В. КАРПОВ: 14 часов 35 минут. В эфире программа «Иностранцы». У микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня глава представительства Нагорно-Карабахской Республики в Москве Альберт Андрян. Здравствуйте, Альберт Ренаевич.

А. АНДРЯН: Здравствуйте.

В. КАРПОВ: Начнём сразу с новости, которая пришла незадолго до эфира, о том, что в зоне конфликта объявлено перемирие. Можете подтвердить эту информацию?

А. АНДРЯН: Да, действительно в зоне конфликта объявлено перемирие. Это связано с тем, что вопрос обсуждается на заседании группы ОБСЕ по урегулированию карабахского конфликта, поэтому в связи с этим и объявлено вот такое перемирие. И дай бог, чтобы не возобновились снова военные действия.

В. КАРПОВ: Я пытаюсь понять. Вы знаете, когда объявляют перемирие, это может означать как то, что стороны прекращают стрельбу и садятся за стол переговоров, так и то, что официально оно как будто бы есть, но на самом деле продолжается и конфликт, и стрельба, и всё остальное; и то самое перемирие — лишь формальность.

А. АНДРЯН: Я понимаю. Вчера было заявлено, в виде молнии сообщили, что Азербайджан в одностороннем порядке прекращает боевые действия, все обстрелы. Но как раз вчера это не соответствовало действительности: там перестрелки были, там применялись и очень серьёзные виды вооружения. А сегодня на самом деле это перемирие, сейчас спокойно. И я связывался с Карабахом, узнавал. Сейчас прекращена стрельба.

В. КАРПОВ: То есть и с одной, и с другой стороны?

А. АНДРЯН: И с одной, и с другой стороны.

В. КАРПОВ: Хорошо. Какова обстановка на сегодня вот там? Потому что информация поступает противоречивая: в Армении сообщают о том, что атака полностью отбита, в Азербайджане говорят о том, что они заняли несколько населённых пунктов (или как они формулируют — «освободили»). Так что там на самом деле?

А. АНДРЯН: На самом деле это война, в которой каждая сторона преследует свои цели, естественно, поэтому и информация такая противоречивая. Что произошло? В ночь на 2-е число азербайджанская армия предприняла широкомасштабную наступательную операцию по всей линии границы с Нагорно-Карабахской Республикой. Здесь были задействованы очень большие силы и вся техника, которая находится на вооружении у Азербайджана, вплоть до вертолётов, беспилотников. Потом пошли в ход и системы «Град», «Смерч». Буквально вчера применяли и огнемёты, «Солнцепёки» и так далее. Всё это — оружие массового уничтожения, и оно всё применялось. Естественно, азербайджанская армия на первых этапах продвинулась вглубь территории Нагорно-Карабахской Республики, и Армия обороны Нагорно-Карабахской Республики дала отпор. Сейчас азербайджанская армия отброшена на исходные позиции, но есть ещё некоторые высоты, которые, в общем-то…

В. КАРПОВ: То есть часть территории Нагорного Карабаха всё-таки сейчас под контролем Азербайджана?

А. АНДРЯН: Это приграничные территории, которые подконтрольны Азербайджану. Но если, так сказать, в метровом исчислении говорить, то это где-то 200–300 метров, разговор такой идёт.

В. КАРПОВ: Вот это перемирие фиксирует что? Что все остаются на своих позициях? Дальнейшие действия?

А. АНДРЯН: Перемирие пока фиксирует те позиции, которые заняли. Сейчас сопредседатели Минской группы — группы, которая занята урегулированием этого конфликта, — и вообще мировая общественность будут выносить своё видение всего этого. И дальше будем надеяться, что война не возобновится.

В. КАРПОВ: Какого вердикта ожидаете вы? То есть ОБСЕ посовещались — и?

А. АНДРЯН: Вы знаете, мы не то что сегодня ожидаем какого-то вердикта, а мы вообще не понимаем, почему всё это происходит. Если начинать с 1994 года, когда было подписано перемирие между воюющими сторонами, между Азербайджаном и Карабахом, это перемирие постоянно нарушается. Кстати, перемирие было объявлено бессрочным, Азербайджан под этим подписался, но оно постоянно нарушается. И решили, что весь конфликт будет решаться за столом переговоров. В общем-то, изначально это как-то удавалось. Потому что этот конфликт нельзя решить одним взмахом: «Вы туда, а вы сюда. Разбежались по углам».

В. КАРПОВ: Я понимаю. Но я не понимаю вообще, на каких позициях можно договориться, потому что для Нагорного Карабаха… Это территория компактного проживания армян.

А. АНДРЯН: Со стороны Карабаха позиция одна: признание Нагорно-Карабахской Республики и чёткая формулировка договора о невозобновлении военных действий.

В. КАРПОВ: Признание Нагорно-Карабахской Республики как отдельного государственного образования или как автономии в составе Азербайджана?

А. АНДРЯН: Нет, как отдельного государства, потому что Карабах не ставил вопрос отдельного образования в составе Азербайджана. Когда Советский Союз развалился, Азербайджан вышел из состава Советского Союза и образовал своё независимое государства. Карабах никогда не входил в состав азербайджанского независимого государства. Это был союз, Карабах входил на правах автономии в состав Азербайджана.

В. КАРПОВ: Я это понимаю. Конфликт длится уже десятилетия. Вы говорите о том, что за столом переговоров пытались о чём-то договориться. Вашу позицию я услышал и её понимаю. Но есть и позиция Азербайджана, который тоже за столом переговоров, наверное, чего-то добивался. Так чего они добивались? И удалось ли вам сблизить позиции за эти десятилетия?

А. АНДРЯН: Позиции не сближаются по глобальному вопросу. Почему? Потому что мы стоим на разных позициях, у нас разные точки зрения. Мы говорим: «Признайте независимость Карабаха, а дальше мы сядем и обсудим все остальные вопросы». А они говорят: «Нет, освободите Карабах, — а Карабах — это исконно наша земля. — Освободите Карабах, уберите армянские вооружённые силы, и после этого мы на общем референдуме по всему Азербайджану решим статус Карабаха — о широкой автономии или о чём-то ещё». То есть это абсолютно разные направления вообще.

В. КАРПОВ: Вот здесь к главному подходим. Сейчас, когда этот конфликт, по сути, оттаял, к чему это может привести в ближайшей перспективе?

А. АНДРЯН: Вы знаете, уже почти 20 лет Минская группа ОБСЕ занята решением этого конфликта, и каждый раз… Есть позиции, по которым нашли общий язык; постепенно, шаг за шагом приближаются к какому-то результату. Были последние Мадридские принципы, о которых очень много говорилось, и обновлённые Мадридские принципы, и в разных местах разные принципы были. Но всё время это оканчивается тем, что нарушается перемирие (в основном это со стороны Азербайджана), и все шаги, которые предпринимает мировое сообщество, как-то теряются во всех этих действиях.

Дело в том, что в последнее время большое количество оружия накопилось и с той, и с другой стороны. Раньше нарушения были такие: постреливали с одной стороны стрелковым оружием, потом это перешло в снайперскую войну. А сейчас применяется тяжёлое вооружение, причём вооружение массового поражения, и обстреливаются населённые пункты — не позиции войск, а населённые пункты, и гибнут мирные люди. Вот в чём опасность возобновления войны или нерешения проблемы. А решение проблемы с точки зрения войны — это как? Какая сторона побеждает — та и диктует свои условия. Понимаете? Война не имеет другого…

В. КАРПОВ: То есть решить за столом переговоров не удаётся.

А. АНДРЯН: А другого варианта нет.

В. КАРПОВ: Решить военным путём не получится.

А. АНДРЯН: Не получится.

В. КАРПОВ: Какая-то тупиковая ситуация.

А. АНДРЯН: Можно сказать, что на сегодняшний день тупиковая ситуация. Но я думаю, что лучше за столом переговоров, чем войной, когда гибнут люди и с той, и с другой стороны. Я не говорю о том, что только наши. И с той, и с другой стороны гибнут мирные жители, женщины, старики, дети у нас погибли. Куда это годится?

В. КАРПОВ: Что дальше?

А. АНДРЯН: Дальше? Сидеть и обсуждать. Понимаете, когда две стороны обсуждают какой-то вопрос, можно найти какой-то компромисс, можно договориться. Просто нужно иметь волю найти этот компромисс и говорить об этом. Если Азербайджан уже на протяжении двух десятков лет каждый день заявляет о том, что они всё равно уничтожат Карабах…

В. КАРПОВ: Как независимое государство.

А. АНДРЯН: Да. И свои земли вернут, и уничтожат население. Понимаете? О чём может идти речь?

В. КАРПОВ: Насчёт «уничтожат население» — я таких слов не слышал. Относительного того, что «мы вернём Карабах» — вот такие заявления периодически раздаются.

А. АНДРЯН: А каким образом?

В. КАРПОВ: Я не знаю. Вот вы, когда собираетесь за столом переговоров…

А. АНДРЯН: Посол Азербайджана заявил: «Если вопрос не удастся решить мирным путём, мы оставляем за собой право военным путём этот вопрос решить». Что значит «военным путём»? Установки «Град», установки «Смерч», огнемёты всякие, системы залпового огня и так далее, вертолёты, беспилотники, самолёты. Это что означает?

В. КАРПОВ: На что вы рассчитываете? Вооружённые силы Азербайджана в разы превосходят вооружённые силы Нагорного Карабаха.

А. АНДРЯН: Мы прекрасно это понимаем.

В. КАРПОВ: И?

А. АНДРЯН: Это наша земля, и мы будем отстаивать свою землю любыми методами. Карабахская армия настолько уверена в своих силах, что мы можем отразить любые посягательства на нашу землю.

В. КАРПОВ: При этом вы рассчитываете на поддержку со стороны России?

А. АНДРЯН: Плюс ко всему мы рассчитываем на свою армию, мы рассчитываем на свою диаспору, мы рассчитываем на Республику Армения, потому что мы одна нация, мы один народ. И мы в своём вопросе, в своём решении, в своей решимости непоколебимы.

В. КАРПОВ: Уточню. На поддержку России вы рассчитываете? Да или нет?

А. АНДРЯН: Хотелось бы, чтобы поменьше российского вооружения было продано, которое обстреливает наши позиции и наши населённые пункты.

В. КАРПОВ: Объёмы продаж этого оружия вы как-то фиксируете? Потому что, я так понимаю, Российская Федерация продаёт свои вооружения как Армении, так и Азербайджану.

А. АНДРЯН: Россия и Армения — стратегические партнёры, входят в один военный блок, и они в рамках этого военного блока поставляют оружие, вооружения. В общем-то, и военные базы находятся в Армении. Россия с Карабахом не имеет договора.

В. КАРПОВ: А что касается Азербайджана?

А. АНДРЯН: Армения с Карабахом — это другое дело. Россия с Карабахом не имеет договора. Мы рассчитываем не то что на Россию. Россия — самый основной наш союзник, мы так считаем. Почему? Потому что мы жили в одной стране, Россия объявила себя правопреемницей Советского Союза. Кстати, перемирие, которое было заключено в 1994 году, — это только при посредничестве России. Мы считаем, что основным из посредников является Россия. Но то, что Россия вступит в войну из-за нас — мы на это не рассчитываем. Мы рассчитываем только на свои силы.

В. КАРПОВ: Известны ли объёмы, скажем так, того вооружения, которое было продано Азербайджану?

А. АНДРЯН: Вы знаете, азербайджанская армия…

В. КАРПОВ: Она модернизировалась интенсивно все последние годы.

А. АНДРЯН: Модернизировалась, да. И азербайджанский военный бюджет в разы — не то что в десятки, а в сотни раз по сравнению с тем, что было в начале 2000-х, увеличился (объём закупок оружия и так далее). Оружие всякое: и российское, и турецкое, и израильское, и так далее. И это всё мы ощущаем. Сегодня, в этой последней войне, применялось оружие массового поражения: «Грады», установки «Смерч», установки «Солнцепёки».

В. КАРПОВ: Это из старых запасов или это новые поставки?

А. АНДРЯН: Мне сложно сказать.

В. КАРПОВ: Я не знаю, может быть, вы обладали информацией, поэтому я вас и спрашиваю.

А. АНДРЯН: Наверное, военные обладают какой-то информацией — старые ли это поставки или новые поставки. Не секрет, что Россия продаёт Азербайджану, и Азербайджан на несколько миллиардов в год закупает этого вооружения.

В. КАРПОВ: У вас какие-то прямые контакты с российскими властями есть?

А. АНДРЯН: Официальных контактов нет.

В. КАРПОВ: То есть встречи — это всё неофициально? Или их вообще не бывает?

А. АНДРЯН: Бывают неофициальные. Официальных контактов нет.

В. КАРПОВ: О чём договариваетесь?

А. АНДРЯН: Говорим в основном о гуманитарных проблемах. Говорим о том, что Карабах и карабахский народ имеет такое же право, как и все в мире, пользоваться всеми теми гуманитарными условиями, в которых существуют все страны и все нации. Мы имеем такое же право на перемещение, на обучение, на пользование медицинскими услугами в различных странах. Понимаете, нас заблокировали. Азербайджан установил такую транспортную блокаду — и у нас нет другого варианта, мы только через Армению по воздуху сообщаемся с остальным миром. Решили вот таким образом задушить. И в таких условиях Карабах уже 25 лет строится. И государство вполне реальное, вполне самостоятельное и с очень большими перспективами и претензиями на нормальную жизнь.

В. КАРПОВ: Так во время этих неофициальных встреч о чём удаётся договариваться, о какой поддержке? Исключительно о гуманитарной? Или о том, чтобы Российская Федерация помогла в налаживании контакта, диалога? Что конкретно? Что вам обещают? Вот что я пытаюсь понять.

А. АНДРЯН: Нам ничего не обещают. Так как Карабах не участвует в этом переговорном процессе, в переговорах принимают участие Армения и Азербайджан. Как говорится, мы свои мысли доводим через армянскую сторону. А на наших неофициальных встречах не первые лица государства, естественно. Поэтому если мы встречаемся со всеми остальными российскими коллегами, то это просто общие разговоры по общим темам. Но мы всё время хотим, чтобы с нами общались, потому что без понимания нашей позиции и нас самих очень сложно будет вообще договариваться и решать какие-то вопросы.

В. КАРПОВ: И почему сейчас полыхнуло? Ваша версия.

А. АНДРЯН: Я думаю, что и политическая ситуация в регионе и на Ближнем Востоке, и экономическая ситуация в связи с падением цен на нефть — всё это возымело свой эффект. И я думаю, что не без участия третьих стран, которые заинтересованы в дестабилизации обстановки на Закавказье, на Южном Кавказе, как сейчас принято называть. И я думаю, что не без ущерба влиянию России на эту ситуацию.

В. КАРПОВ: Какие третьи страны вы имеете в виду?

А. АНДРЯН: Турция, которая постоянно поддерживает Азербайджан. Я не знаю, возможно, кто-то ещё заинтересован в этой нестабильности на южных рубежах России.

В. КАРПОВ: Накануне проходила информация о том, что в зоне карабахского конфликта вроде как зафиксировано присутствие иностранных или вооружённых группировок, или даже военных. У вас есть такая информация? Да или нет?

А. АНДРЯН: Вы знаете, как только начался этот последний конфликт, турецкое правительство открыто заявило о своей поддержке Азербайджану.

В. КАРПОВ: Их военные там присутствуют?

А. АНДРЯН: Там присутствуют турецкие военные инструкторы, спецназовцы. Я не знаю, в этой последней войне они принимали участие или нет, но то, что есть турецкие инструкторы — это ни для кого не секрет.

В. КАРПОВ: Говорили о возможном присутствии даже боевиков запрещённой в России организации «Исламское государство».

А. АНДРЯН: Возможно. Потому что в первой войне, в 90-х годах, приняло участие очень много боевиков из различных стран.

В. КАРПОВ: Кроме Армении с кем у вас ещё контакт налажен и поддерживается? Ну, вот так, чтобы напрямую.

А. АНДРЯН: Вы знаете, что армянская диаспора во многих странах, и довольно-таки сильная диаспора: во Франции, в Соединённых Штатах Америки, в Аргентине, в Австралии и так далее. Во всех странах, где есть армянская диаспора, наши позиции доводятся до руководства этих стран. В общем-то, наши позиции нормальные.

В. КАРПОВ: Напомню слушателям, что с нами сегодня глава представительства Нагорно-Карабахской Республики в Москве Альберт Андрян. Сейчас будем уже переходить к вопросам наших слушателей. Начну с Telegram. Илья пишет: «Что с теми землями, которые успел захватить Азербайджан? Там много осталось мирных армян? Что с ними?» — интересуется Илья.

А. АНДРЯН: Вы знаете, азербайджанская армия на первом этапе вошла в некоторые приграничные сёла. И эти все фотографии выложены в Интернете, где были убиты старики, отрезанные уши и так далее. Эти сёла потом наши войска отбили. В общем, сейчас такие позиции. Говорят, что продвинулись. Это не продвинулись в буквально смысле вглубь страны, а это те господствующие высоты, которые были заняты.

В. КАРПОВ: То есть это ненаселённые земли?

А. АНДРЯН: Это близ населённых пунктов, потому что граница не проходила по населённым пунктам. Расстояние между азербайджанскими и карабахскими окопами — в некоторых местах это где-то 500 метров, 1 километр, 2 километра, то есть на расстоянии видимости. Вот поэтому и идёт вся эта снайперская война, и огромное количество людей погибло.

В. КАРПОВ: Пётр интересуется: «Почему не разрубить гордиев узел? Почему не хотят определить цену земли, кинуть жребий — кто продавец, кто покупатель. Одним отойдут деньги, другим — земля. И вопрос решён на века», — пишет Пётр.

А. АНДРЯН: Я бы ответил Петру так. Это наша земля, мы оттуда не уйдём. Если и есть какая-то цена, то никто об этом не говорил, этот вопрос не поднимался. Мы веками живём на этой территории, это наша родина, здесь захоронены все наши предки, наши родители. О каком торге может идти речь? Если торговаться землёй, то лучше не воевать и не создавать такие проблемы себе. Купили бы где-нибудь другую нормальную землю с лучшими погодными условиями — и жили бы спокойно себе.

В. КАРПОВ: «Какие паспорта в основном у граждан Карабаха?» — интересуется Алексей.

А. АНДРЯН: У граждан Карабаха карабахские паспорта. А для общения с внешним миром — как бы загранпаспорта для выезда за пределы Карабаха — у нас армянские паспорта.

В. КАРПОВ: «В социальных сетях есть информация об обезглавленном азербайджанцами солдате со стороны Армении. Вы можете подтвердить эту информацию?» Ну, про «Исламское государство» я уже спрашивал.

А. АНДРЯН: Есть, конечно. Всё, что выложено, — это же не придуманные дела.

В. КАРПОВ: Но говорят, что старая фотография.

А. АНДРЯН: Если тогда себе позволили это сделать, почему бы сейчас не сделать? Там выложены, кстати, фотографии старика и старушки 1928 года рождения с отрезанными ушами. Там, где уши отрезают, могут и голову отрезать.

В. КАРПОВ: Напомню телефон прямого эфира: 8-495-73-73-948. SMS: +7-925-88-88-948. Наш Twitter: @govoritmsk. И сайт: govoritmoskva.ru. Слушаем вас внимательно. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.

В. КАРПОВ: Вы в эфире. Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я из Баку. У меня два вопроса гостью. Первый вопрос. Он говорит, что военный путь невозможен. А как так? Они отобрали военным путём Нагорный Карабах. И второй вопрос. Выгнали миллион азербайджанцев из семи прилегающих к Нагорному Карабаху районов. Что он об этом может сказать? Спасибо вам большое.

В. КАРПОВ: Спасибо, принимается.

А. АНДРЯН: Хороший вопрос, спасибо. Я хочу сказать, что эту войну не мы начинали. Войну начинала азербайджанская сторона, и мы вынуждены были защититься, защитить свои дома и защитить свою землю. Вы говорите о миллионах беженцев и о семи районах. Во-первых, цифры не соответствуют этому, там не проживало столько населения. Но сейчас вопрос не в этом. Армянского населения в Азербайджане было не в меньшем количестве, и оно тоже было изгнано из своих домов. Это Баку, это Сумгаит, это Северный Карабах, это Мингечевир — в общем, со всех зон. О семи районах, о которых спрашивает слушатель, я бы хотел сказать. Для того чтобы обезопасить свою территорию, мы вынуждены были продвинуться вперёд. Представьте себе — сегодня такое массированное нападение. Если бы мы были в пределах только своей границы как Нагорно-Карабахской автономной области, все эти снаряды полетели бы сегодня, накрыли бы полностью всю территорию Нагорного Карабаха.

В. КАРПОВ: А если, например, договорённости о мире, о признании Нагорного Карабаха в обмен на эти семь районов? Такое возможно?

А. АНДРЯН: Никто такой вопрос не ставил со стороны Азербайджана. Мы говорим: «Признайте Нагорно-Карабахскую Республику — сядем и решим все вопросы».

В. КАРПОВ: В Донецком бассейне сейчас тоже пытаются урегулировать конфликт — например, договариваются о возможной широкой автономии Донбасса, но в составе Украины. Такое решение возможно или нет?

А. АНДРЯН: Нет. После того, что было, такого решения не может быть.

В. КАРПОВ: Может быть, лет через пятьдесят?

А. АНДРЯН: И не через пятьдесят.

В. КАРПОВ: Ну, через сто?

А. АНДРЯН: Вы знаете, сейчас сменилось поколение. В Азербайджане, в Армении и в Карабахе рождаются новые люди. И очень много людей сейчас, которые не видели эту войну и не знают о ней. Но идёт такая пропаганда и агитация! Президент Азербайджана каждый день заявляет о том, что он силой возьмёт Карабах.

В. КАРПОВ: С нами сегодня был глава представительства Нагорно-Карабахской Республики в Москве Альберт Андрян. Спасибо, Альберт Ренаевич. Приходите ещё.

А. АНДРЯН: Спасибо.