Ю. БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Четверг, 3 марта. Меня зовут Юрий Будкин. Всего доброго дня. Программа «Иностранцы». И наш гость сегодня – Усман Баратов. Он президент межрегионального узбекского землячества, член комитета «За гражданские права». Усман Акрамович, здравствуйте.

У. БАРАТОВ: Здравствуйте.

Ю. БУДКИН: Как вы прокомментируете то, что происходит вокруг уже взаимоотношений между Российской Федерацией и Узбекистаном пока по сути из-за одного человека?

У. БАРАТОВ: Я бы не сказал, что на юридическом уровне есть какие-то трения из-за этого.

Ю. БУДКИН: На юридическом – нет.

У. БАРАТОВ: А на бытовом, конечно, они всегда были, есть и будут.

Ю. БУДКИН: Вы говорите – были, есть и будут. Но что-то изменилось после того, как стало известно о деле Бабакуловой?

У. БАРАТОВ: Были разные случаи в постсоветский период, когда какой-то частный случай, например, вспомним Бирюлёво или другие события, естественно, подымалась война недовольства, бытовой уровень перерастал в массовые драки, раньше на Манежной. Не исключено, что за этим случаем двухдневной давности тоже могут последовать аналогичные события. Я надеюсь, власти этого не допустят.

Ю. БУДКИН: Но вообще вы следите за тем, что происходит, что об этом рассказывают, что об этом говорят?

У. БАРАТОВ: Да, обязательно.

Ю. БУДКИН: Ваше отношение к тому, что сейчас рассказывают об этом случае. Много там похожего на правду? Многое то, что, с вашей точки зрения, точно не может быть?

У. БАРАТОВ: Всегда в таких случаях есть энное количество пены. Везде кто-то хочет нагреть руки, получить политический капитал и прочее. Естественно, в таких случаях подымают голову нацисты, фашиствующие элементы и всякая прочая грязь. Не исключено, что в этих событиях эти слои тоже начнут свой голос подымать, настраивать общественное мнение против мигрантов, и в особенности в отношении азиатов. Так что такие случаи мы ожидаем. Уже есть сигналы из регионов, например, из Иркутска, что там уже полиция, не дожидаясь каких-то распоряжений, начинает уже более массово и внимательно придираться к трудовым мигрантам, необоснованно проверять документы на улицах и прочее.

Ю. БУДКИН: Здесь в Москве ничего подобного пока нет?

У. БАРАТОВ: В Москве пока, конечно, такого нету. Но тут ещё на каждом шагу полиция, в отличие от регионов. Тут ещё не начался массовый приезд мигрантов. Это ожидается где-то с середины марта. Но мы знаем, что за предыдущий период очень большому количеству был запрет на въезд, к Новому году это число исчислялось 1 млн 800 тысячами иностранных граждан, которым запрещён въезд в Российскую Федерацию.

Ю. БУДКИН: Только гражданам Узбекистана?

У. БАРАТОВ: Нет, в общей сложности. Но сейчас, наверное, эта цифра уже приближается к 2 млн, по всей видимости, будет к апрелю – к маю. Естественно, количество мигрантов уменьшается. И ещё, помимо этого, визуально вы замечаете это и сами на улице, меньше стало лиц… раньше назывались «с кавказской внешностью, национальностью», сейчас – «азиатской». То, что курс доллара резко поднялся в 2 с лишним раза, и многие трудовые мигранты, кому въезд и не запрещён в Россию, предпочитают ехать на заработки уже не в Россию, а в какие-то другие страны.

Ю. БУДКИН: Но при этом всё-таки вы сказали, что ожидается новая волна. И это как-то связано с мартом. Объясните, почему.

У. БАРАТОВ: Это сезонный фактор. Ежегодно, начиная где-то с конца сентября до 31 декабря бывает отток, на зиму уезжают, и, начиная с марта по май – массовый приезд. Это летний период – строительство, стройка в дачных посёлках. Так что это есть и будет сезонный поток-отток.

Ю. БУДКИН: Для того чтобы понять, вы сказали, опять же, что из-за изменения курса доллара кто-то может уже и не ехать в Россию. А для того, чтобы понять: здесь люди сколько зарабатывают и сколько зарабатывают в Узбекистане? Эта разница в цифрах какая?

У. БАРАТОВ: Где-то по последним сведениям в Узбекистане порядка 150 долларов, возьмём в среднем. Есть люди, кто больше зарабатывает, кто-то меньше зарабатывает. Но если посмотреть, что здесь зарабатывал дворник порядка около 20 000 и если он…

Ю. БУДКИН: Это было сильно больше, чем 150.

У. БАРАТОВ: Тогда доллар был порядка 33. На прошлой неделе доходил более 80. Мы знаем, что Россия сильно привязана к нефти. И получается заработок в 2 раза уменьшился. Ну а что там? 20 000 в долларовом эквиваленте – 250 долларов. Он мог послать…

Ю. БУДКИН: Люди приезжают на сезон – это что за период? Они в марте приезжают – когда возвращаются домой?

У. БАРАТОВ: Начиная с сентября точно до 31 декабря, до Нового года. А уже после Нового года смысла нет уезжать.

Ю. БУДКИН: А сколько стоит билет туда и обратно?

У. БАРАТОВ: Тоже фактор сезона. Раньше в советский период и первые года постсоветского периода цены были стабильны и зимой, и летом. Сейчас авиакомпании научились подделываться под мигрантов. Если отток осенью, туда цена дороже, а оттуда дешевле почти в 2 раза. Сейчас уже поменялись местами. Сейчас из Средней Азии сюда будет билет дороже в 2 раза, чем отсюда туда.

Ю. БУДКИН: В рублях это сколько стоит?

У. БАРАТОВ: Разные авиакомпании разные цены устанавливают. Где-то порядка тысяч 12-15. Смотря докуда – до Ташкента, Самарканда. Смотря куда летишь.

Ю. БУДКИН: Но всё-таки 15 туда и, скажем, 10 обратно. Или как?

У. БАРАТОВ: Если сезон возвращения, то цена повышается: может быть 18, 20 тысяч.

Ю. БУДКИН: Это в одном направлении?

У. БАРАТОВ: В одном направлении. Ещё чем ближе к моменту отъезда, тем цена билета повышается. Авиакомпании стараются иметь побольше прибыль.

Ю. БУДКИН: Ведь эти деньги, если я правильно понимаю, тоже люди закладывают, для того чтобы понять, сколько они здесь заработают, каков будет их доход, чтобы сравнивать.

У. БАРАТОВ: Да, естественно. Смотрите, дорога туда-сюда, тут ещё расходы в Московской области повыше, чем в городе Москве, для того чтобы получить патент. Там расходы на медицину, экзамены на знание 3 языков, основ прав и законодательства, получить страховку – где-то порядка 20-22 тысяч обходится в Московской области получить патент, заложить дорогу туда-обратно. Порядка 1000 долларов получается, ещё не начиная работу, уже должен заложить эти накладные расходы.

Ю. БУДКИН: Это накладные расходы по сути на сезон.

У. БАРАТОВ: На сезон.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Ещё скажите. Когда граждане Узбекистана приезжают сюда, они получают зарплату в рублях. Они что, потом в доллары переводят? Или как этот механизм работает?

У. БАРАТОВ: К сожалению, в Узбекистан можно пересылать только в долларах. В Таджикистан – у них лучше, у них правительство хорошо идёт навстречу своим гражданам, в отличие от Узбекистана: у них можно переводить в рублях уже много лет. На переводах через доллары, естественно, теряешь на купле-продаже ещё энное количество рублей.

Ю. БУДКИН: Вы довольно чётко сразу ограничили эти массовые приезды граждан Узбекистана сезонностью. Скажите, а многие люди приезжают из Узбекистана и остаются здесь? Тяжело ли получить российское гражданство, к примеру?

У. БАРАТОВ: Хороший вопрос. На декабрь месяц к концу сезона цифра 1 млн 800 тыс. совпадает с запретом на въезд иностранцев. Узбекистанцев в России на зиму, по подсчётам ФМС (они каждый месяц дают сводку 4 числа по предыдущему месяцу), остались где-то порядка 1 млн 800 тысяч. Ещё есть энное количество, которое уже многие годы в России где-то в лесах. Даже в Москве. Один недавно мне звонил. Он, оказывается, уже 12 лет находится в Москве нелегально. У него и жена здесь, и дети, и дети в школу ходят. Я говорю: «Как ты?» Он говорит: «Если на улице остановят, полицейскому деньги дам, и дальше». 12 лет он незаконно. Его уже ни в каких сводках ФМС нет. Естественно, такие люди не входят в это количество 1 млн 800 тыс. Если по всей России, то наберётся, наверное, как минимум, 500 тыс., если не 1 млн ещё таких нелегалов, которые в тайге лес рубят и прочее.

Ю. БУДКИН: Это президент межрегионального узбекского землячества Усман Баратов у нас сегодня в программе «Иностранцы». Телефон прямого эфира – 7373948. SMS-портал +79258888948. Можно через сайт, можно через Twitter присоединяться к этой беседе. Давайте вернёмся к случаю Гюльчехры Бабакуловой, которая, как известно, убила и обезглавила четырёхлетнюю девочку, об этом здесь много говорили. Вы смотрите по телевизору сюжеты об этом или слушаете об этом по радио, читаете в интернете, в газетах – вы наверняка понимаете также, как об этом говорят в Узбекистане или об этом вообще не говорят там?

У. БАРАТОВ: Я только что перед эфиром звонил в Узбекистан своим. Они об этом даже не слышали. В новостях нигде нету. И хорошо, что федеральные каналы вчерашнего дня об этом тоже не показывали. Даже Дмитрий Песков отметил, что мы не давали такого распоряжения. Вчера только вечером Россия-1 показала в новостях, что в зале суда арестована на 2 месяца эта Бабакулова. Я думаю, может быть, правильно делают: не нагнетают обстановку. Может быть, и не надо этого делать. Может, и правильно это.

Ю. БУДКИН: Но разве, с вашей точки зрения, было бы правильно: рядом с вами у станции метро происходит такое, а вы даже знать не будете, что такое может быть?

У. БАРАТОВ: Это особо трагический случай. Я же говорю: я боюсь того, чтобы этим не воспользовались нацисты, фашисты и другие элементы, к сожалению. И вообще этот случай – я бы не сказал, что частный. Я ожидал, что будет какой-нибудь случай в ближайшее время, как начались бомбардировки, так называемые точечные бомбардировки в Сирии всей мощью нашей родной российской авиации, даже с Поволжья, с Энгельса летают, с Каспийского моря корабли стреляют ракетами, что ответные меры будут. У нас же руководитель ФСБ России говорил, что энное количество, где-то, по-моему, 2000 российских граждан воюет. Я даже не говорю о гражданах стран СНГ, бывших наших согражданах. Естественно, они, наверное, не будут молчать, какие-то ответные меры мести будут. Вспомним башни-близнецы в Нью-Йорке. Я ожидал… но я не ожидал, что такой страшный случай будет.

Ю. БУДКИН: Но вы же слышали – уже заговорили о каких-то людях, которые, возможно, её провоцировали, подговаривали. Вообще вот эта проблема для Узбекистана насколько серьёзная? Здесь говорят: «Исламское государство» – террористическая организация, запрещённая на территории Российской Федерации. А на территории Узбекистана как это?

У. БАРАТОВ: Не знаю, как там тяжело в Узбекистане. Я там уже давно не был. Я нахожусь в оппозиции к нынешнему диктаторскому правительству Каримова. Но я бы не согласился с вами. Вы сказали – «Исламское государство». Ваши коллеги…

Ю. БУДКИН: Это название.

У. БАРАТОВ: Нет такого… Да, называют. Они могут сказать что угодно святыми красивыми словами. Ваши коллеги так говорят и многие политики. Но нужно, наверное, приставку делать, «так называемое "Исламское государство"».

Ю. БУДКИН: Да, конечно, в кавычках.

У. БАРАТОВ: Если «так называемое», то можно. Да, они себя называют «Исламское государство», но не знают, что они не выполняют полностью то, что велел пророк Мухаммед своим последователям. Ислам по себе – это религия, призывающая к миру, к ненасилию и прочее. Когда мы увидели, как они режут головы и прочее, прочее, это, естественно, у всех вызывает отвращение. Я вам расскажу историю. Один из пророков обратился к Богу в конце своей жизни: «Всевышний, Ты меня, наверное, в рай примешь, я же за тем всё это делал, призывал людей». Всевышний говорит: «Нет». – «А почему? Я же воевал, с мечом ходил в другие страны». Бог ему говорит: «Именно из-за того, что ты мечом людей заставлял перейти в мою веру. Нужно было объяснять».

И то же самое я бы хотел сравнить вот эти так называемые точечные бомбардировки. Я здесь критически отношусь к этим бомбардировкам. Исходя из этой притчи, которую я вам рассказал, можно было, прежде чем бросать бомбы, скажем, 40 дней бомбить эти точки листовками. Что сейчас три дня назад и началось. Сам Путин говорил тоже. Нужно было листовки напечатать на ведущих языках: арабском, фарси, тюркском – и бросать 40 дней из бомболюков листовки во все эти…

Ю. БУДКИН: Потом надо было убедиться в том, что их получили.

У. БАРАТОВ: Получить-то получат. Что, бумаги жалко? Бумага стоит дешевле, чем бомбы.

Ю. БУДКИН: А если никто ничего не получит…

У. БАРАТОВ: Да получат обязательно. Если с неба падает миллион листовок ежедневно из бомболюков, которые дешевле, чем бомба стоят. 40 дней бомбить листовками – вот до этого числа мы вам отсчитываем каждый день: осталось 39 дней, осталось 38, и так далее по счёту. И когда 0 дней, кто ушёл, тот ушёл; кто не ушёл, тот опоздал. После этого бомбить.

Ю. БУДКИН: Всё-таки про вербовщиков. Насколько можно говорить о том, что, к примеру, с вашей точки зрения, среди узбекской диаспоры здесь, в Узбекистане сейчас насколько они активны? Об этом говорят?

У. БАРАТОВ: Говорят. Но вербовщики открыто, естественно, не вербуют. Их же сразу заметут. Где-то, наверное, есть. Мы тоже слышим. Где-то в мечети, а где-то в религиозных местах скопления. Они же не с первого дня начинают вербовать. Вот подошёл к незнакомому: давай, поехали… Наверное, какие-то душевные разговоры – день, два, три, в душу его войдёт, потом потихонечку, если он поймёт, что он может поддаться вербовке, начинает его заинтересовывать.

Ю. БУДКИН: Вот эта история с Гюльчехрой Бабакуловой… Ведь она довольно давно была уже на территории Российской Федерации, судя по тому, что о ней рассказывают. А вы как-то начали сразу говорить об этих точечных бомбардировках, которые были явно намного позже того момента, когда она сюда приехала. Что произошло? Как вы для себя это объясняете?

У. БАРАТОВ: Хоть она давно, здесь многие годами ходят, но они же друг с другом общаются и видят, кого можно под какое дело подвербовать, скажем, сделать живую бомбу, пояс шахидки одеть и прочее. Она, наверное, была в резерве, как говорят, она якобы была немножко больная, легко её можно было одурманить, и ей, по всей видимости, предложили. Естественно, я думаю, наши спецслужбы не будут по этой линии идти, потому что для них это будет минус, не будут признавать. Но если повторятся ещё 2-3 каких-то подобных случая, скажем, не отрезать им головы, а какими-то живыми бомбами, тут уже спецслужбы обязаны будут сказать: признай факт системности, мести, давай не будем доводить…

Ю. БУДКИН: Это Усман Баратов. Он президент межрегионального узбекского землячества. Понятно, что мы говорим довольно о случае с Гюльчехрой Бабакуловой. 276-й вас спрашивает: «Всё-таки ваши земляки как-то обсуждают это зверское убийство ребёнка? Если обсуждают, что говорят?»

У. БАРАТОВ: Все, с кем я разговариваю, естественно, осуждают. Это очень трагический случай. Особенно то, что этот случай был в отношении ребёнка. Никто не хочет даже словом защитить. Никто. Даже близко. В том числе я это осуждаю.

Ю. БУДКИН: Ещё один вопрос возникает. Вы сказали, что вы давно не были в Узбекистане. Но так или иначе вы же созваниваетесь. Вот эта история, когда нам рассказывают о том, что в Самарканде арестовали уже старшего сына Бабакуловой. Как это можно объяснить? Он, может быть, как-то связан? Или там просто какие-то особые порядки?

У. БАРАТОВ: В Узбекистане более жёстко. Там делают превентивные удары. Там с правами человека на нулевом уровне. Там на всякий случай арестуют, побьют, даже если он не виноват. На всякий случай, для процедуры, кто его знает. Наверное, старшего сына, если ему уже 18 лет, наверное, в подвале побывал в местном СНБ, постучали ему по голове на всякий случай.

Ю. БУДКИН: Это именно так всегда происходит?

У. БАРАТОВ: В Узбекистане сплошь и рядом.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Я не знаю, какое имя имеет в виду наша слушательница. Но она пишет «М-на», можно прочитать «Марина», «Мадина», не знаю, разные варианты, и вот она смотрите, как формулирует вопрос: «Как получилось, – вы же упоминаете, что она, возможно, больна, – к примеру, она больная. А что, за ней никто не следит? Узбекская община, к примеру – не каждый туда входит? Она своим не помогает?» Насколько сильна узбекская община здесь?

У. БАРАТОВ: У нас нет единой пирамиды, единоначалия, так же, как в других диаспорах. Есть несколько диаспор. Каждая какое-то энное количество вокруг себя аккумулирует. Есть представители этой национальности, которые ни к какой диаспоре не примыкают. Сами по себе живут. Несколько человек сняли комнату в квартире – они сами с собой кучкуются, они знают 5-15 человек, с кем общаются в выходные, после работы. О них ни мы не знаем, ни они о нас почти не знают.

Ю. БУДКИН: К примеру, женщине 38, три года назад она уезжала, ей было 35 лет. Это бывает? Это распространённая история, что, к примеру, 35-летняя женщина одна может уехать, оставив детей, мужа, к примеру, уехать зарабатывать за границу? Насколько это распространённая история?

У. БАРАТОВ: К сожалению, последние года это стало широко распространено. С приходом к власти Каримова…

Ю. БУДКИН: Так он давно пришёл к власти.

У. БАРАТОВ: С тех пор началась эта трудовая миграция. У нас в Узбекистане народ оседлый. Даже в советское время в Россию из-под палки гнали, так называемые комсомольские путёвки, строительство БАМа, здесь в Москве шарикоподшипниковый завод, «АЗЛК», «ЗИЛ» и прочее. Заставляли. Год поработаешь – назад. И просили: останься, ещё год-два поработаешь – квартиру получишь. Нет, уедем к себе в кишлак.

А то, что жизнь заставила, что голод, подхлестнуло, что Каримов посадил цветущую советскую республику на самый низкий экономический уровень, что тут миллионы уходят, в том числе и женщины. В прошлый год за пределы Узбекистана на трудовую миграцию более 400 000 женщин уехало. Это минус.

Ю. БУДКИН: Понятно, что женщины хотят зарабатывать. Но как их отпускают? У них отец к этому спокойно относится?

У. БАРАТОВ: Во-первых, некоторые с мужьями приезжают. Энное количество даже с детьми. Но много женщин, которые уже не имеют семьи. Семья распалась. Не знаю, экономически повлияло или что, но свободная женщина. К сожалению, некоторое количество свободных женщин тут занимается нехорошими делами. Не хочется даже говорить.

Ю. БУДКИН: Это Усман Баратов. 7373948. Усман Акрамович, я попрошу вас надеть наушники. 7373948 – телефон прямого эфира. Код города 495. Наши слушатели к нам присоединяются. Ильгам, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Дело в том, что изначально, как это произошло, я слушал только радио. Но ни первый, ни второй, ни третий канал до сих пор не показывал. Но это представление относится именно не по национальному происхождению, а именно к преступнику. Это преступник. Можно было, конечно, транслировать, как французы, американцы, когда висит вертолёт, транслирует, в течение 20 минут можно было… И, конечно, достаточно было полиции 20 минут, когда находила и демонстрировала, угрожала…

Ю. БУДКИН: Ильгам, у вас будет вопрос гостю?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос. Дело в том, что всё бытовое произошло… она ведь жила в этой семье. Не кажется ли вам, что какая-то обида у неё на эту семью, и она отомстила этой семье? Получала ли она зарплату или вообще не получала? Но то, что она выходила, кричала демонстративно, – это загадка. Но она не одна. Ей помогли. Уверен в этом. Спасибо.

Ю. БУДКИН: Спасибо. Про уверенность давайте тогда. Вы когда об этом услышали, у вас тоже есть уверенность, что она не одна и это не чисто бытовая история?

У. БАРАТОВ: Естественно, поверхностный бытовой. Но этим бытовым случаем, как я ранее говорил, воспользовались те, кто хотел отомстить за бомбардировки России.

Ю. БУДКИН: И всё-таки за ней кто-то обязательно есть?

У. БАРАТОВ: Обязательно. Таких и ищут.

Ю. БУДКИН: То, что ищут, мы понимаем.

У. БАРАТОВ: И таких находят. Вот её такую нашли. Наверное, 3-4 месяца зарплату, может быть, не получала. Приходила, рассказывала своим. Кто-то сказал: давай, отомсти вот так.

Ю. БУДКИН: 737348. Слушаем вас. Здравствуйте. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Хотелось бы сказать. Вот эта привязка к национальности, конечно, вообще на самом деле чудовищна. Потому что сумасшедших и больных людей среди любой национальности масса.

Ю. БУДКИН: Это же не привязка не к национальности, но к стране проживания.

У. БАРАТОВ: Пускай к стране проживания. Везде же: «узбечка», «жительница Узбекистана». У меня сестра двоюродная замужем за узбеком. Узбек этот… у него в паспорте написано «узбек». Но они живут… Он здесь родился в России. 2 дня назад человек пришёл домой со сломанной рукой, разбитой мордой. То есть его на работе где-то подкараулили, и, понимаете, ты такой-сякой, немазаный.

Ю. БУДКИН: Он обратился в полицию?

У. БАРАТОВ: Он, конечно, обратился в полицию. Но смысл в чём?

Ю. БУДКИН: Смысл в том, чтобы их наказали.

У. БАРАТОВ: Начинается какая-то травля, людей начинают стравливать. Узбеки теперь плохие, таджики плохие.

Ю. БУДКИН: Всё, я понял. Спасибо. Усман Баратов у нас в студии. Он президент межрегионального узбекского землячества. Вот этот случай, который только что описала наша слушательница, – что с этим сделать?

У. БАРАТОВ: Жаловаться в полицию. В рамках закона писать заявление. Если это работник полиции сделал…

Ю. БУДКИН: Это распространённая история? Вы боитесь распространения такой истории… Или, как вообще бывает всегда, кто-нибудь ненормальный?

У. БАРАТОВ: Семья не без урода.

Ю. БУДКИН: Что-то такое, не более того. И пока вы не сталкиваетесь с тем, чтобы этого было больше?

У. БАРАТОВ: Всё, как везде – и у русских, и у других, и у американцев везде это есть. Ну что, мы не слышим, что в Америке расстреливают детей, школьников и прочее? Везде это есть, к сожалению.

Ю. БУДКИН: В программе «Иностранцы» сегодня был Усман Баратов. Он президент межрегионального узбекского землячества и член комитета «За гражданские права». Усман Акрамович, я благодарю вас. Спасибо.

У. БАРАТОВ: Вам спасибо.