О. БЕРКОВИЧ: Добрый день. Вы слушаете радио «Говорит Москва». Сегодня вторник, 5 апреля. Время 12:05. И это программа «Власть». Каждую неделю здесь в нашей новой студии в гостинице «Националь» мы говорим с депутатами Госдумы о самых важных для страны темах. Говорим о новых законопроектах и итогах работы парламента за 5 лет. Меня зовут Олег Беркович. Сегодня у нас в гостях депутат Государственной Думы фракции «Справедливая Россия», первый зампред комитета по бюджету и налогам Александр Тарнавский. Здравствуйте.

А. ТАРНАВСКИЙ: Добрый день, Олег.

О. БЕРКОВИЧ: SMS-портал +79258888948. Twitter govoritmsk. Самая горячая тема последних двух дней – офшоры, расследование OCCRP. По-моему, 11 млн разных документов уже выкинуто в сеть или планируется в ближайшее время выкинуть в сеть. Сейчас есть данные по некоторым людям. В частности, есть данные по действующим депутатам Госдумы, у которых до сих пор не закрыты офшоры, хотя по законодательству они должны это сделать. Это Слипенчук, Бабаков, Звагельский и ещё сенатор Геремеев. И у всех этих людей по документам офшоры пока не закрыты, хотя они все заявляли, что они всё это позакрывали.

Будете ли вы что-то делать, для того чтобы устранить недоработку этих людей? То есть написать какие-то запросы в дисциплинарный комитет или призвать их скорее это закрыть и понести какое-то наказание? Какие ваши действия будут?

А. ТАРНАВСКИЙ: Дело в том, что у нас есть соответствующее законодательство. И если это подтвердится, а я вчера вечером видел комментарии коллег. Это депутаты фракции «Справедливая Россия». Мы по большинству вопросов оппоненты. То они утверждали, что это не совсем отвечает действительности. Но, по большому счёту, для депутатов существует запрет иметь зарубежные счета, иметь офшоры. Поэтому это однозначно чревато лишением депутатского мандата. Правда, времени осталось мало. Но здесь важен посыл. Даже если день-два останется, то всё равно это с политической точки зрения будет важным. Точно так же, как важно то, что фракция «Справедливая Россия» уже третий год настаивает на лишении полномочий нашего коллеги Ильи Пономарёва, члена фракции «Справедливая Россия», за всё то, что им сделано за последние годы. Несмотря на то, что осталось 2-3 месяца, фракция «Справедливая Россия» будет продолжать настаивать на лишении его полномочий исходя из его антироссийских высказываний. Там криминальные вещи, которые он совершил, и другие.

О. БЕРКОВИЧ: Пономарёв Пономарёвым, а есть вот эти пока три человека, не берём сенатора Геремеева. Это отдельная история. Слипенчук, Бабаков, Звагельский. Будете ли вы настаивать на какой-то дополнительной проверке?

А. ТАРНАВСКИЙ: Однозначно мы будем настаивать. Главный принцип – мы все одинаковые, мы все равные. У нас нет кого-то более равнее. Мы все одинаковы: и Пономарёв, и Иванов, и Сидоров, и Звагельский, и Слипенчук. Дело в том, что сегодня Дума сформирована не просто из Иванова, Петрова и Сидорова, а из представителей партий, она сформирована из представителей четырёх партий, которые прошли в парламент. И в данной ситуации репутационно эти люди отвечают за свою партию. И в этой связи самое главное – важно соблюдать закон, причём всеми и одинаково. И все эти факты, которые изложены, – они подлежат однозначно проверке. И я полагаю, что даже «Единая Россия» будет так или иначе заинтересована в том, чтобы правда всплыла наружу. Иначе это станет темой предвыборной кампании до 18 сентября, а эта партия тоже идёт на выборы.

О. БЕРКОВИЧ: Но «Справедливая Россия» будет настаивать на дополнительной проверке?

А. ТАРНАВСКИЙ: Однозначно. Конечно.

О. БЕРКОВИЧ: И в случае, если эти данные подтвердятся, вы будете требовать отзыва мандатов у этих депутатов?

А. ТАРНАВСКИЙ: Однозначно. Даже если в этом списке будут депутаты от «Справедливой России» и в отношении своих коллег мы тоже будем настаивать, потому что это главный принцип. У нас к политикам должно быть ещё более жёсткое требование по соблюдению законодательства, нежели к рядовым российским гражданам. Потому что если политики-законотворцы не будут выполнять то, что они принимают, то тогда что спрашивать с российских граждан? Мне кажется, что и «Единая Россия», если вдруг она захочет защитить своих коллег, она вынуждена будет открыть, выложить карты на стол, потому что это репутационно очень сильный будет удар по правящей партии.

О. БЕРКОВИЧ: Ещё одна большая тяжёлая история в контексте всего этого офшорного скандала. В «Новой газете» оригинально озаглавили такой подзаголовок: «Байкаль-Виргинская магистраль». Один из крупнейших подрядчиков РЖД некий Алексей Крапивин сидит в офшорах. И на его компанию ушло по меньшей мере 200 млрд гостендеров. Вообще общая стоимость реконструкции Байкало-Амурской магистрали – 562 млрд рублей. Все эти деньги из бюджета. И вот этот подрядчик получил 200 млрд на гостендерах. Эти деньги прокручивались через офшоры. Как вообще такое может быть сейчас, учитывая политику деофшоризации? Где контроль за всем этим?

А. ТАРНАВСКИЙ: У нас слова – одно, дела – другое. У нас же российская экономика, если брать крупный средний бизнес, по некоторым данным, которые были опубликованы СМИ, до 80% загружены в офшоры. Это с одной стороны. С другой стороны, мы уже не скрываем то, что все разговоры правительства обеспечить конкурсность госзакупок, в том числе в госкомпаниях, остаются на уровне разговоров. И мы на днях, по-моему, видели выступление или встречу писателя Счётной палаты Татьяны Голиковой с президентом России Владимиром Путиным, где она сказала, что в последнее время даже ещё больше увеличилось число заключаемых госконтрактов с единственным поставщиком, то есть без конкурсности. Руки можно развести. Эта проблема была, эта проблема есть. И я полагаю, что эта проблема в ближайшее время будет. И, наверное, нужен несколько новый парламент, нужно нечто другое, для того чтобы сдвинуть эту махину. Не потому что кого-то обидеть, прежнего руководителя РЖД. Просто мы в условиях санкций, в условиях низкой цены на нефть должны радикально перестроить нашу экономику. Иначе мы провалимся. Мы идём сейчас на грани. Серьёзно пострадали люди из-за обесценения рубля. Есть опасность роста безработицы. И нам не надо думать, как удержаться на плаву. Нам надо думать, как обеспечить экономический рост, изучать другой мировой опыт и наконец стать производящей страной, страной, которая не только сидит на нефтяной игле, но и вывозит экспортоориентированную высокотехнологическую продукцию. Для этого надо работать и не делать то, что мы сейчас делаем. Поэтому постоянно, в том числе и в парламенте, речь идёт о том, что либо министры финансово-экономического блока, отвечающие за экономическое развитие России, либо делайте, либо уходите. Но делайте – уже, наверное, грустно звучит. Дело в том, что ничего не делается серьёзного в этом отношении. И уже неоднократно речь шла о том, что их давно надо отправить в отставку.

То ли они не понимают, что делать. Либо им возможностей не дают что-то делать. Но, повторюсь, самая главная проблема в нашей стране – это то, что мы не делаем структурную перестройку экономики, которая должна быть производящей, чтобы мы не лишь экспортировали нефть и газ, а закупали в России и из-за рубежа товары народного потребления и продукты питания. Мы всё должны производить здесь. Это огромная работа по перестройке российской экономики. Если мы этого не сделаем, будем постоянно бить по хвостам, будем жаловаться, будем резать, забирать последнее, будем сейчас увеличивать МРОТ с 6204 рублей до 7500 рублей, на которые тоже невозможно прожить. Но это не то, чем занимаются в мире другие страны, будь то западные, будь то азиатские. Надо заниматься делом. И Россия по мозгам к этому способна.

О. БЕРКОВИЧ: Роман пишет на сайт: «Вам надо не думать, а делать. Лозунгами нас и едросы кормят». Я бы хотел зацепиться за одно ваше слово, которое вы сказали, – что можно только развести руками, смотря на всю эту офшорную вакханалию, которая творится вокруг госзакупок. Я, честно говоря, не могу понять, почему мы должны просто руками и смотреть на всё это и оставлять это как есть. У вас достаточно полномочий. У вас есть право депутатского запроса, вы можете теоретически организовать парламентское расследование, можете создать парламентскую комиссию, вы можете очень внимательно смотреть за большими господрядами и делать так, чтобы они становились публичными, чтобы они становились громкими скандалами, чтобы люди не перекладывали деньги в офшоры, чтобы они оставались в стране. И я не могу понять, почему этого не происходит, учитывая, что про эту, кстати, историю с Крапивиным и непонятной офшорной компанией, которая получила 2 млрд гостендеров, про это писали ещё полгода назад.

А. ТАРНАВСКИЙ: Если пытаться посмотреть в корень и сказать, в чём причина, одна из этих причин в том, что после выборов в Госдуму, которые были 4 года назад, получилась скандальная, но такая ситуация, которая была зафиксирована в результате всё-таки подведения итогов, что 52% голосов сосредоточилось у одной партии. Я не говорю «Единая Россия», но это максимально плохо, потому что на самом деле 3 оппозиционных партии. Как вы знаете, «Справедливая Россия» – одна из них, реально не может ни одного законопроекта, реально не может принять ни одного протокольного поручения, потому что в парламенте оно принимается большинством голосов. То есть всё, что мы можем сделать – лишь фактически с согласия «Единой России». Поэтому мы направляем действительно сотни писем, пытаемся получить информацию.

Я сейчас, например, лично занимаюсь Крымом. ФПЦ Крым, выделено 54 млрд субсидий. Опять деньги не доходят. Если посмотреть с конца декабря, возник огромный скандал. Потому что мы, с одной стороны, кричим, что Крым – наша земля, Крым навсегда. С другой стороны, не доводим федеральные деньги. Я, к примеру, сразу написал письмо генпрокурору. Генпрокурор в конце декабря среагировал, дал указания. Уже работает рядом следственный комитет. Разбираемся. Но мы в данной ситуации, оппозиционные депутаты, выступаем как некие расследователи. На всё нас не хватает. Куда-то нас не пускают. И я бы в этой связи сказал – не всё СМИ публикует, или публикует по-разному, в ограниченном объёме, не всё берут. 

Я бы хотел просто главную мысль сказать. Что у нас 18 сентября будут новые выборы. И я бы очень хотел, чтобы и москвичи, и не только москвичи максимально пришли на выборы, выбрали ту партию, которая их интересует. Кому одна партия, кому другая была ближе. Когда много людей приходит на выборы, трудно сделать фальсификации. Вот это очень важный момент, который…

О. БЕРКОВИЧ: Это понятная история. Давайте мы от предвыборной агитации сейчас немножко вернёмся к нашей реальности. Просто мы про агитацию ещё непосредственно ближе к выборам успеем призвать людей прийти на участки. Я с вами полностью согласен. Важно идти голосовать. Это действительно так. И всё-таки хотел бы вернуться к той роли, которую депутаты сейчас играют в нашей экономике. Понятно, что вы не можете принимать законы, потому что вам мешает «Единая Россия». С этим всё ясно.

У вас есть проверочная функция. Вы говорите, что вы её используете. Вы первый зампред комитета по бюджету. Объясните мне, пожалуйста, я просто правда не могу это понять. Вот есть ВЭБ, который тонет, который спасается из бюджета, из ФНБ. В этом году на поддержку ВЭБа будет потрачено 150 млрд рублей. Это огромные деньги. При этом сам ВЭБ занимается спасением и ищет деньги на спасение своей украинской дочки Проминвестбанка. Зачем? Учитывая нашу конфронтацию, учитывая все эти истории с отключением электричества в Крыму и так далее, зачем мы выкидываем миллиарды рублей на спасение непонятных банков на Украине?

А. ТАРНАВСКИЙ: Думаете, мы не спрашиваем подобные вопросы? Просто в итоге что получается? Не просто мы говорим и делаем другое. Вот, например, фракция «Справедливая Россия», к которой я принадлежу, никогда последние годы не голосует за бюджет. Мы голосуем против. И вот вы сейчас сказали – 150 млрд. Если правительство внесёт цифры, мы единственное, что на заседании комитета это пообсуждаем. И в итоге опять мы и КПРФ проголосуем против, а «Единая Россия» проголосует за. Всё этим закончится. Каждый из нас, депутатов, ведёт свою расследовательскую активность. У меня порядка 10 таких федеральных тем. И я уже назвал Крым и не только его. Что-то я стараюсь озвучивать СМИ, что берут. Но на самом деле это…

О. БЕРКОВИЧ: Когда вы отстаиваете позицию против «Вымпелкома» в контексте договора аренды – это тоже вы относитесь к федеральным СМИ? Или это просто бизнес-история, когда вы помогаете людям отстоять этот договор аренды?

А. ТАРНАВСКИЙ: У меня есть свои взгляды, как я это вижу. Тем более, я юрист и понимаю, как должно быть устроено. У меня есть огромные претензии, если вы говорите про тему «Вымпелкома», к судебной системе. Я знаю бизнес коммерческой недвижимости, как он должен быть устроен. И те решения, я допускаю, либо судья дурак, либо чего-то не понимает. Либо он делает это умышленно и, может быть, за деньги, принимая совершенно неразумные решения, которые рушат все рынки и чреваты огромной коррупцией. То там, где я разбираюсь и понимаю, считаю нужным в любой теме, будь то экономическая, будь то социальная, приходить на любую площадку, выступать. И, как вы знаете, я ни от одной площадки для выступлений не отказываюсь. Через два часа в «Парламентской газете» будем обсуждать, например, минимальный размер оплаты труда.

Другое дело, что ни один человек не может всё знать, тем более, в отличие от чиновников, министров, наверное, президентской администрации, у депутата есть сам депутат плюс одна или две помощницы. То есть всё, что он говорит и делает, он делает, подготовившись, работая сам с материалами, а не тогда, когда ему пишут какие-то наброски, которые он просто озвучивает. Поэтому всё охватить невозможно. Вы правильно совершенно говорите. И проблемы в РЖД, куда не пускают, или пишешь туда письма – назад отвечают через 1,5-2 месяца, а может быть, вообще не отвечают и дальше не пускают. Но общение в основном сводится в итоге к переписке в Генпрокуратуру, в Следственный комитет, получаешь эти ответы. Конечно, от этого удовольствия мало получаешь, потому что эффективность такой деятельности не очень высока.

О. БЕРКОВИЧ: Вы говорили про производство, про то, что нужно его поддерживать, и так далее. Бизнес в России жалуется на стоимость кредитов регулярно. Вообще на стоимость денег. Глава комитета по бюджету и налогам Макаров при этом заявляет, что у нас в России «денег как грязи». Меня несколько удивило это его заявление. Как вы можете прокомментировать вот это его заявление и вообще какая позиция у вас по этому вопросу?

А. ТАРНАВСКИЙ: По сути, Макаров прав. Дело в том, что если говорить о федеральном бюджете, то его расходная часть – 16,1 трлн рублей. Доходная – 14 трлн рублей. Мы имеем сейчас дефицитный бюджет. Самое главное, я сошлюсь на цифры, которые озвучил председатель Счётной палаты Татьяна Голикова. У нас как минимум полтриллиона рублей в прошлом году были расходованы неэффективно, нецелевым образом. У нас по даже первичным данным 235 млрд рублей были вообще не израсходованы. Вот с таким уровнем исполнительной дисциплины и бардака, который есть в правительстве, я уж не знаю, куда мы можем прийти. Поэтому мы всегда говорили и говорим, что надо наводить порядок тем людям, кто за это отвечает, с государственными финансами. А это прежде всего вопрос к министру финансов, с тем чтобы те деньги, которые мы выделяем, а мы недофинансируем старшее поколение, социальные выплаты, и другие программы, мы не индексируем зарплаты бюджетников и так далее из-за того, что якобы не хватает денег.

А с другой стороны, мы видим какие-то сумасшедшие проекты. В том числе сейчас вы говорите про докапитализацию ВЭБа. Мы отдаём 150 млрд рублей или отдадим, видимо, потому что единоросы за это проголосуют. И в этой связи, конечно, очень много вопросов к тратам денег, за которые голосует «Единая Россия». И в этом плане я с Андреем Макаровым полностью согласен. Не так мало у нас денег. Более того, у нас есть большой потенциал для зарабатывания денег, будь то природные ресурсы наши: нефть, газ – и возможность на этой базе всё-таки стать передовой страной в плане технологий, в плане развития инновационных, наукоёмких производств – всё для этого у нас есть. Поэтому, повторюсь, слоган, что «у нас денег как грязи» правилен, с тем, чтобы у нас не было комплекса неполноценности, что нам чего-то не хватает. Надо просто рачительно использовать имеющиеся ресурсы.

О. БЕРКОВИЧ: Вы говорите – «денег как грязи». При этом у нас существует тяжелейшая проблема долгов регионов. Регионов без долгов, по-моему, 9. При этом около 15 регионов в принципе спонсируют всех остальных. И в этой ситуации, может быть, стоит простить им долги или пересмотреть эту систему?

А. ТАРНАВСКИЙ: Вообще это такая, знаете, игра в цифры. Когда у нас собираются налоги в регионах, а потом они перераспределяются. Когда-то лет 10 назад эти налоги распределялись 50 на 50. Сейчас даже не знаю, но последние или недавние цифры были – 65% собираемых налогов остаются на федеральном уровне, финансировать правоохранительную деятельность, армию, федеральные всякие расходы, а 35% остаются в регионах.

А у регионов есть много обязательств. И денег не хватает. Поэтому, с одной стороны, речь идёт о том, как перераспределять средства между уровнями бюджетной системы, и если больше оставлять регионам, они будут меньше должны. Есть там другая проблема – что когда региону нужны деньги, у него денег нет, он идёт в коммерческий банк и берёт под 15% годовых. Поэтому фактически платит банку, обеспечивает его доходы. Сейчас с этим пытаемся бороться и требуем от «Единой России», с тем чтобы больше давалось бюджетных кредитов под ставку 0,1% годовых, с тем чтобы коммерческие банки не получали эту маржу.

Но мне кажется совершенно ненормальным, что мы, во-первых, имеем такую ситуацию, с одной стороны. Но, с другой стороны, регионам…

О. БЕРКОВИЧ: Это же какая-то больная система абсолютно, когда регион берёт под 15% в коммерческом банке, просто для того чтобы выполнить свои обязательства, например, перед бюджетниками.

А. ТАРНАВСКИЙ: Да, заплатить зарплаты.

О. БЕРКОВИЧ: Или когда госпредприятие берёт под те же 15-20% в коммерческом банке, чтобы выполнить гособоронзаказ. Это же категорически неправильно.

А. ТАРНАВСКИЙ: Точно так же, когда нам, с одной стороны, не хватает денег, и нет денег, с одной стороны, и мы пытаемся занять их на рынке, а с другой стороны, есть другой сосуд – наши резервы, мы их вкладываем в американские ценные бумаги. Хотя два сосуда. С одной стороны, мы вроде бы берём лишние деньги, под низкий процент отправляем за рубеж, а с другой стороны, наши какие-то приходящие в другой карман деньги под низкие проценты отправляем, а здесь мы берём в долг на какие-то нужды. Есть много совершенно таких немыслимых тем. Но я в мае прошлого года стал первым зампредом комитета по бюджету, пришёл в этот комитет. И до сих пор не перестаю удивляться тому, какие вещи у нас происходят с точки зрения здравого смысла. Там иногда не надо иметь докторскую степень. Просто задаёшь эти вопросы. Потому что очень часто ответ в этих вопросах – здравый смысл.

Я могу единственное сказать, что ещё нам пахать, пахать и пахать в этом отношении, потому что работает ведомственный интерес, работает отсутствие конкуренции, работает отсутствие социальных лифтов, работает защищённость министров, особенно финансово-экономического блока. И эти авгиевы конюшни нужно будет расчищать. И я полагаю, что новый состав Думы серьёзно займётся этим делом.

О. БЕРКОВИЧ: 44-й спрашивает: «В виду финансового кризиса с целью экономии средств предлагаю сократить одну из палат парламента. Какую вы бы убрали?»

А. ТАРНАВСКИЙ: В общем, мне не очень корректно говорить, какую бы я убрал. Те россияне, которые принимали или голосовали на референдуме за конституцию, вот за двухпалатный парламент, я единственное всё равно могу сказать, что можно демократию ругать как угодно. Но альтернатива демократии – это диктатура. И все пытаются ограничить возможности депутатов. Например, в Москве всего лишь было когда-то 35 депутатов Мосгордумы. Я был тоже депутатом Мосгордумы. Мы работали на постоянной основе. Сейчас вроде 45 на всю практически десятимиллионную Москву. С одной стороны. С другой стороны, сейчас половина депутатов работают не на постоянной основе. И, по большому счёту, я полагаю, что у нас должны быть, во-первых, более активные, и, во-вторых, независимые депутаты. Их должно быть больше. С другой стороны, должна быть общественность, независимые журналисты, которые занимаются расследовательскими вещами. Тогда мы создаём такую атмосферу конкурентности в обществе. И у нас не будет тех чиновников, которые будут считать себя великими, а свои действия – непогрешимыми.

Если мы будем убирать журналистов, депутатов, даже неудобных, будем убирать общественность, ничего хорошего от этой ситуации не будет. Будет жёсткая диктатура и будет ещё больше историй, некоторые из которых вы озвучили в начале передачи.

О. БЕРКОВИЧ: На этой оптимистичной ноте, о том, что нам нужно больше всего независимого, и закончим. И больше расследований про офшоры, конечно же. Это была программа «Власть». У нас в гостях был депутат Госдумы Александр Тарнавский. Меня зовут Олег Беркович. Встретимся через неделю во вторник в 12:05. До свидания. Новости.