М.ХАЗИН: Поскольку сегодня день внеурочный, большую часть времени я будут отвечать на вопросы. Но должен всё-таки сказать несколько слов по поводу произошедшего позавчера знаменательного события – пресловутого совещания у президента, на котором обсуждались стратегические экономические программы. Для начала задам вопрос. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что прав Алексей Кудрин со своей логикой, что самое главное – это бюджетная стабилизация, и единственная задача правительства – обеспечить эту самую бюджетную стабилизацию? Или же вы считаете, что прав Глазьев, устами которого говорит там Титов, Белоусов, кто там ещё говорит, Столыпинский клуб, который говорит, что наша задача – любой ценой разработать способы, которыми экономику можно развивать. Значит, ответ «прав Кудрин» - 8-495-134-21-35. Ответ «прав Глазьев» - 8-495-134-21-36. Да мне так удобнее, пускай, тут, нормально все. Значит, вот звонки пошли, а я пока отвечу, что, почему это мероприятие было категорическим образом засекречено. Засекречено, ну, вот видите, один даже человек ответил «не знаю», позвонил, хотя, я этот номер не называл. Видимо, народ уже знает, что, кроме номеров на 35 и на 36, есть ещё номер на 37, которые «не знаю», вот, значит, не знаю. Так вот, уже даже два человека «не знаю». Так вот. Я сейчас попытаюсь высказать свою позицию и заодно развеять очевидную ложь ряда наших либеральных товарищей, которую пытаются приписать Глазьеву и другим представителям нелиберальной команды, те взгляды, которые им абсолютно не свойственны, просто для того чтобы их  максимальным образом истребить. Отвечу, кстати, что их такая вот агрессивность, она тоже понятна. Дело в том, что буквально вчера или позавчера, поскольку в США время сдвинуто, то это вопрос сложный, Трамп уже окончательно стал кандидатом в президенты от Республиканской партии. Более того, несколько дней тому назад, в начале недели, опросы общественного мнения впервые показали, что Трамп выигрывает у Хилари Клинтон выборы. А, если приходит Трамп, то либеральной модели приходит конец, поэтому надо отметить, что эти ребята, которые так агрессивно нападают на нелиберальную модель, имеют основания для страхов. При этом нужно понимать, что наша либеральная команда, команда Гайдара, из которой наиболее известный сегодня – Кудрин, Улюкаев, Дворкович, набиуллина, Юдаева и там ещё какое-то количество людей – все они находятся в тесной связи, как говорят специалисты, аффилированы, прости, господи, за такое жуткое слово, с командой Хилари Клинтон. Это финансисты, и они до безумия боятся, что приход к власти Трампа может радикально изменить ситуацию. Отметим, что предложение убить Трампа, которое регулярно проходит – да что там, говорят, они его просто убьют – больше не проходит, потому что абсолютно очевидно, что Трамп уже вышел в финал, он стал фигурой не того масштаба, чтобы его можно было так просто убить. Опять же, если можно убить Трампа, то можно будет убить Хилари Клинтон. То есть, я думаю, на это они уже не пойдут, слишком опасно. Значит, я останавливаю голосование. У нас 91 процент считает, что прав Глазьев, шесть процентов считает, что прав Кудрин, ну, и два процента считают, что они не знают. Но, тем не менее, неплохо. Да, кстати, я тогда уж ещё одно голосование запущу, чтобы было нескучно. Кто станет президентом США? Три варианта. Трамп – 8-495-134-21-35, Клинтон - 8-495-134-21-36, ещё кто-нибудь - 8-495-134-21-37. Вот у нас теперь все три варианта. А пока я приведу пример, что такое бюджетная стабилизация в исполнении Кудрина. Это следующая позиция. Представим себе семью: папа, мама и непутёвый сын. Значит, папа работает, мама работает, они зарабатывают, у них квартира, дача, мебель, картины, машины – ну, в общем, всё. А сын гуляет по казино, бегает по девкам, пьёт водку, в общем, так вот. И вдруг неожиданно, практически одновременно, умирает сначала папа, потом мама, и у сына есть два варианта действий. Ну, понятно, что на самом деле спектр, но крайние позиции – это две. Первая позиция – это взяться за ум, или, выражаясь таким экономическим языком, начать развиваться. Варианта второй: надо стабилизировать бюджет в его расходной части. Поскольку источников нет, стабилизируется как? Продаются картины, продаются драгоценности, продаётся мебель, продаётся дача, ну, а дальше, в конце концов, ничего не остаётся, и все остаются у разбитого корыта. Выигрывают тут только те, кто по дешевке это всё скупает. И мы все знаем массу таких историй, когда у алкоголиков по дешевке скупают дачи, квартиры и всё остальное. Вот этот путь и предлагает нам Кудрин. Вот из этого надо исходить, это путь бюджетной стабилизации. Вот результаты у нас, да, много народу проголосовало. За Трампа - 70 процентов, за Хилари – чуть больше 20, за третий вариант – чуть меньше 10. Ничего так, вполне ничего. О чём говорит Глазьев? Глазьев говорит следующее. Я сейчас не буду говорить о тех, кто является его последователями. Дело в том, что их всех игроков на этом рынке наиболее адекватен именно в экономическом плане и одновременно в плане управления именно Глазьев. Белоусов хороший макроэкономист, но не очень разбирается в реальном секторе, и он слабый управленец. Глазьев, как показал опыт, управленец хороший. Он и министерством внешней торговли управлял хорошо, и организовал Таможенный союз, то есть у него имеются очевидны положительные результаты. В этом смысле Белоусов – скорее, такой чисто абстрактный эксперт. Так вот, в чём позиция Глазьева? Я её сейчас изложу в таком вот, ну, как бы у Глазьева немного другая терминология, связанная с тем, что он по происхождению академический учёный, а я, скорее, управленец, поэтому у меня формулировки более технологические, а у него более академические. Значит, смысл в следующем. Логика Гайдара: единственный источник роста должны быть иностранные инвестиции, для того чтобы иностранные инвестиции пришли, достаточно низкой инфляции, для того чтобы была низкая инфляция, нужна бюджетная стабильность и зажим денежной массы. Всё. Ну, а теперь мы видим, что даже, если инфляция низкая, инвестиции не идут, мы понимаем, что они точно не придут, потому что иностранные инвестиции требуют отдачи, а валюты на то, чтобы отдавать новым инвесторам, у нас уже денег нет, у нас уже денег нет на то, чтобы отдавать старым инвесторам. Ну, а что касается зажима денежной массы для борьбы с инфляцией, то у меня на сайте приведён мой доклад, который я как начальник департамента кредитной политики подготовил для коллегии министерства экономики ещё в ноябре 96-го года, в котором подробнейшим образом объяснял, что, если экономика недомонетизирована, то в этом случае снижение денежной массы ведёт к росту инфляции, а не к её падению, потому что растёт инфляция издержек, и с этим ничего нельзя сделать. Ну, условно говоря, поскольку предприятие не может нормально проводить платежи, оно начинает использовать денежные суррогаты, а в денежных суррогатах в дополнении к денежной инфляции прибавляется та доля, которую нужно отдавать посредникам. Всё. Вся картинка. Она примитивная, банальная, разговаривать не о чем, скучно и неинтересно. Вот это вот жизнь, в которой мы живём. Что говорит по этому поводу Глазьев, и не только Глазьев. Они говорят, мы все говорим следующее. Для того чтобы был экономический рост, нужно, чтобы был источник развития, и был спрос. Спрос, понятно, откуда: нужно, чтобы работали предприятия, и тогда люди будут получать зарплату. Нужно ограничить импорт, и для этого нужно строить новые предприятия, которые будут импортозамещением. Но для этого нужно, прежде всего, чтобы у нас был другой инвестиционный ресурс, кроме доллара. Таким инвестиционным ресурсом может быть только рубль. Сегодня рубля не может быть инвестиционным ресурсом по нескольким причинам. Первая состоит в том, что его недостаточно в экономике, экономика недомонетизирована, и по этой причине никто длинные деньги не создаёт. Все носятся, и всё время пытаются этот рубль во что-то вложить. Во-вторых, очень высокая ставка процента. У нас ставка процента превышает доходность большинства отраслей, то есть там, вообще, нельзя взять кредиты на оборотные средства. И пункт третий. Доходность валютных операций настолько высока, я уже приводил пример, что в 2015 году доходность валютных операций было 100-процентной. Только на самом деле нужно считать не с 1 января по 31 декабря, меня тут поймали, а нужно считать с 15 декабря 14-го года по 15 декабря 15-го года. Там больше 100 процентов. Вот это проблема. Значит, что нужно делать. Первое. Нужно создавать институты развития, которые будут заниматься инвестициями в реальный сектор. Второе. В них нужно дать денег. Более того, как только вы создаёте такие институты, и они начинают вкладывать, вы неожиданно обнаруживаете, что резко увеличивается сфера оборота рубля. То есть там, где раньше рубль был не нужен, потому что там всё лежало и не шевелилось, вдруг неожиданно всё заколосилось. Если у вас раньше был  городок, в котором стояли 4 завода, а люди там жрали только картошку и иногда молоко пили, и им в месяц хватало 30 миллионов рублей, ну, 50, то, когда эти 4 завода заработали, то им каждому нужно по несколько десятков миллиардов рублей в качестве оборотных средств. А их нету в экономике, их надо напечатать. Вот еще раз повторю. Речь идёт не о том, чтобы напечатать или раздать гражданам, или засунуть в бюджет. Это ложь, что это предлагает Глазьев, это ложь, которую целенаправленно пытаются приписать Глазьеву Кудрин, Набиуллина, Улюкаев и прочая команда. На самом деле речь идёт о том, что надо увеличить монетизацию экономики под институты развития и финансовые потоки вновь создаваемых хозяйственных субъектов. А вот дальше хозяйствующие субъекты начинают с этих потоков платить налоги, и вот эти деньги попадают в бюджет, в результате увеличивается доходная часть бюджета естественным образом. Люди начинают получать зарплату, бюджетники начинают получать дополнительные деньги, они их начинают тратить. Вот здесь ещё одна  опасность. Дело в том, что банки наши уже давно зарабатывают деньги исключительно, не со всем исключительно, но по большей части валютными операциями. Чем больше банк, тем лучше у него доступ к Центробанку, а у государственных банков крупных отличный доступ к ЦБ, они замечательно совершенно занимаются бизнесом, они получают из ЦБ кредиты на пополнение своих капиталов якобы, эти деньги быстренько конвертируют в доллары, ждут, когда курс повысится, и меняют обратно иногда, и возвращают кредиты. А иногда не меняют, а держат эти доллары. Это операции, доходность которых выше реального сектора, эти деньги в экономику не поступают. Вот эти операции нужно ограничить. Моё глубокое убеждение, что нужно не запрещать валютообменные операции для физических лиц при условии, что они более-менее адекватно соответствуют доходам этих лиц. Есть же справка из налоговой, менять за какой-то срок сумму, большую, чем трёхлетний доход, нельзя. А вот юридическим лицам не нужна валюта. Если она им нужна на закупку оборудования, объясните, какое оборудование, ещё чего, и это будет, как в СССР: пишется план по закупке оборудования для всех отраслей, выделяется валюта, и всё нормально. Да, конечно, это немного ограничивает предприятия, но, с другой стороны, если у предприятия  имеются свои программы развития, они могут в рамках своих программ развития заниматься валютообменными операциями, но уж, коли вы купили валюту, будьте любезны вложить её в основные средства – оборудование закупить, ещё чего-то. И всё. И, таким образом, утверждения о том, что Глазьев собирается печатать деньги, чтобы их раздавать населению, чтобы была инфляция, и  что Глазьев собирается запретить населению валютообменные операции – это ложь злонамеренная. Ну, и в заключении я расскажу о том, что, когда мы писали программу восстановления сбережений граждан, которая тоже должна была быть эмиссионной в 96-97 годах, то в этой программе мы считали, какая будет инфляция, если мы эти деньги, которые были Гайдаром и его командой ликвидированы… Я напомню, что Гайдар и его команда ликвидировали сбережения граждан для того, чтобы они не могли конкурировать с гайдаровскими друзьями в приватизации. Так вот мы обнаружили с неким интересом, что, когда мы начинаем вкладывать деньги, рубли, рубли эмитированные, то есть напечатанные, то сфера оборота рубля увеличивается быстрее, чем денежные массы, и поэтому у нас не инфляция, а дефляция, потому что оборот требует дополнительной эмиссии. Я приведу пример. Представьте себе, что у вас есть длинная стеклянная трубка, и вы с одного конца начинается капать, ну, или пускать там тоненькую струйку воды. Она очень быстро протечёт по этой трубке и начнёт капать с другого конца. А теперь представьте себе, что у вас в этой трубке поролон, водичка льётся, льётся, а снизу ничего не капает. Потому что для того, чтобы снизу закапало, должна заполниться водой вся трубка. Вот создание собственных предприятий – это такой поролон, мы создаём внутренний оборот рубля. И нам только нужно сделать одну-единственную вещь, чтобы у трубки было не слишком много дырочек, чтобы вода не вытекала. И в результате обнаруживается, что количество воды в этой системе, то есть денег в экономике, становится сильно больше. А, если денег больше, то, я обращаю внимание, и налогов платится больше. И сразу закрываются все проблемы. То есть, иными словами, политика Кудрина – это политика любой ценой поддерживаем расходную часть, распродавая всё: картины, мебель, дачи, квартиры. А политика Глазьева состоит в том, что надо сделать так, чтобы экономика росла, и тогда и в бюджете будет больше денег, и экономика будет развиваться. Собственно на этой оптимистической ноте я заканчиваю и начинаю отвечать на вопросы. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил Леонидович, добрый день! Это Фрог. Пару-тройку дней назад в телеэфире канала «Россия 1» был политический шабаш с известным ведущим, и после этого туда пришёл господин Шувалов. И начала он своё выступление с коронной фразы: мы всё делаем в рамках инструкций, полученных от МФВ, международного банка и всяких прочих структур.

М.ХАЗИН: А цитату вы не пришлёте?

СЛУШАТЕЛЬ: Это был видеоэфир, но я попробую найти. Но суть в чём. У ребят шизофрения, что у нас, с одной стороны, санкции, а, с другой стороны, мы действуем в рамках полученных инструкций. Вот теперь вопрос. Если к власти придёт Трамп, и они действительно потеряют, так сказать, свой контакт с Западом и свои легальные обоснования своей деятельности, то что они будут делать, продолжая находиться у власти в России? Вариантов два. Или они начнут дальше гайки закручивать и паразитировать на народе, или свалить. Но меня больше интересует первый вариант.  Нам-то чего ждать от них в случае ужесточения? Они же будут злыми на эту ситуацию, они что-то предпримут, как крысы, загнанные в угол.

М.ХАЗИН: Они будут драться до конца. Но мы же видим, что происходит, мы видим, как дерётся Клинтон, мы видим, что происходит в Европе, мы видим, что происходит в других местах. Мы видим, какую истерику закатили на Западе, когда приехал к нам Синдзо Абэ, хотя, ему в США настоятельно не рекомендовали приезжать. Я вам скажу, почему он приехал. Потому что Япония - это страна экспортная. Кому она будет продавать? США для неё рынки закроют, и остаёмся только мы. Они прекрасно понимают, что им нужно с нами дружить. Вот, в чём вся проблема. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Егор. Михаил Леонидович, вот, исходя из всего вами выше сказанного, ведь решение за Путиным, правильно? А он как-то хочет и тех не обидеть, и этих, и оттуда взять кусочек, и из этой программы. Но так ведь не получится. Способен он принять кардинальное решение, или всё-таки он будет до конца вот так вот угождать всем?

М.ХАЗИН: Ну, я уже говорил о том, что устраивать революцию он пока не может. Собственно, поэтому так все и возбудились, что приходит Трампа взрывает ситуацию. Именно поэтому так сильно все стали нервничать. Это очень опасное место для финансистов, потому что приход Трампа означает радикальную смену. И поэтому они сейчас начали очень активно выступать. Ну, посмотрим, ещё раз говорю, если он, я имею в виду Путин, ничего не сделает после прихода Трампа, то я не уверен, что он дотянет в качестве президента до выборов 18-го года. Тут очень любопытный вопрос мне задали: какова доходность валютных операций с января 16-го по настоящее время, в январе было 80 рублей за доллар, в настоящее время 65 рублей за доллар. Я могу сказать. Значит, 80 минус 65 будет 15. 15 от 80 - это одна пятая, то есть 20 процентов. Я напоминаю, что банки в отличии от нас знают, куда будет двигаться курс, крупные банки. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Скажите, вот я не могу понять, вот в программе Глазьева есть такой этап, когда деньги на, скажем, собственные расходы подучает предприятие, большие деньги. Так вот каким образом директор этого предприятия и главный бухгалтер этим распоряжаются?

М.ХАЗИН: Так, стоп. Перерыв на новости. Возвращаемся в студию. Значит, я отвечаю на вопрос, который был задан до новостей. Никто не предлагает давать предприятиям деньги из бюджета, ещё раз повторяю. Деньги будут даваться институтом развития и банком, которые будут их вкладывать не безвозвратной основе. Если кто-то деньги не вернёт, то это, в общем, с большой вероятностью будет уголовное дело, как это во всех более-менее нормальных странах. Теперь ещё одно тут пришло сообщение с сайта: Кудрин предлагает повышение налогов, Глазьев - гиперинфляцию, что выбрать? Это пример, так называемой, лжи. Я уже говорил про то, что в случае грамотно организованной программы по превращению рубля в инвестиционную валюту мы, скорее, столкнёмся с дефляцией, потому что будет очень быстро расти сфера оборота рубля. Но, впрочем, не секрет, что на сайтах, в смсках очень много платных троллей, которые гонят пургу. Я думаю, что у либералов есть специальные группы, задача которых - хвалить Кудрина и ругать Глазьева. Поэтому, в общем, это одна из причин, почему я так подробно объясняю - для того чтобы люди нормальные понимали, что же на самом деле происходит. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте! А вот я хотел бы уточнить, вот я смотрю, инфляция в апреле год к году 7,2 процента, ставка межбанковского кредитования такая же, как и ключевая ставка ЦБ, 11 процентов, то есть плюс четыре. То есть банки плюс четыре процента всего берут. То есть основной вклад - то не монетарная инфляция, 7, 24, и уже кредиты предприятию - это 19 процентов, к 11 - ещё 8 процентов, то есть это риски вложения именно в реальную экономику. То есть, собственно, деньги-то есть…

М.ХАЗИН: Я ещё раз объясняю. Я не буду сейчас говорить о том, какая инфляция, ещё чего-то. Я понимаю, что, если я, западное предприятие, и я занимаюсь производством чего бы то ни было, то мне дают кредит на 20 лет под два процента. Аналогичное российское предприятие вынуждено брать на полгода под 18 процентов. Оно не может конкурировать с западным - значит, мы должны обеспечить такую же процентную ставку, как у западного предприятия. Обращаю ваше внимание, что у нашего предприятия цикл производственный может быть там 8 месяцев, 10 месяцев, а западные предприятия по импорту товаров ввезло, продало, денежки обратно конвертировало и вывезло. Я напоминаю, что в Китае очень долго были проблемы, они не давали вывозить деньги. Вы продали товары за рубли, будьте любезны вкладывать их, ну, там за юани будьте любезны вкладывать их в Китае. Так и тут. Запретить вывозить капитал. Одной из причин, по которой у нас в 17-м году произошла революция, состояла в том, что те инвесторы, которые иностранные инвесторы, которые везли деньги в 90-е годы и начале 20 века, стали их после это вывозить ускоренными темпами. Вот этого мы не должны допустить. Для этого существует масса разных способов. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! У меня по поводу этой программы Кудрина и Глазьева, я так понял, что это серьёзнейший проект. Вообще, это что, они делают на общественных началах, или кто-то дал такой заказ, или, если да, почему именно им? Я думаю, что есть много разных коллективов, которые могли бы аналогичный документ написать - это первый вопрос. А второе: как сравнивать. Вы недовольны программой Кудрина, и довольны программой Глазьева, кто-то - наоборот. Как приводить к общему знаменателю?  

М.ХАЗИН: Прошу прощения, я не предлагаю аргументы, я объясняю, меня не устраивает программа Кудрина, которая предполагает, как минимум, три процента спада каждый год. А программа Глазьева при правильной её организации даёт 5-7 процентов роста. Поэтому я за программу Глазьева. Не потому что я люблю Глазьева и не люблю Кудрина, я смотрю на результат. А что касается, кому дали, ну, у Кудрина есть своп деньги, он, как это принято сейчас говорить, обеспеченный человек - это, во-первых. А, во-вторых, у него имеется такой полугосударственный институт, куда все госкомпании платят некую такую мзду, и соответственно этот институт работает и пишет. Значит, кто платил за программу, которую написал Столыпинский клуб, я не знаю, но я думаю, что это какие-то были одноразовые деньги, кто-то дал. Не знаю, мне сказать сложно. Меня спрашивают: а где ваша программа? Я отвечаю. Сегодня, для того чтобы написать приличную программу такого уровня, чтобы это можно было реализовывать, чтобы это можно было отдать в правительство, то есть она должна быть очень проработанной. Нужно, как минимум, полмиллиона долларов. У меня их нет. Поэтому я понимаю, что делать, я понимаю, что я могу её написать, поскольку я писал, когда работал на госслужбе, экономические программы. Но, пока не будет заказчика, я сам написать не могу. Что касается приглашения, то, как вы понимаете, команда Кудрина меня никуда не пригласила. Вот и всё. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Роман. А следует ли, что, если нужно будет принять программу Глазьева, то нужно будет менять правительство, и, если не менять правительство, то невозможно будет ничего сделать?

М.ХАЗИН: Ну ка, если мы хотим программу роста, то мы должны назначить людей, который хотят программу роста. А люди, которые сидят сегодня, хотят программу спада, но они её и реализовывают, там Кудрин говорит прямым текстом: будет не выше одного процента при статистическом люфте в три процента. То есть он фактически говорит, что, если будет минус два, то это входит в его программу. Ну, на самом деле я уже говорил, что мы сейчас находимся на уровне -2 - -3, может быть, в пессимистическом варианте -4. Ну мы так и будем идти, не будем ничего менять. Вам это нужно? Мне это не нужно, мне это не нравится. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравья желаю! Сергей Борисович из Москвы тревожит. Михаил Леонидович, вот мы обсуждаем какие-то программы, это дело, конечно, хорошее, но надо посмотреть, а чем Белоусов, Кудрин, Глазьев занимались до 17-го года - известная фраза. Так вот, насколько мне известно, Сергей Юрьевич Глазьев - это дутый академик Академии наук России.

М.ХАЗИН: С чего вы это взяли? Дутый что значит?

СЛУШАТЕЛЬ: Дутый - это значит его накачали, за ним никаких знаний, никаких умения, ничего.

М.ХАЗИН: Вы специалист по экономике?

СЛУШАТЕЛЬ: Он зять Дмитрия Львова, который…

М.ХАЗИН: Вы специалист по экономике? Мало того, что вы не понимаете, о чём вы говорите, вы этого просто не знаете. Я вам сообщаю, что академиком можно стать только в результате голосования, дважды: сначала отделение экономики Академии наук, а потом всей Академии. Я напоминаю, что Глазьев ещё в конце 80-х был самым молодым доктором экономических наук в СССР. Знаете, вот не надо нагло врать - это нехорошо. Здравствуйте, слушаю вас! Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте! Я ещё молодой человек, но я за академиком Глазьевым начал наблюдать с конца 2014-го года, что я заметил. Это единственный учёный, который рассматривает серьёзно экономику, он ещё очень хорошо знает историю и очень точно проводит параллели исторические, и, в общем, сведущий человек в свете долгосрочного стратегического планирования, поэтому вопрос, почему так долго держали его?

М.ХАЗИН: Значит, ну, вообще говоря, если бы вы были постарше, то вы бы знали, что альтернативная экономикс экономическая наука исходная, которую ещё Адам Смит придумал и дал ей название, называется политэкономия. И тот же Адам Смит сказал, что невозможно отделять экономику, реальную экономику, он не имел в виду псевдоэкономическое моделирование, которым сейчас занимаются сегодняшние, так называемые, экономисты. Он объяснял, что невозможно отделить реальную экономику от политики, и поэтому политэкономия. Так что то, что делает Глазьев - это просто обычная совершенно практика политэкономической науки. И в этом смысле он абсолютно адекватен. Как всегда, как и всякий учёный - есть разные экономические школы. У меня, например, есть с ним разногласия экономические. Например, он с уважением относится к циклам Кондратьева, а я считаю, что это ошибка некоторая, эксперимент. Но это в данном случае не имеет никакого значения, когда речь идёт о том, что нужно сделать, чтобы экономика России перешла к росту, циклы Кондратьева роли не играют, играют роль, что нужно сделать, чтобы она перешла к росту. И в этом у нас нет разногласий, я считаю, что это нужно делать - переходить к росту. А почему его так долго держали - понятно почему. Потому что власть монополизировали представители другой команды. Если угодно, назовите её командой Ларри Саммерс или Билла Клинтона, неважно, кто там - это команда международных финансистов, или, как говорит Миша Делягин, глобального бизнеса. Это люди, которые хотят удержаться у власти. Вот книжка наша, «Лестница в небо», в ней подробнейшем образом на 600 с лишним страницах объясняется, что ключевая задача - это борьба за власть. Вот они держатся за власть, и, если для этого нужно там не пускать Глазьева, сгнобить 10 миллионов человек, или 30 миллионов человек русских, сгнобят. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, вот у нас проект есть, конкретный проект, мы назвали его «Экогород», у нас высокопроизводительное производство, экологическая среда обитания и подсобные хозяйства, себя сами кормят. Понимаете, через год люди становятся людьми и получают нормальную зарплату, и живут себе, развиваются. Вот с таким проектом куда мне обратиться, можете мне помочь, нам помочь?

М.ХАЗИН: Ой, я не знаю. Дело в том, что сегодня куда-то вкладывать деньги никто не будет. Это практически невозможно. Развитие - в нём сегодня никто не заинтересован институционально. Институтов развития нет, банкиров интересует быстрая прибыль. Вы всё равно не сможете конкурировать с валютообменными операциями.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день, Михаил! Вадим, Подмосковье. Вот скажите, просветите насчёт построения корпоративного частного долга. Может это быть инструмент давления нас Запада, и, вообще, не есть ли благо, что нам перекрыли этот кислород?

М.ХАЗИН: Ну, в некотором смысле, да. Но это всё равно проблема, потому что источник-то инвестиций был западные деньги. Это же замечательно, мы сначала сделали так, что единственный источник развития - краник на Западе, а после этого фактически Запад стал этот краник крутить. Ну, уже это преступление, с моей точки зрения. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уважаемый Михаил Леонидович! Скажите, пожалуйста, вот Улюкаев говорит, что никак мы не дойдём до дна, не найдёт дна, Путин сказал, что мы прошли глубину кризиса, Сергей Юрьевич говорит, что через полтора-два года будет совсем плохо. Почему такое разногласие, такое разночтение? Это как-то беспокоит.

М.ХАЗИН: Ну, потому что для Улюкаева принципиально важно, чтобы его не уволили, и поэтому он должен объяснять своему начальнику Путину, как всё хорошо. Путин пока не считает необходимым дезавуировать Улюкаева по анальной причине - потому что, если он скажет, что Улюкаев врёт, то он его должен увольнять, а Путин к этому не готов. А Глазьев просто говорит правду. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Михаил Леонидович! Скажите, пожалуйста, является ли избрание президентом США Хилари Клинтон приговором для нашей экономики и потомков?

М.ХАЗИН: Ну, катастрофой для нашей экономики является сохранение нынешнего правительства. То есть, если оно останется, кто бы ни был американским президентом, у нас будет плохо. Но Хилари, я думаю, устроит большую войну, чтобы нам жизнь мёдом не казалась. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, Америка печатает доллары - это понятно - для экспансии рынков мировых, а по какой причине они повышают ставку, чтобы, то есть экспансия на этот период заканчивается?

М.ХАЗИН: Они не повышают пока ставку. Но, если так, аккуратно, то картинка такая. У нас есть финансисты, которым нужно смягчать денежную политику, которым нужно печатать деньги, потому что иначе международные банки, они экономически убыточны, они живут за счёт перераспределения эмиссионных денег. И есть альтернативная команда, которая говорит, что нужно ставку поднять, всех, кто получает эмиссионные деньги, ликвидировать, и оздоровить экономику, оттолкнуться от твёрдого дна и двигаться дальше -  это значит, условно, те, кто стоит за Трампом. Поэтому у них два подхода. Один подход Хилари Клинтон - увеличивать печатанье денег, и подход Трампа - ставку повышать. При этом все понимают, что повышение ставки - это кризис, потому что нынешний объём долга можно обслуживать только при очень низкой ставке. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Николай из Москвы. Я тоже занимался немножко экономикой, и, вообще, подтверждаю, что особенно в 80-е годы экономика была абсолютно сложной, потому что в отличии от всего мира у нас ещё делилась она пополам на политическую, как вы сказали, экономику капитализма и социализма. Я бы хотел задать вопрос, вы тоже изучали политическую экономию социализма, удалось ли вам разобраться, потому что на вдалбывали, что политическая экономика капитализма, основной вопрос - это эксплуатация человека человеком, а в социалистической экономике…

М.ХАЗИН: Ну, давайте, я отвечу, у нас ещё не очень много времени осталось, поэтому я прервал. Значит, я объясню. Дело в том, что экономическая база экономического развития и при социализме, и при капитализме одна и та же - это углубление разделения труда. Отличия - в форме собственности и перераспределении соответственно добавленной стоимости, то есть, иными словами, того, что произведено. А на Западе это собственность капиталиста, который владелец, а у нас это была общенародная собственность, которая делилась между всеми. Очень условно, СССР был государством корпораций, в котором все граждане были акционерами, была сложная очень система увеличения веса каждого человека по мере его жизни: сколько он наработал, какую получал зарплату, какие дополнительные заслуги, и так далее. Нужно при это учесть, что эмиссия сама по себе богатства не создаёт. Мы знаем, богатства создаёт труд. Эмиссия - это перераспределение денег. То есть, иными словами, те, кто печатает деньги, получают инструмент, которым можно перераспределять уже созданные богатства в свою пользу. Именно по этой причине в США и на Западе сегодня правят финансисты - потому что у них до Второй мировой войны, они получали только пять процентов всей прибыли, которая образовывалась в экономике, а за счёт бретенбургских институтов, за счёт институтов рейгономики они к середине 2000-х стали получать 70 процентов - это запредельно много. А сейчас этот механизм больше не работает, к сожалению, вернуть обратно социализм будет крайне сложно, потому что собственники будут отчаянно сопротивляться. Может быть, можно придумать другой механизм развития, который был бы построен не на углублении разделения труда, то есть медленного роста. Я пока на этот вопрос ответить не могу - это вопрос сложный и очень интересный. Но он носит, скорее, философско-социальную направленность, чем чисто экономическую. Вот, собственно, я сейчас и пытаюсь в этом направлении думать. Ну, вот, к сожалению, наше время на этом подошло к концу. У микрофона был Михаил Хазин, благодарю за внимание, до свидания!