М.ХАЗИН: Здравствуйте! У микрофона Михаил Хазин, начинаем сегодняшнюю передачу. Хотел я устроить голосование с самого начала, как обычно, в силу того, что мне тут повезло – я столкнулся с нашей бесплатной медициной. Значит, у меня просьба: скажите, пожалуйста, часто ли вам за последнее время приходилось сталкиваться с необходимостью платить существенные деньги, то есть существенно превышающие месячный доход семьи, за те процедуры, которые, в общем, должны быть относительно бесплатными? Ответ «да, приходилось» – 84951342135. Ответ «нет, как-то получалось хорошо, по закону, и даже, я боюсь этого слова, по Конституции» – 84951342136. Теперь соответственно поговорим о ситуации, с которой сегодня столкнулась Россия как страна, как цивилизация. Никто не звонит – это интересно. Нет, один человек позвонил. Пока. Значит, проблема эта состоит вот в чём. Дело в том, что, в общем, почти тысячу лет наша страна жила в рамках некоторой модели развития. Сначала это была модель православная, потом эта модель была социалистическая, эта модель была всем понятна. Переход от одной модели к другой был достаточно жёстким, и длился он не два-три года, как официально длилась гражданская война, а больше, практически 20 лет. Фактически в реальности междоусобная схватка между различными вариантами модели закончилась к 38-му году. Собственно, в 36-м году была принята Конституция, и это последний всплеск – это был 36-38-й годы, такое продолжение гражданской войны внутри, в правящей коалиции, между теми группами, которые стремились к большей демократизации, то есть сталинской, и той, которая стремилась к большей автаркии и к большей диктатуре. Это группа тех людей, которых мы сегодня называем силовиками, потому что там сложно было: там были военные группировки, там были группировки спецслужб, и конструкция там было сложная. В конце 80-х – начале 90-х люди, которые организовывали разрушение СССР, шли к модели периферийного капитализма, то есть суть их модели была в том, что они хотели быть богатыми людьми в рамках капиталистической модели, но при этом ни в коем случае не претендовали на то, чтобы чем-то руководить и что-то определять. То есть это, если вы посмотрите на политику Гайдара, на политику всех наших олигархов – они все всё время исходят из одной логики: солнце встаёт в Вашингтоне. Это не просто так – это внутренняя очень важная позиция. Фактически она построена – там на самом деле немножко более сложно логическая цепочка, которая устроена так: я получил собственность, причём получил её нелегально, и все, кто стал миллионерами и миллиардерами практически, понимают, что они получили нелегально. У нас есть люди, которые стали очень богатыми легально, но они как раз не на слуху, потому что они занимаются своим делом, и они известны мало. Значит, я собственность получил нелегально, поэтому мне нужна защита. Внутренней защиты быть не может – значит, она должна быть внешняя. Если я признаю внешнюю защиту, я должен признавать, что этот кто-то, кто меня защищает, имеет право писать правила. Более того, я плачу за защиту не только деньгами, даже не столько деньгами, потому что, ну, вот эти деньги там никому не нужны, они и так, скажем не по-русски, но понятно, ихние, а платится как раз тем, что очень жёстко соблюдаются их интересы здесь. То есть, иными словами, все попытки объяснить этим людям, которые получили власть и собственность в начале 90-х, то, что есть Россия, что у неё есть какие-то интересы, что есть люди на этой территории – это как об стену горох, это бессмысленно, потому что эти люди, у них в модели подчинение внешнему интересу, который обеспечивает собственность их собственность и их гешефты. Вот это ключевая проблема сегодняшней России, потому что уже стало понятно, что Россия как страна существовать вы рамках такой схему не может. И дело тут даже не в том, что Запад очень хочет Россию расчленить и уничтожить, там есть, конечно, люди, которые этого хотят типа Бжезинского, хотя, даже Бжезинский в последнее время стал немножко менять свои интересы. Ну, впрочем, ему уже столько лет, что уже непонятно: это у него разумное, или уже, наоборот, неразумное. Там есть довольно много людей, которые этого совершенно не хотят. Я напоминаю, что есть довольно серьёзные основания считать, что Буш-старший этого как раз не хотел, и он, вообще, не хотел распада СССР. Ну, у него были такие узко утилитарные интересы, связанные с ядерным оружием. К слову сказать, кое-что из арсеналов СССР таки утекло и теоритически ещё даже может выстрелить, хотя, конечно, атомная бомба имеет некоторые ограниченные сроки хранения. Но если ещё и Россия будет распадаться, то проблем будет куда больше. Значит, давайте мы голосование закончим. Вот люди пишут, что проблемы, но, тем не менее, у нас примерно 83 процента объясняют, что требуют деньги, и только 17 говорят, что деньги не требуют. То есть фактически наша медицина из части того, что в Конституции называется социальным государством, стала просто инструментом для вытягивания из людей денег. Ну, я уже не говорю про то, что медицина для людей исчезает. Вот я считаю, что это социальная катастрофа, и с ней, конечно же, придётся бороться в случае, если ситуация в стране будет меняться. Так вот, ещё раз повторю, я сейчас говорю о философских вещах. Я не хочу вдаваться в конкретные детали, механизмы, как это устроено, кто конкретно. Это неважно, потому что имеется некая общая модель. Значит, сегодня современная российская элита ан-масс, то есть вся вместе, если её рассматривать как нечто целое, не влезая в детали, – она легитимность свою черпает снаружи страны. Отметим, что этим она разительно отмечается от легитимности лично Путина, который в 12-м году выиграл выборы, и народ признал, что он выборы выиграл. Вот это очень важная психологическая вещь. Я уже говорил про концепцию византийскую, в которой император является защитником народа от бояр и олигархов, и в этом смысле «царь хороший, а бояре плохие» – это не шутка и не анекдот, а выраженная в таком коротком виде византийская традиция власти, которая имеет под собой многовековую основу. Но я сейчас хочу вернуться. Поскольку объективно у России интересы есть, то начались в 2009-е годы серьёзные противоречия. Путин, который пришёл как наёмный менеджер элиты, сформировавшейся в 90-е годы, в начале эти противоречия замечать не хотел и, в общем, совершал разные поступки в рамках интересов тех лиц, которые обеспечивали легитимность той элиты, которая его пригласила. Из наиболее известных историй – это отказ от военных баз на Кубе, во Вьетнаме, закрытие Камрани, закрытие Лурдеса, центра, который следил за США. Ельцин, который казался человеком абсолютно несерьёзным, тем не менее, ещё имел советскую школу и понимал, что есть вещи, которые делать нельзя, потому что это личная безопасность. А Путин пришёл во власть как наёмный менеджер элиты. Элита, ещё раз повторяю, не может не учитывать интересы тех, кто обеспечивает им собственность. И они в том числе требовали закрытия этой базы. Но за те годы, что прошли с 2000-го года, стало, в общем, понятно, что у России интересы есть, и, если этими интересами пренебрегать, то это приведёт к чрезвычайно тяжёлой внутренней ситуации и дестабильности. И никакими силовыми способами это удержать невозможно, ну, потому что будут происходить два события: с одной стороны, соратники будут бежать с тонущего корабля, а с другой стороны, будут возникать технологические проблемы, которые совершенно невозможно решить силовым способом. Ни армия, ни Внутренние войска, ни Национальная гвардия, ни даже, я не боюсь этого слова, чекисты не в состоянии ремонтировать теплотрассы или чинить электричество – это невозможно. А инфраструктура довольно дорого стоит. Ну, я уже не говорю про то, что разогнать можно митинг в 10 тысяч человек, а разогнать митинг в полмиллиона человек невозможно. Можно всех убить, но тогда это уже запредельный случай. Значит, вот эта вот картина мира, с которой мы столкнулись: Путин, придя в 12-м году, ещё раз повторю, с мандатом от народа, эту ситуация попытался разрешить. Хорошо ли, плохо ли кто-то там ему написал пресловутые майские указы, до выборов он выступил со знаменитыми статьями, им всё бы ничего, но только нужно понимать, что реализация любых указов, законов, постановлений – неважно чего – этим занимается элита, которая, ещё раз повторяю, рассматривает Запад как гаранта. И каждый конкретный представитель элиты начинает думать и считать: а что делать, что для меня важнее – моя личная собственность или интересы родины? Ну, пускай кто-нибудь другой занимается, я, конечно, буду защищать интересы родины только тогда, когда это не противоречит интересам моей собственности, ну а поскольку любое действие по изменению ситуации как-то влияет на собственность, то в результате мы видим абсолютно тотальный саботаж любых действий. И так продолжалось сколько: в 12-м году были выборы, в мае – значит, уже прошло 3 года, 4 года уже прошло, никакого нет результата, ничего не изменилось, ситуация ухудшается. Цена реальной медицины растёт. Если человек подвергается серьёзной болезни, например, раку, и у людей нет денег, сравнимых с миллионом рублей, ну, пока рублей, то это верная смерть просто потому, что пока тебя протащат через все коридоры формально бесплатной медицины, ты уже три раза умрёшь. Я уже не говорю про то, что в регионах во многих уже просто нет вообще медицинской помощи физически, потому что все больницы сельские закрыты, специализированные даже в райцентрах закрыты, ну, и просто невозможно получить медицинскую помощь. Про образование – мы знаем, что происходит, и так далее. Так вот сегодня стало понятно, что эта модель подошла к тупику, и нужна либо модель существования России современной, в которой имеется элита прозападная, которая владеет всей собственностью страны, и соответственно, собственно, страной и людьми, которые там живут. Теоритически элите-то, в общем, на людей наплевать, но проблема в том, что эта вот необходимость интересы России хоть как-то отстаивать привела к тому, что внутри российской элиты образовалась группа лиц, которые стали невъездными на Запад. Они волей-неволей вынуждены становиться патриотами, потому что и имущество отберут, и всё остальное. Но проблема тут в другом теперь, потому что народ их не воспринимает отдельно от предыдущей элиты. И, что самое смешное, легитимность их собственности всё равно определяется Западом, потому что внутренняя легитимность собственности отсутствует. Мы знаем, как это устроено в нашей стране. То есть человек, который имеет внутри собственность, которая не подкреплена внешними документами или там ещё чем-то, мгновенно становится жертвой рейдерского захвата, потому что, кроме медицины и образования, у нас приватизирована и судебная система. Ну, а дальше всё понятно: у нас есть административное давление. Вот тут написано, мне тут пишут: «Ну, есть уже модель Зимбабве, где жирующие власти и голодный рабский народ, голосующий 146 процентов за их вождя Мугабе, так что расслабьтесь». Я прошу прощения, я бы расслабился, у меня в этом смысле вообще нет проблем, ну, почти, если не считать необходимость иногда обращаться к медицине, и всего остального. Я ещё в состоянии пока заработать достаточно, чтобы прожить, не хочу сказать, что богато, но на еду и на штаны хватит. Но проблема в другом: есть ещё ядерное оружие, есть различные группы влияния в мире, потому что Китай хочет нашу территорию до Урала, а США не хотят, чтобы Китай получил нашу территорию, ну, и ещё есть много разных тонкостей. Ну, я уже не говорю про то, что ИГИЛ спит и видит, ну, и так далее. Я уже говорил про то, что ИГИЛ – это коммунисты конца XIX века. Если они сюда доберутся, а здесь будет Зимбабве, то мало никому не покажется в мире. Ну, нам, впрочем, тоже. И в этом смысле эта осень представляется мне принципиально важной. Я это уже много раз говорил, но я ещё раз скажу, почему я пошёл на выборы. Потому что я считаю, что в нынешней ситуации нужно переводить те проблемы, которые существуют сегодня, в политическое поле, потому что я считаю, что сохранить Россию без изменения политической модели, в том числе элитной, невозможно. Потому что я считаю, этой осенью ситуация радикально изменится, потому что до того монолитный внешний фронт, который контролировал нашу элиту, как там, кто это говорил, Бжезинский или Киссинджер, что вы тут объясняете, что у вас имеется элита, когда она свои деньги у нас держит – это не ваша элита, это наша элита. Вот тут вот мне пишут: «Скажем честно, ИГИЛ – это немцы при Гитлере». Ничего подобного даже близко нет, немцы – это проект националистический, это националисты, нацисты. А ИГИЛ, как и коммунисты – это глобальный проект. Там нет ни эллина, ни иудея. Если ты приходишь и говоришь «я мусульманин», при этом такой радикальный, то мы тебя берём, будь ты хоть негром преклонных годов. Наплевать. Точно так же, как и коммунистов. Так вот. Вот ещё один интересный вопрос: «Михаил Леонидович, а за что убили Михоэлса?» Дело в том, что Сталин в 42-м году окончательно закрыл исходный коммунистический проект – распустил Коминтерн – и стал строить русское национальное государство, империю. А Михоэлс, когда он был там в каком-то там году в США, начал играть в разные игры с мировой финансовой элитой. Ну, он-то рассчитывал, что ему разрешат поучаствовать в создании государства Израиль, возможно, в Крыму – я тут в детали не влезал, и соответственно я не знаю, какие переговоры и с кем Михоэлс вёл. Но то, что он их вёл, в общем, известно. А полномочий на это у него не было, вот и всё. То есть он в данном случае в чистом виде стал, я даже не могу сказать, что жертвой, потому что формально он нарушил закон, он совершил измену родине, но по каким-то причинам было принято решение, что его не нужно выводить на публичный процесс. Это абсолютно типовая тактика спецслужб. Может, как раз для того, чтобы он не рассказывал слишком много от большого ума. Так вот этой осенью монолитный фронт Запада будет расколот. Он на самом деле уже расколот, но пока этот раскол происходит внутри и не выражается в исполнительных структурах, которые по-прежнему контролируются мировой финансовой элитой. А вот, когда Трамп станет президентом, ну, ещё раз повторю, это пока не очевидно, что он станет президентом, но я считаю, что вероятность этого невероятно велика и она всё время растёт. Так вот, когда Трамп станет президентом, то он будет менять и исполнительные структуры, прежде всего свою администрацию, и начнётся совсем другая жизнь, и вот в этот момент нужно будет что-то решать. Очень желательно, чтобы в Государственной Думе к этому времени были хотя бы, ну, относительные силы, которые представляют другие группы, не являющиеся чёткими клонами современной существующей элитной структуры, потому что они безнадёжны, с ними работать бессмысленно и невозможно. Я очень рассчитываю на это. Ещё раз повторяю, я именно поэтому пошёл в Госдуму, чтобы эту тему развивать, именно поэтому я выбрал партию не думскую, партию «Родина». К сожалению, я вижу, что очень сложно пробить эту современную бюрократию и даже возможно ли. Но мне кажется, что это момент очень важный и принципиальный. Перерыв на новости. 

НОВОСТИ 

М.ХАЗИН: Здравствуйте! Возвращаемся в студию, у микрофона Михаил Хазин. Начинаю отвечать на вопросы слушателей. Здравствуйте, слушаю вас! 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Михаил! Я, конечно, уважаю ваш выбор, но это ваш выбор, на меня он не действует. Я считаю, что главное противостояние при капитализме – это труда и капитала, правильно? А у нас все партии буржуазные. Ну, пусть розовые там, и только одна партия, конечно, защищает труд. И, чтобы вы ни говорили, коммунистическая…

М.ХАЗИН: Коммунистическая партия труд не защищает, коммунистическая партия – такая же часть бюрократической машины, которая изображает некоторую защиту трудящихся. Назовите мне хоть одно действие, которое сделала коммунистическая партия за последние годы в защиты трудящихся, ну хоть одно. Здравствуйте, слушаю вас! 

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, добрый день! Ну, вы знаете, у нас сейчас государство, я думаю, больше напоминает Италию фашистскую. Там помните как: Италия раньше была республикой, это общественное дело. А у нас респривата – личное дело. И поэтому вот эта вот самая власть, которая подчиняется корпорациям финансовым, всем деятелям, она и называется фашистской. Именно Путин делает дело Хрущёва, который привёл именно наднациональную элиту, которая…

М.ХАЗИН: Вопрос какой?

СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос такой, что эта наднациональная элита будет только уничтожать страну и будет как паразиты.

М.ХАЗИН: Она-то, конечно, будет уничтожать страну. Проблема состоит в другом – что она удержать эту страну не сможет, а это вещь на самом деле нетривиальная, потому что без страны эта элита элитой уж точно быть перестаёт. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Михаил! Вадим, Подмосковье. Не кажется ли вам, что социализм, 17-й год, вся эта история, Октябрьская революция была реакцией самосохранения России и что без социализма мы просто пропадём? Нас внутренние эти крысы сожрут.

М.ХАЗИН: Ну, в некотором смысле, де, потому что я напоминаю, что, собственно, Февральская революция – это было примерно то же самое, что и в 91-м году. Причём тогда была очень сильная концентрация, потому что июльский переворот – это аналог 93-го года расстрела парламента, тогда всё было очень сильно сконцентрировано. Но тогда, я напомню, в стране была война, и собственно Октябрьская революция – это скорее дело рук военных, которые использовали большевиков как инструмент. А к реальной власти они пришли уже по итогам гражданской войны. Так что тут ситуация сложная. А уж как у нас сейчас будет всё происходить – это вопрос интересный. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Михаил, объясните, пожалуйста: возврат танка Израилю и пенсии израильским пенсионерам из России как связаны?

М.ХАЗИН: Не знаю, я не знаю. Но теоритически люди, которые сохраняют российское гражданство, имеют право получать российскую пенсию, теоритически. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Владимир. Михаил, я не считаю, что вот вы некорректно сравнивали, допустим, коммунистов и ИГИЛ. Ведь самая главная цель, как сказал Клинтон, это допустить к власти коммунистов, поэтому то, что критикуют коммунистов,  у меня такое ощущение складывается, что….

М.ХАЗИН: А почему некорректно сравнивать коммунистов и ИГИЛ? В каком смысле некорректно? 

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в том смысле, что сказать там что-то коммунисты, ИГИЛ, красно-коричневые в 90-е года сравнивали. 

М.ХАЗИН: Ну, у вас аргументов нет. Я-то свои аргументы привёл. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Извините, пожалуйста, а почему не объединиться всем патриотическим силам, как уже говорят разумные люди, Стариков, Бабурин говорил, амбиции свои спрятать, ведь дробят голоса?

М.ХАЗИН: Потому что дело в том, что значительная часть тех людей, которая называет себя патриотами, на самом деле патриотами не является. А объединиться – это вообще дело достаточно сложное, потому что институциональная структура любая, в том числе партии, без поддержки государства существовать не может. Я ещё год тому назад пытался, собственно, и работал с партией «Гражданская платформа», потому что считал, что из неё можно сделать партию национальной буржуазии, которая была всегда. Я напомню, что даже Сталин поддерживал артели как инструмент индивидуальной инициативы гражданина экономической, и они реально составляли существенную часть нашей экономики. Это их потом Хрущёв ликвидировал. И у них там были свои объединения. Ну, собственно, часть объединений осталась до конца – это потребкооперации. Конечно, в очень усечённой форме, но тем не менее. Поэтому нужна такая партия. Но как только стало понятно, что у «Гражданской платформы» что-то начинает получаться и позиция некоторая проявляется, тут же сделали партию Титова, и хотя уже сегодня понятно, что она не жилец, но у нас опять не будет на правом фланге ничего. Что это означает? Это означает, что малый и средний бизнес лишён возможности официально представлять свои интересы. И что мы видим? Малый и средний бизнес ликвидируется в угоду закрытия дефицита бюджета. И, чтобы в этом месяце закрыть дефицит бюджета, мы уничтожаем ту курочку, которая должна была бы в следующем месяце нести золотые яйца. Вообще поведение нашего Минфина мне напоминает поведение чукчи из старого анекдота, который утром посадил картошку, а вечером её выкопал и съел. Ему говорят: «Чукча, что ты делаешь? Надо же, чтобы она два месяца росла, тогда её будет много». Ну, а чукче вот сейчас очень кушать хочется. Вот Минфину очень хочется кушать здесь и сейчас. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил! Вот вы, когда критикуете компрадорскую модель и говорите, что нужна программа перехода к модели, выражающей интересы основной части народа, – ну, а собственно, какая должна быть это программа? Вот ваши коллеги в качестве такой программы называют действия типа модернизации инфраструктуры, ограничения коррупции и так далее. Но вы как программист должны понимать, что это просто условия, это не программа. Чтобы была программа, надо, во-первых, сформулировать предусловия, сделать то, что Юрий Владимирович Андропов в 83-м году говорил, то есть адекватно описать нынешнее состояние общества. Второе: построить саму программу. Но это не самое главное – надо ещё доказать, что она адекватна формально, там путём построения инвариантов цикла и так далее. Вы это сможете сделать? 

М.ХАЗИН: Инвариантные циклы. Сразу видно, чему вас учили в институте. Значит, вообще говоря, я про это уже давным-давно рассказываю. Какая должна быть экономическая модель, я знаю, я, собственно, её описывал уже много раз и здесь её описывал. Если вы хотите, чтобы была обязательно математическая модель, – ну давайте, проблема в чём, давайте соберём 10 математиков, найдём бюджет, мы вам там за пару месяцев напишем математическую модель – это вообще не проблема. Но я её не буду писать в свободное от работы время, потому что у меня этого времени нет. Я не могу себе позволить уйти на три месяца, уехать в деревню и писать экономическую модель. Потому что мне нужно семью кормить, мне нужно сотрудников своих кормить, ну и так далее. Это невозможно. Я же не какой-нибудь там Институт Гайдара или Высшая школа экономики, которые кормятся кто из бюджета, кто на западные гранты. У меня нет источников существования помимо тех денег, которые я сам заработаю. Но что и как делать, я в общем знаю. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, здравствуйте! Михаил, Москва. Хотел бы, первое, в подтверждение ваших слов сказать как руководитель небольшого, малого предприятия – порядка 50 сотрудников, металлоконструкции – вчера бухгалтер мне показал письмо из налоговой о том, что, как бы это сказать, налоговая просит не выходить за рамки в среднем по отрасли.

М.ХАЗИН: Налоговая считает, что вы слишком мало платите налогов.

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно, да. Мне сказали, что, скорее всего, минимум, это будет разговор, как несколько лет назад, «почему у вас такие маленькие зарплаты». Когда я ходил на беседу в налоговый орган, я впрямую спросил у инспектора: а какой у вас оклад? На что мне было отвечено: 15 тысяч. Я говорю: у нас даже больше, у нас 20 тысяч у работников оклады. Поэтому это в подтверждение ваших слов, что сейчас происходит. Я даже вообще не представляю, честное слово, я не знаю, как вести дело дальше. Порядка 50 сотрудников. Ну, я не понимаю, зачем они это делают? 

М.ХАЗИН: Ну, я не могу не согласиться. Я, кстати, мне тут все объясняют, это замечательная ситуация, я прошу прощения, я вас оставляю пока. 

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо, спасибо за передачу! Ну, вот, правда, я не понимаю. Пойти проголосовать – но нет надежды. 

М.ХАЗИН: Совершенно верно, невозможно выиграть выборы без агитации. Агитация требует денег. Когда ты начинаешь разговаривать с людьми и говорить: «Ребята, ну дайте денег под разумную программу». Они говорят: «Нет, мы не дадим денег под разумную программу, потому что это бессмысленно, вы всё равно в Думу не пройдёте, вы дайте нам гарантии, что вас поддерживает администрации президента». Я говорю: «Ребят, а если она нас не поддерживает?» – «А тогда мы вам денег не дадим». Отсюда немедленно следует, что бессмысленно говорить что-то, что не поддерживается администрацией президента, потому что это не имеет возможности куда-то дойти. При этом надо понимать, что в администрации президента имеется вполне конкретная часть, которая занимается политикой. А у той части, которая занимается экономикой, вообще другой взгляд. То есть это ситуация абсолютно безнадёжная. А что касается предпринимателей, то я много по регионам езжу, вот я опять поеду сегодня вечером в Новосибирск, будут там снова выступать в институте железнодорожном, который сейчас называется Сибирский государственный университет путей сообщения. Раньше он назывался НИЖД. Ну, я соответственно буду с ними разговаривать об экономике, там ещё чего-то, но при этом я понимаю, что в регионах происходит катастрофа.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, кстати, могу тоже сказать, у меня тоже интересный вопрос к вам, объясните, пожалуйста. Если, например, по нефтяной отрасли государство как-то регулирует цены, и облагает их налогами, и не даёт взвинчивать, ну, грубо говоря, таким образом, а что с нашими металлистами? 

М.ХАЗИН: Понятно, хорошо, скажу. 

СЛУШАТЕЛЬ: Почему они что хотят, то и делают. Новости последнего месяца: цена на металл, если в мире она падает, у нас она выросла на…

М.ХАЗИН: Отвечу. Потому что у них нет лоббистов, у вас нет лоббистов, потому что не существует системы защиты интересов. Я вот это всё время пытаюсь объяснять, я даже проект начал делать под названием «Политический клуб». Я 16-го числа поеду в Калининград, и там, в Калининграде, мы сделали эту структуру и будем её развивать дальше. Но поддержки я особой в регионах не вижу. Люди не хотят понимать, что надо свои интересы защищать. Они рассчитывают, что счастье придёт само собой, а государство в нынешней ситуации будет только народ грабить. Я уже объяснил схему. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил Леонидович, добрый день! Это Фрог.

М.ХАЗИН: Добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ: Вот у Путина есть кредит доверия, 86 процентов, при этом при всём Путин этот кредит народного доверия конвертирует, так сказать, в персону Кудрина и назначает его центром стратегического планирования. И одновременно с этим из каждого утюга несётся эта цифра, 86 процентов, и понятно, что на самом деле им, власти, этот рейтинг совершенно не интересен, потому что они его конвертируют именно в антинародную политику. Я хочу понять: вот природа этой шизофрении где кроется? Потому что на самом деле мы в этой ситуации получаемся какие-то дурачки, мы смотрим на это…

М.ХАЗИН: Я же объяснял, что политическая модель так устроена, что в ней представлены интересы только очень специфической группы и всё. А все остальные не представлены. И нужно менять эту модель, иначе ничего не получится. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Это Сергей из Строгино позвонил. Не могу не выразить благодарность, потому что очень редко приходится слышать адекватно человека, не глашатая, который разумно рассуждает. Вот я просто сижу, слушаю, думаю: господи, когда же я начну раздражаться. Мне так всё нравится. Потому что я прожил большую жизнь в этой стране, все эти хитрости знаю, огромное вам спасибо!

М.ХАЗИН: Да не за что. Вопрос-то будете задавать? 

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

М.ХАЗИН: Ладно. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, здравствуйте! Вы говорили, что вам очень не нравится в 90-е годы, в общем, про случай со Скуратовым, прокурором. 

М.ХАЗИН: А что за случай с прокурором Скуратовым? Прокурор Скуратов продемонстрировал личную слабость и категорическое неумение хоть что-то делать. Прокурор он был слабый, и много ещё к нему было претензий. А то, как с ним поступили, ну, как это называется, если ты изначально из себя строишь беднушку, то так с тобой и будут обращаться. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил! Ну, вы разрешите мне не вопрос задать, а объяснение по поводу медицины. 

М.ХАЗИН: Ну, естественно, это же ваша сфера. 

СЛУШАТЕЛЬ: Отличие советской медицины состоит в том, что раньше медицина хотела лечить, и чтобы человек больше не появлялся в лечебном учреждении, его вылечить, теперь медицина стала коммерческой, практически коммерческой, и заинтересована в том, чтобы человек постоянно лечился, у него постоянно находили болезни и обследовали не только анализ крови, но и анализ пота, слюны, и так далее. Короче, чтобы больше человек лечился постоянно. А не в лечении больных заинтересована медицина. Спасибо! 

М.ХАЗИН: Да, это я знаю, это понятно. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Людмила, город Москва. Простите, пожалуйста, я хотела немножко вернуться в советский период. Такие замечательные экономисты, как Юрий Дмитриевич Маслюков, Примаков, Воронин, их красные директора называли, ну, сегодня на кого можно хотя бы посмотреть, чтобы было приятно, экономист такой глобальный. 

М.ХАЗИН: Ну, вы знаете, это вопрос сложный, потому что перечисленные вами люди были не экономистами, а управленцами. Управленцами они были замечательными, и, может, сегодня имеются управленцы, но мы их не знаем, потому что они люди не публичные. Те, которые публичные, – они как раз управленцы не очень. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил Леонидович, недавно один правительственный экономист, по-моему, Андрей Белоусов заявил, что нельзя сокращать огромные вот эти траты на оборону и социалку. А у меня вопрос: а за счёт чего же хотят поднять экономику? По-моему, вот эти расходы – огромные гири. 

М.ХАЗИН: Ну, с оборонкой более или менее понятно: если мы их будем сильно сокращать, то мы получим 90-е годы, и тогда от нас просто ничего не останется. А что касается социалки, я бы не сказал, чтобы она так вот прямо росла. Ещё раз повторяю. Я сталкиваюсь с медициной, я сталкиваюсь с образованием – это катастрофа. Другое дело, что там, может быть, крайне неэффективные расходы, но эффективность расходов – это уже вещь другая. Дело в том, что в рамках модели приватизации, а сегодня наше государство существует именно в рамках этой модели, бюджет – это источник для приватизации, а не для осуществления бюджетных функций. Но соответственно те люди, которые там сидят, они рассматривают всё то, что там происходит, все эти деньги, которые выделяются как источник личной наживы – вот это действительно проблема. Но это надо менять политическую модель государства. Я считаю, ещё раз повторяю, что старая модель зашла в тупик и закончится это плохо, я считаю, что надо создавать уже сегодня структуры и общественные, и государственные, которые будут работать с Трампом, а Трамп, ещё раз повторяю, это не просто личный человек – это ещё и те силы, которые стоят за ним, изоляционисты, которые видят Россию региональным центром. А у нас сегодня нет концепции регионального центра, её просто нет. Ну, и много чего ещё нужно делать. Ну, и, более того, я считаю, что, если этого не сделать, то изменения, которые необходимы, всё равно произойдёт, но они будут носить достаточно катастрофический характер. Здравствуйте, слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил Леонидович! Вопрос такой. Каков секрет преемственности национальной элиты? То есть почему у англосаксов это получается, почему у сталинских выдвиженцев не получилось, и что нам делать, когда мы сейчас получим национальную элиту, как нам обеспечить её преемственность? 

М.ХАЗИН: Ну, могу только порекомендовать почитать нашу книжку «Лестница в небо», в ней 600 страниц – собственно, в этом вся проблема, это невозможно рассказать быстро. Но у нас это произошло в результате нескольких событий, которые привели к тому, что преемственность обеспечить не удалось. Здравствуйте, слушаю вас! 

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте! Евгений меня зовут. Вот вы сказали, что в регионах – катастрофа. Я как житель одного из регионов вижу, что происходит, мне интересно, как вы думаете, какой конец вообще у тех мест, где сейчас практическим не осталось людей, а те люди, которые остались, – для них нет нормальной медицины, больницы делают только хуже, в школах сейчас нет первых двух-трёх классов, нет работы. Я просто иногда ещё возвращаюсь туда, где я родился, там с каждым годом только хуже и хуже. Вот мне интересно, чем это закончится с нынешним тем, что происходит, потому что у нас, по-моему, дальше Москвы и Питера руководство не видит. 

М.ХАЗИН: А где вы родились, если не секрет? Ну, вот не рассказали. Ну, понятно, что с этим нужно что-то делать. Тут есть свои проблемы. Дело в том, что у нас произошёл аграрный индустриальный переход, и в аграрной стране аграрии составляют около 80 процентов, а горожане – 20. А например, в нынешних США, где этот переход произошёл, они, аграрии, составляют 4 процента. А в нашей стране сегодня жителей деревни и малых городов около 40 процентов. Правда, значительная часть проживает на юге. А на севере действительно, север обезлюдел, это плохо, конечно, но, с другой стороны, нужно понимать, что сельское хозяйство на севере, с точки зрения бизнеса, нерентабельно, оно служило для самообслуживания населения, то есть это еда, которую население выращивало для себя. И, когда был такой демографический избыток людей, то, во-первых, мы его сбрасывали на Дальний Восток, а во-вторых, люди расселялись там, где можно. Сегодня, когда стало понятно, что жить можно в городах, люди,  в общем, в города уехали. При советской власти этот процесс, по крайней мере, частично поддерживался, потому что нужны были рабочие руки. Сегодня рабочих рук нет, они просто не нужны, и по этой причине в городах люди занимаются непонятно чем, с точки зрения общей экономики, и по этой причине модель расселения людей, теоритически надо бы создавать аграрные посёлки, где уровень жизни был бы сравним с городом, но при этом, чтобы люди осваивали местность, и тогда, конечно, было бы сильно лучше. Более того, жить в таких посёлках на природе – там и уровень рождаемости выше, и всё выше, но этим нужно заниматься, а заниматься этим государство не хочет. Опять же, чем ниже концентрация финансовых  потоков, тем труднее от них откусывать, тем труднее их приватизировать. На самом деле в рамках прежней модели, пока ещё действующей, возможности изменить что-то нет, но будем надеяться, что новая модель будет лучше. На этом наше время подошло к концу. У микрофона был Михаил Хазин, благодарю за внимание.