный акциз. Акциз уже и так уже был 8 рублей почти что, 8 с копейками.

Ю. БУДКИН: Теперь ещё плюс 2 рубля.

Д. ПОТАПЕНКО: Ещё плюс 2. Десяточка.

Ю. БУДКИН: Хорошо. «Правое дело» пройдёт. Как она будет противостоять этому акцизу?

Д. ПОТАПЕНКО: Ещё раз говорю – механизмик. Основная задача – это строительство экономической платформы снизу. Именно поэтому задача сейчас – это ревизия, собирание, абсорбирование лучших практик снизу, формирование программы на гора, и понятно, что из 100% программы региона в финальную программу, потому что они противоречивы друг другу, потому что предприниматели при этом при всём конкуренты. Что в конечную программу войдёт 3, 5, от силы 10%. И потом это выдвижение… Понятно, что из этих 100% дойдёт дай Бог 1%.

Ю. БУДКИН: И всё-таки власти нужно 2 рубля с каждого литра бензина.

Д. ПОТАПЕНКО: Власти ничего не нужно.

Ю. БУДКИН: Ну как? Это бюджету нужно.

Д. ПОТАПЕНКО: Нет, спокойно. Феодалу нужно тебя постоянно доить. Вот это правильная формулировка.

Ю. БУДКИН: Но вы можете договориться, только предложив найти эти 2 рубля в другом месте.

Д. ПОТАПЕНКО: Можно предложить. Не дойте…

Ю. БУДКИН: Но это должна быть реальная картинка.

Д. ПОТАПЕНКО: Нет, милые мои, хорошие. Надо начинать с сокращения, собственно говоря, у вас внутри аппарата. Потому что когда мы начинаем разговаривать… а давать этому крокодилу, он сегодня жрал человеческое мясо, давать ему всё больше и больше – он будет пожирать, он не остановится. Этого крокодила надо останавливать. Если вы будете считать, что надо найти эти 2 рубля где-то в другом месте, – это кирдык.

Ю. БУДКИН: 471-й спрашивает: «Вы лично помогаете дальнобойщикам?».

Д. ПОТАПЕНКО: Если кто-то хоть чуть-чуть отслеживает какие-то дальнобойные движения, то вообще-то да.

Ю. БУДКИН: 141-й пишет: «Вообще в России не только дальнобойщики страдают. Тут всем надо помогать».

Д. ПОТАПЕНКО: В целом, простите, самое основное… Слово «помощь» неверное. Основная задача дальнобоев, «Правого дела» – это сформировать инициативу снизу. Если мы всё ждём паттерналистскую, то нам тогда не нужно никому помогать. У нас всё отлично сформировано. У нас есть папа, который о нас заботится. Всё, лапки кверху и не чирикаем.

Ю. БУДКИН: 44-й пишет: «Да вы за 10 минут навешали кучу ярлыков и поделили всех на когорты».

Д. ПОТАПЕНКО: Я их как раз и убираю. Ребятишки, сделайте дело, делом сделайте, а не словами.

Ю. БУДКИН: Предприниматель Дмитрий Потапенко сегодня в программе «Пиджаки». У нас информационный выпуск. Потом немного рекламы, потом мы продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Ю. БУДКИН: Продолжаем эфир. Радиостанция «Говорит Москва». Программа «Пиджаки». Сегодня среда, 2 марта. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость – предприниматель Дмитрий Потапенко. Прямой эфир. Можно звонить по телефону, можно через SMS-портал, можно писать через сайт, можно через Twitter. Из сегодняшних новостей. Стало понятно, что самые высокооплачиваемые чиновники работают в Белом доме и в Кремле. Но там не такие высокие зарплаты, как принято думать: 231 000 средняя зарплата в правительстве, в Счётной палате – 187 000, в кремлёвской администрации – 217 179 рублей. Причём всё это меньше, чем в прошлом году было.

Д. ПОТАПЕНКО: Просто рыдаю. Пусть они карточку скинут. По крайней мере, мне кажется, что вместе с радиослушателями прямо пойдём сейчас переводить.

Ю. БУДКИН: Да, но всё-таки. Нам говорили, что высокие зарплаты – это некий способ борьбы с коррупцией.

Д. ПОТАПЕНКО: Нет, это никогда такого не было. Но это иллюзорность. При феодальном построении, когда есть феодалы, вассалы, сюзерены и крестьяне, назначение на должность в данном случае является всего лишь номинальным. У них можно отобрать… знаете, как в том плохом анекдоте – «а я думал, дали ствол, и крутись, как можешь». Поэтому зарплата здесь не ограничивает ничего. Это точно так же, как, знаете, давайте вспомним, отмотаем. Считалось, что если мы повысим зарплаты гаишникам, не будет взяток на дорогах. Но как-то почему-то не срослось, не смогли.

Ю. БУДКИН: Для того, чтобы с коррупцией бороться, что нужно делать, с вашей точки зрения?

Д. ПОТАПЕНКО: Существует две коррупции. Первая – коррупция избегания, коррупция достижения. И коррупция – это не люди, а это система. Я возвращаю всё к первой части. Надо не на людей смотреть, а как работает система. Изменять надо систему.

Большая часть коррупции в России – это, условно говоря, коррупция всё-таки достижения. То есть если мы говорим о крупных корпорациях, это когда осознанно созданы законы, которые не коррелируются друг с другом, все люди, включая любого гражданина, являются изначально уголовниками, что очень хорошо, потому что с точки зрения построения денежного потока это всегда создаёт денежный поток. Это же прекрасно, идеально, когда у вас не коррелируются законы, а надо делать комиссии по корреляции этих законов. То есть это освоение бюджета, плюс ко всему у вас люди изначально уголовники. А если это ещё корпорация, так вообще уголовники.

И вторая уже коррупция, на которой уже зарабатывают другие люди, о которых говорит наш гарант. Когда он говорит о 200 000 уголовных дел и что только 30 из них – это уголовные дела, а 170 000 – это отжимания бизнеса, вот это и есть коррупция избегания, когда ты подписываешь любые бумаги, лишь бы не сесть, а из СИЗО выйти живым. Поэтому когда мы говорим о том, что нужно делать, нужно принципиально изменять систему. Сейчас создана официально при президенте некая комиссия, куда входят правоохранители и некое количество… я не знаю, как эта комиссия точно называется… и некие бизнес-сообщества. Хочется узнать, а почему туда не входят, например, судьи, почему там нет налоговых. А самое основное, первоочередная задача этой комиссии – взять эти 170 000 уголовных дел и все их пересмотреть и вернуть законным владельцам их законное имущество. Вот только тогда, когда будет пересмотр этих самых уголовных дел, маковое дело там же может оказаться, когда у предпринимателей было 140 кг пищевого мака, а там нашли опиаты. Опиаты всегда будут в маке. И далее, и далее по списку.

Если есть посыл от главных феодалов, что, ребята, давайте не будем кошмарить бизнес, то начинать нужно именно с изменения системы.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Вы тут отчитывали людей. Теперь вас пытаются отчитывать. И, кстати, примерно про то же самое. Виталий 44-й: «Вы отчитываете нас за бездеятельность. А что вы делали, когда московские власти сносили самострой – точки, которыми владели ваши коллеги?»

Д. ПОТАПЕНКО: Если вы хоть чуть-чуть следили, волею судеб те 5 лет, которые я в эфире на разных каналах, насколько я мог, я людям помогал в том числе и по юридическим документам, тем, кто ко мне обращались, но их было не очень много. Я своих адвокатов подтаскивал. И озвучивал это во всех СМИ. Давайте пролистайте подборочку, собственно говоря, про дальнобоев.

Ю. БУДКИН: Подождите, вот эти домики или вот эти павильончики сносили уже, когда вы были близки к «Правому делу». Вы уже почти…

Д. ПОТАПЕНКО: Ничего. Даже рядом не было. Меня даже рядом там не было. Снесли их за неделю до. Давайте хронологию хотя бы не портить.

Ю. БУДКИН: То есть вас не было рядом… Ещё за неделю до «Правого дела» вы не собирались туда пойти?

Д. ПОТАПЕНКО: Нет, минуточку. Борис Титов незадолго до съезда позвонил, говорит: «Дима, мы собираем такую историю». При этом, ещё раз говорю, моя позиция никак не меняется: есть логотипчик какой-то, нет логотипчика – я занимался и буду заниматься малым и средним бизнесом.

Ю. БУДКИН: Но у вас есть объяснение, почему этого не делал Титов, к примеру?

Д. ПОТАПЕНКО: Давайте вы зададите вопрос: а чем он занимался? Он занимался другими делами. Он занимался более высокими делами. И его отчёт достаточно публичен. Другое дело, что задайте бизнес-ассоциациям, которых воз и маленькая телега. Хоть одна из них вписалась за малый и средний бизнес? Сейчас куда ни плюнь… Вот проходило несколько встреч с президентом. Я что-то все эти ассоциации прямо напыщенно говорят, как они про малый и средний бизнес. Где они были… То есть это их задача. Они существуют 10 лет. Потапенко – никто, ничто и имя его никак от слова «совсем».

Ю. БУДКИН: 692-й спрашивает вас: «Но разве коррупцию не сам бизнес создаёт? Разве ему это не выгодно?» Подмажешь – поедешь.

Д. ПОТАПЕНКО: Минуточку. Некоррелируемые законы бизнес создаёт? Бизнесу выгодно, что увеличивается его себестоимость? Это как, извините? Я просто хочу понять, где логика, где здравый смысл. То есть мне выгодны некоррелируемые законы, чтобы мне нужно было думать о том, что есть… То есть я и в Праге не знаю, каков сейчас мэр. Но я знаю, что их меняли дважды. Один раз его спалили на девке. Здесь я знаю не только мэра. Я знаю глав управ префектур и далее по списку. До глав, извините, пожинспекций. Ни в одной стране мира такого нету. Это бизнес создал? В каком моменте это создавал бизнес? Я просто хочу слышать этот ответ.

Ю. БУДКИН: Ладно. 927-й тогда пишет, что «бороться с этим надо так: отменить статью за дачу взятки, а за получение резко ужесточить ответственность». Коррупция закончится сама собой, – пишут.

Д. ПОТАПЕНКО: К сожалению, она не закончится. Дело всё в том, что, ещё раз подчеркну, я приведу такой очень простой и в то же время сложный пример. Есть коррупция, условно говоря, у закупщиков. У многих закупщиков это на заводах присутствует, это присутствует в ритейле, в общепите. Больше всего рассказывают сказки про ритейл. Правда, никто ни одного дела, что называется, не видел. Любой buyer, то есть человек, который распоряжается финансами на заводе, он заинтересован в покупке какого-то товара и себе чуть-чуть на лапу. Можно ли это решить сменой человека, прослушиванием? Нет, не меняет эта вся история. А меняет несколько по-другому, как это делал неоднократно я. Делается это следующим образом: изменяется система. Как говорится, следите за руками. Формирование ассортимента делается в отделе продаж, где вводится специальный отдел, который говорит: мне нужно купить вот этот стаканчик для производства, условно говоря, за 100 рублей, потому что я провёл его анализ. Человек принимает решение о том, что закупаем, но не по какой цене. После этого по сути дела buyer’у как начальнику АХО передаётся, что нужен этот стаканчик по минимальной цене. А третий человек, который принимает решение об оплате, вообще сидит в финансовой службе. То есть система принятия решения осознанно разбита минимум на трёх человек, и если человек захочет коррумпировать, ему нужно минимум трёх, причём в разных департаментах. А как мы знаем, если знают двое – знает свинья. Поэтому система ломается. Как только мы оставляем всё на buyer’е, на его праве принимать решения, что вводится, по какой цене, система коррупционна.

Ю. БУДКИН: Но государственные закупки разбиты максимально. Нет?

Д. ПОТАПЕНКО: Нет, ничего подобного. Там есть очень правильная история с тендерами. Там достаточно написать техническое требование, чтобы в этом стаканчике бортик был 0,1 мм, а не 0,3, которые делают все, и выиграет правильный поставщик. Там ничего не разбито.

Ю. БУДКИН: Но об этом давным-давно говорят, но никто не поменял эту историю.

Д. ПОТАПЕНКО: Как бы это ни показалось печальным для себя, я прекрасно понимаю: чтобы мне это поменять даже со всеми механизмами, даже с проходами в Думу, нам придётся положить столько сил и усилий. Да, придётся. Это я говорил с самого начала. Вы что думаете, все такие радостные, говорят: «уау, вошёл куда-то». Там что, денег платят, что ли? Нет. Там всё за собственный счёт. Там что, времени добавляют? Нет, там собственное время. Ребятишки, welcome. Я всегда говорю: хотите делать какое-то гражданское общество, хотите что-то делать – это тяжелейшая работа после работы.

Ю. БУДКИН: Тогда ещё. Вы говорите, что для того чтобы бороться с коррупцией, надо по меньшей мере трёх человек, которые принимают решения. Среди прочего.

Д. ПОТАПЕНКО: Я сказал не про людей, а разбитие принятия решения.

Ю. БУДКИН: Так вот. Значит ли это, что чиновников должно быть в 3 раза больше?

Д. ПОТАПЕНКО: Нет. Это означает, что система…

Ю. БУДКИН: 582-й пишет: «Дмитрий говорит, что нужно сократить число нахлебников». Но дальше пишет: «Вы ведь рвётесь в их число, получается?»

Д. ПОТАПЕНКО: В каком моменте?

Ю. БУДКИН: Или вы не хотите никакой государственной должности?

Д. ПОТАПЕНКО: В огороде бузина, в Киеве дядька.

Ю. БУДКИН: А зачем идти в политику, зачем идти в партию…

Д. ПОТАПЕНКО: Повторяю: я иду строить экономический базис, а политическая надстройка меня не волнует. Мы живём вот этими стереотипами, лейблами. В какое чиновничество? В какой комитет?

Ю. БУДКИН: «Человек поворачивается в сторону кормушки».

Д. ПОТАПЕНКО: Какой кормушки?

Ю. БУДКИН: Что такое государство для многих? Это кормушка.

Д. ПОТАПЕНКО: Если для вас государство – кормушка, а не механизм, тогда нечего обсуждать. Всё, закрыли тему. Потому что ещё раз: государство – это механизм, а люди, которые его извратили и сделали из него кормушку, – это наши с вами сограждане. Вы все там очень классно аплодируете, когда в этой студии я «выигрывал» по опросам у единоросов. А я хочу сказать: милые мои, хорошие, вы посмотрели минимум три «битвы» мои с единоросами. Я задаю один сакральный вопрос: каждый из этих единоросов… одного из них 25 лет вы лично выбираете.

Ю. БУДКИН: Не мы выбираем. Другие, которые приходят на выборы. А наш кандидат не пройдёт.

Д. ПОТАПЕНКО: Нет, услышьте меня. Я не просто так произнёс. 25 лет. Если сейчас система, вы говорите, что она запредельна, вброс и всё остальное, 25 лет назад она тоже была запредельна? Нет, милые мои, хорошие, 25 лет вы стабильно его выбираете. Это вы сделали. И до тех пор, пока каждый не скажет, что ответственен за то, что происходит сейчас, я, ничего происходить не будет. Потому что я могу сказать: да, я ответственен за то, что происходит, и в том числе на улице.

Ю. БУДКИН: Какую ответственность несёт человек, который просто ходит на работу и получает зарплату?

Д. ПОТАПЕНКО: Строительство государства российского – это работа после работы. Если ты считаешь… извините за простой пример. Когда мы с вами ремонтируем кухонку, мы с вами худо-бедно рисуем какой-то планчик, худо-бедно ходим по магазинчикам, денежки считаем, плиточку рисуем, потом нанимаем каких-нибудь гастеров, потом эти гастеры криво делают, мы их выпираем. Так, чёрт побери, почему же для кухонки мы сами делаем план, не являясь строителями, а значит государство российское, всё, что от нас зависит, – это раз в 6 лет кинуть бюллетню. Тогда, ребята, лапки кверху и не чирикать. Не надо ничего.

Ю. БУДКИН: Мы хотим понять просто. Смотрите, Лирик пишет: «Стань вы министром финансов, то что, вы отмените какие-то налоги…»

Д. ПОТАПЕНКО: Министр финансов ничего не сделает.

Ю. БУДКИН: Хорошо.

Д. ПОТАПЕНКО: Надо не ниже премьер-министра, к сожалению.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Вы становитесь Медведевым.

Д. ПОТАПЕНКО: Условным.

Ю. БУДКИН: Условный Медведев. Вы отмените некоторые налоги для бизнеса. «Хорошо, – пишет Лирик, – но тогда пенсию и соцвыплаты откуда вы возьмёте?»

Д. ПОТАПЕНКО: Милый мой, хороший, во-первых, не надо фантазировать того, что вы нафантазировали. Первое, что нужно будет делать, – это разбирать министерства и ведомства. Потому что это только в России есть фотографии в фейсбучке, которые вы просто перепощиваете, «55 самых красивых зданий Пенсионного фонда». Минуточку, когда тут человечек про пенсию сказал, пусть он найдёт…

Ю. БУДКИН: То есть продаём здания Пенсионного фонда?

Д. ПОТАПЕНКО: А почему государственные учреждения сидят там, где они сидят? Управа Праги 1 сидит в подвале обычного дома, через который можно постоянно пройти. Почему в примитивную управу сидят охранники на входе? Почему стоят рамки?

Ю. БУДКИН: Вы предлагаете бороться с системой?

Д. ПОТАПЕНКО: Не бороться, а переделывать.

Ю. БУДКИН: А 927-й: «Жизни не хватит бороться».

Д. ПОТАПЕНКО: Ребятушки мои, милые, хорошие, я же кого-то уговариваю? Тогда попкорном кидаться в Потапенко, смотреть, как он навернётся из-под купола цирка. Всё будет нормально.

Ю. БУДКИН: Давайте тогда попробуем провести голосование, кто будет попкорном кидаться, а кто будет вместе с Потапенко.

Д. ПОТАПЕНКО: Не надо со мной. Я никого за себя не агитирую.

Ю. БУДКИН: Нет, ни в коем случае.

Д. ПОТАПЕНКО: Хотя бы просто попкорном не кидаться. А то, вы знаете, ходить сложно.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Не кидаться попкорном… как это правильно сказать, я не знаю. Если не вместе с Потапенко, то хотя бы на его стороне.

Д. ПОТАПЕНКО: Хотя бы промолчать.

Ю. БУДКИН: 1342135. Код города 495. Попкорном. Не доверяю, не верю, не согласен. 1342136. Голосование пошло. Ипатий: «Ну, выберу. Но где уверенность, что ты, Потапенко…»

Д. ПОТАПЕНКО: Что я не стану упырём?

Ю. БУДКИН: Да.

Д. ПОТАПЕНКО: Минуточку. Милый мой, хороший, дорогой, достаточно посмотреть… Когда ты говоришь «где гарантии?», гарантий нет никаких 100%. Я с тобой абсолютно согласен. Но только почему-то я 5 лет делаю программу для предпринимателя. В 23:00 каждый четверг на «Эхо Москвы». Я, человек, который люблю рано ложиться спать, я приезжаю и это делаю. До этого была «Комсомольская правда». Почему я это делаю? Когда я вытаскиваю предпринимателей, там нет пиара себя лично. Там интервьюер, как вы сейчас работаете со мной. Где ваш пиар? Его нету от слова «совсем». Пиарите вы гостя. Почему я делаю? Потому что я искренне считаю, что предприниматель – это кровь и соль земли русской. Он притащил это шмотьё, он притащил какие-то драные…

Ю. БУДКИН: Он ничего не сделал. Он покупает и продаёт.

Д. ПОТАПЕНКО: Ничего подобного. Эти предприниматели… Даже отвёрточная сборка, которая здесь электроника – это люди сделали колоссальную работу. Даже притянуть этот не к ночи помянутый пуховик – а вы это сделайте! Вы фиг это сделаете, потому что пройти наши таможенные органы, а ещё это угадать ваш спрос. Вложите свои деньги, и я посмотрю на это.

Потому что все считают, что «торговля – это за рубль купил, за два продал». Я говорю: да, welcome. А что это у нас магазины так закрываются легко и просто? Торговля – это не продажа товара. Это услуга, где товар является зачастую побочным эффектом.

Ю. БУДКИН: 7373948 – телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, Юрий, добрый день. Дмитрий, скажите, пожалуйста, году в 1985-1986-м в Советском Союзе выходил телевизионный журнал «Фитиль». И там есть такой ролик, где один человек выходит с заседания какой-то парткомиссии и говорит: а что я один мог сделать? Потом выходит второй, говорит то же самое. Так вот, на самом деле проблема заключается в том, что у русского народа отсутствует чувство горизонтальной солидарности. А вы идёте строить экономику. А здесь чистой воды психология. Если для вас эта проблема стоит, то чем собираетесь преодолевать? Спасибо.

Д. ПОТАПЕНКО: Проблема, безусловно, стоит. Человек вспомнил, просто супер, действительно ролик с актёрами. Там прямо такое заседание партийное. И потом они идут хором, по лестнице шагают и все хором: что я мог сделать один? Я именно поэтому и не говорю, что я кого-то куда-то зову за собой. Я не лидер, упаси Господь. Я в лучшем случае свою функцию вижу как координатор. Именно поэтому то, о чём я говорил и на съезде, и говорю сейчас: всё строится всегда снизу вверх. Сначала абсорбируем лучшие практики, консолидируем их. И поэтому запрос идёт вниз. Моя задача – всего лишь координировать. Потому что я один в поле не воин. Это работа исключительно командная. Кто присоединится – welcome. Сломаем себе шею – да, так получилось. Но, по крайней мере, на смертном одре я смогу отчитаться, что я сделал то, что…

Ю. БУДКИН: 1342135 – вы на стороне Дмитрия Потапенко, хотя бы попкорн не будете в него бросать, когда он будет дело делать. А будете бросать, не согласны с Дмитрием Потапенко, тогда 1342136. Голосование продолжается. Евгений пишет: «Спросите у товарища, а сетевые барыги – люди хорошие или мироеды с 200%-ми торговыми наценками на продукты и лекарства. Тоже же предприниматели?»

Д. ПОТАПЕНКО: Тоже предприниматели. Поскольку у нас времени не очень много, первое – слова «наценка» не существует ни в одном экономическом учебнике. Люди, которые торгуют, сделали маленькую аптечку и продают вам аспирин в переходе станции какой-то метро, то, что вы называете «наценкой», – он вам не товар продаёт, он вам продаёт скорость доступа. Когда у вас зуб болит, вы именно скорость доступа покупаете. Когда вы говорите о перепродаже товаров, торговля – самый сложный вид бизнеса. Объясню почему. Производство этого стаканчика возможно не более чем пятью технологическими способами. То есть можно у нескольких различных производителей купить. А что такое торговля? Существует 15 млн товаров, нужно создать матрицу всего лишь из 3500 товаров и угадать на эту локальную территорию. Проблема выборки, формирование ассортимента – это самый высокопрофессиональный вид бизнеса. И именно поэтому не более 20 команд в России умеют торговать.

И самое основное. Я скажу вам самую ужасную вещь. Директор завода производства этих стаканчиков – самый большой барыга. Потому что если вы производите товар ради производства – это совок. И если вы считаете, что производитель производит для того чтобы произвести – нет, милые мои, хорошие. Вы же на завод не ездите за стаканчиками. Почему вы ходите в гипермаркет? Потому что а) вам экономится время, вам делается ассортимент, который вам нужен, вам делается чистенько, хорошо. Пожалуйста, welcome, можете ехать по заводам и скупать это.

Ю. БУДКИН: И всё-таки коротко одним словом: а какая маржа у ритейлеров? Тут спрашивают.

Д. ПОТАПЕНКО: Маржа чистая. Она висит в открытых источниках.

Ю. БУДКИН: Не 200?

Д. ПОТАПЕНКО: Чистая прибыль «Магнита» по этому году – 5,6%.

Ю. БУДКИН: Дмитрий Потапенко, предприниматель. 74% говорят, что по меньшей мере попкорн бросать в вас не собираются.

Д. ПОТАПЕНКО: Спасибо хотя бы за это.

Ю. БУДКИН: Спасибо.