А. КАПКОВ: 8 часов и 6 минут. Всем доброе утро. Это программа "Подъём!", которую для вас сегодня проводят Дарья Кнорре.

Д. КНОРРЕ: И Александр Капков.

А. КАПКОВ: Доброе утро. Мы продолжаем следить за новостями, которые приходят из Турции.Сейчас уже можно говорить о том, что произошла неудачная попытка государственного переворота со стороны военных, которые попытались этой ночью захватить власть в государстве. Пытались это сделать ещё со вчерашнего дня или уже после. Я не учитываю разницу во времени. Но примерно в нули по московскому времени ночью мы начали получать первые сообщения. То есть когда закончился день, военные решили произвести попытку госпереворота. Выглядело это очень и очень похоже на то, что мы всегда видели. Как это происходит?

Военные приходят к главным точкам государства. Это парламент, телевидение. Также они умудряются сделать заявление с государственного телеканала о том, что власть переходит к военным. Почему умудряются? Потому что спустя некоторое время телеканал вновь выходит в эфир и говорит, что, знаете, извините, к нам приставили ружьё, и поэтому мы зачитали это обращение. Дальше, я так полагаю, идёт некая активная фаза противостояния, после чего уже ближе к утру с двух часов появляется президент, говорит о том, что он здесь, что он никуда не сбежал и никого не оставил. Он говорит – да, я здесь. И что власть по-прежнему принадлежит президенту. Призывает своих сторонников выходить на улицу и блокировать… И они вышли. Говорит, что те генералы, которые за это ответственны, будут пойманы, наказаны, устранены и всячески нейтрализованы. И дальше весь этот протест начинает стихать. Это если коротко.

Мы сегодня будем ещё не один раз обращаться к хронологии, потому что сейчас приходит очень много сообщений. Мы постоянно отслеживаем все срочные. Кстати говоря, было одно…

Д. КНОРРЕ: От ленты новостей?

А. КАПКОВ: Давай.

Д. КНОРРЕ: Турецкий чиновник сообщил об отстранении от должности пяти генералов и 29 полковников после попытки переворота в стране.

А. КАПКОВ: Да. Это самые свежие новости. Давай начнём с некоторой небольшой оценки этого всего. В любом случае сейчас нужно говорить о том, что это достаточно серьёзная попытка. Как бы это сейчас ни закончилось и ни продолжало заканчиваться, это серьёзно, потому что есть жертвы, есть стрельба, есть участие серьезной военной техники, а не просто какие-то проезды бронированных автомобилей по улицам города, которых либо приветствуют (а их вначале приветствовали). Нужно отметить, что в самом начале их встречали, я имею в виду и танки, и какую-то военную технику, и вообще армию с аплодисментами. Но это было до тех пор, пока на улицы не вышли те, кто поддерживают Эрдогана, те, кто поддерживают действующего президента. И, кстати говоря, тут же я бы отметил, что довольно оперативно и скоро (примерно в 2-3 часа ночи по московскому времени) появились сообщения президента США, который, переговорив со своим госсекретарем (он, кстати, находится сегодня в Москве с Джоном Керри), они выпустили сообщение, где было чётко написано, что призывают всех поддерживать легитимную, демократически избранную власть Реджепа Тайипа Эрдогана. После этого выходят сторонники, и мы понимаем, что армию уже на самом деле никто и не приветствует. Но противостояние всё равно происходит. И это я говорю с сожалением, потому что тут же вижу кадры. Я думаю, ты тоже наблюдала, когда с техники военно-воздушных сил Турции расстреливаются люди в том числе на улицах, в том числе на мосту.

Это не просто какие-то стычки вооружённые на земле. Когда с вертолёта расстреливают людей – это достаточно серьёзно.

Д. КНОРРЕ: 60 человек погибли.

А. КАПКОВ: Конечно. Поэтому не стоит здесь ни в коем случае относиться как-то легкомысленно к тому, что сейчас происходит на территории этого государства. Плюс к этому ещё ранее с тех же самых вертолетов и с тех же самых самолетов применяются ракеты, которые бомбят здание правительства в Анкаре, которые взрывают какие-то другие правительственные центры власти. Всё это происходит. Даже не знаю, с чего начать.

Д. КНОРРЕ: Мне интересно. Хорошо, мятеж не удался. Сторонники этого мятежа проиграли. И теперь вопрос – как это скажется на репутации Эрдогана? Сможет ли он выкрутиться? Он уже сказал, что вообще этот мятеж – подарок бога, потому что теперь он сможет, по его словам, очистить армию, видимо, сделать некоторые зачистки и освежить верхушку армии. Но, тем не менее, мы же понимаем, что это же не просто так было сделано. Это говорит о том, что серьёзные противоречия в стране. Так не бывает, чтобы люди просто взяли и захватили на время власть. Пусть даже на короткий промежуток.

А. КАПКОВ: Особенно если учесть то, что Турцию трясёт на протяжении последних 3 лет. Сейчас последнее время, может быть, немножко поменьше. Последние бурные волнения, которые происходили в Стамбуле, были в 2013 году. Да, видимо, проблемы серьёзные. И, кстати говоря, некоторые упоминают то, что подобные вещи, а я имею в виду переворот, могли быть в том числе спланированы самим президентом, для того чтобы почистить от нелояльно настроенных к президенту полковников и генералов в армии.

Д. КНОРРЕ: Мне интересно: как сыграет на руку этот мятеж или всё-таки это репутационный ущерб?

А. КАПКОВ: В плюс или в минус то, что сегодня ночью произошло в Турции? Сыграет на руку нынешнему президенту либо против него? Давайте рассуждать, давайте следить вместе за новостями. Я напоминаю, как вы можете к нам присоединиться. Это прежде всего телефон прямого эфира. 7373948. Код Москвы – 495. Сейчас я вижу – по новостям Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента Российской Федерации. Я не вижу звука. На картине я вижу зал вылета и зал прилёта. Вероятно, что речь идёт о наших туристах. Напомню, что какой-то организованной эвакуации сейчас не проводится, а достаточно много людей находится на территории этой страны. «Аэрофлот» пока отменил все субботние рейсы в Турцию. 7373948 – телефон нашего прямого эфира. Можете звонить, дозваниваться к нам – будем обсуждать все приходящие новости. Как вы можете писать нам? По номеру +79258888948 – это наш SMS-портал, ваши SMS-сообщения на него шлёте. Также можете писать нам в Telegram. Govoritmoskva.ru – наш сайт. Есть кнопка «сообщение в эфир». И Twitter govoritmsk. Пока я не вижу никаких новых событий. Я вижу то, что уже происходило. Последние новости связаны с задержанием, во-первых, турецких военных. И их уже 29 полковников. И было ещё сообщение – порядка сотни были задержаны. 7373948. Ещё раз наш телефон. Сыграет ли неудачный госпереворот на руку президенту Эрдогану либо сыграет против него – вот наш вопрос. 7373948. Доброе утро.

СЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Чисто такое предположение. Может быть, Эрдоган решил таким образом обнулить свою политику отношений с ИГИЛ? Зачистить людей, которые работали в том направлении поддержки ИГИЛ.

А. КАПКОВ: Возможно. Почему нет? Из серии «война все спишет». Если у тебя есть какие-то косяки, недоделки, стоит произвести что-то действительно мощное, далеко заметное, чтобы всё остальное позабылось.

Д. КНОРРЕ: Зачем для этого переворот?

А. КАПКОВ: Во-первых, переворота не нужно.

Д. КНОРРЕ: Если он хочет свергнуть генералов, которые были связаны с ИГИЛ, ему достаточно просто предоставить компромат на них и просто официально снять эту верхушку.

А. КАПКОВ: Во-вторых, если судить следующим образом. Как говорил Сергей Доренко о том, что военные всегда представляют светскую власть, то вот эта неудача говорит об обратном. Если ты хочешь очиститься от каких-то хвостов, связанных с террористическими организациями, запрещёнными в большинстве стран мира, то тогда тебе нужно было наоборот сделать так, чтобы этот военный переворот дошел до конца и ты бы его, допустим, поддержал. А здесь совсем не вяжется. 7373948. И, кстати говоря, по поводу характера. Почему я в самом начале призывал относиться к этому серьёзно? Потому что я вижу в некоторых сейчас источниках средств массовой информации, таких совсем не строгих. В социальных сетях тоже больше – какие-то шутки, какие-то сарказмы, которые говорят о турках как о, простите, неудачниках, которые хотели, но у них это не получилось. Знаете, как тоже буквально в том часе шел разговор о том, как это происходит. Да, действительно, госперевороты делаются заранее. То есть госпереворот просто не может быть сделан с уличного протеста, который неожиданно вышел на улицы и дальше завершился сменой власти. Конечно же, нет.

Есть люди, ответственные за это, которые его готовят, которые узнают мнение каждого. Не то что узнают из серии – я позвонил тебе и говорю: «Даш, а как бы ты поступила, если бы вдруг так бы произошло?» Нет, так не делается. Как мне кажется, ставится вопрос напрямую: «Даша, мы выступаем против. Ты выступаешь с нами?» И здесь должна ответить, что да, я вас поддерживаю, либо сказать: «Идите к чёрту, я вас не поддерживаю». Либо, как мне кажется произошло именно в этот раз, большинство главных и ключевых фигур не ответили никак, а, возможно, дали понять косвенно, что они будут занимать нейтралитет, что они будут наблюдать. И в принципе так делают многие, как мне кажется, в государственных переворотах. Они до последнего наблюдают. Потому что каждому хочется быть на стороне победителя. Особенно это касается тех, кто не принципиален, для кого принцип – победа, а не какая-то идея. То есть есть военные, для которых принцип – захватить власть, есть другая сторона, для которых есть принцип – сохранить её. А есть третьи, и скорее всего их больше, для которых принцип – это победа. Просто быть в команде победителя.

Д. КНОРРЕ: Действовать по ситуации.

А. КАПКОВ: Да. И неважно, кто это будет. Просто мы хотим жить, мы хотим работать и мы хотим дальше существовать. И таких, мне кажется, было больше. Здесь военные начали захлёбываться, и все остальные посмотрели и сказали: ладно, хорошо. Тогда наутро, когда появился президент, все выступили на его стороне и сказали, что извините, не то чтобы мы вас не поддержали, но нейтралитет закончился таким образом.

Д. КНОРРЕ: Кстати, по поводу организации этого мятежа есть предположения, что его организовал Фетхуллах Гюлен. Президент Реджеп Эрдоган заявил, выступив на государственном телевидении Турции: «Турция – не та страна, которая преклонится перед дешёвыми восстаниями, и не государство, которым можно управлять из Пенсильвании». Именно в американском штате Пенсильвания живёт главный противник Эрдогана, проповедник и очень влиятельный в исламском мире общественный деятель Фетхуллах Гюлен.

А. КАПКОВ: Вообще это действительно тоже второй и главный вопрос – поддержка мятежа со стороны третьих лиц. Мне кажется, такая поддержка должна существовать, конечно же, потому что такие вещи на международную арену выходят очень ярко. И также люди где-то в других государствах должны об этом знать, поддерживать или не поддерживать…

Д. КНОРРЕ: И сами мятежники тоже стараются заручиться этой поддержкой, потому что иначе как им выходить тогда на этот переворот на улицы.

А. КАПКОВ: Абсолютно точно. Даже если они смогут справиться в пределах одной страны с протестом и взять власть в свои руки…

Д. КНОРРЕ: Им надо быть уверенными, что их поддержат со стороны.

А. КАПКОВ: Конечно. Когда они это сделают, им во всём мире скажут: «Друзья, вы не правы. Оставьте оружие вот здесь и идите вон туда». К сожалению, им придётся это сделать, когда к ним обращается весь мир. Второй вариант, об этом пишет Ленинградец. У них требования были очень общие. Очень мутная история. Потому что когда происходит переворот, есть совершенно чёткие требования, или, возможно, хотя бы острая и сложная ситуация, которая достаточно долгое время не может разрешиться. И тогда мы точно знаем, что есть сторонники одного решения конфликта, есть сторонники решения конфликта второго. И когда одни вступают в противоборство с другими, тогда мы видим, что они хотят, видимо, решить этот конфликт. Какой в данном случае – точно так же вопрос. Второй вопрос, который мы ставим на обсуждение.

Первый вопрос – как сыграет этот переворот для Эрдогана? С плюсом или с минусом? И второй – какой острый вопрос может стоять здесь? Алло, доброе утро.

СЛУШАТЕЛЬ: Евгений, Москва. Вы сказали про позицию Соединённых Штатов. А про позицию нашего Министерства иностранных дел что-нибудь сказали? Может быть, я прослушал?

А. КАПКОВ: Вы не прослушали. Мы не говорили. И вот почему. Потому что её не было, если я правильно понимаю. По крайней мере, за это утро не встретил никакого официального сообщения ни от МИД, ни от пресс-секретаря. Мы следим за этим. Как только она появится, мы сразу об этом расскажем. 7373948 – телефон нашего прямого эфира. Как сыграет этот переворот для Эрдогана и какой главный вопрос, главную острую ситуацию пытался этот переворот решить?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Лев, Москва. Если следили до этого, вы же помните, что Эрдоган очень сильно проводил политику против генералов в армии. Он убрал очень влиятельные лица. И поэтому там остался средний уровень. И народ за ними не пошёл. Не было авторитета. А он выиграет. Это повысит его рейтинг.

А. КАПКОВ: Есть мнение, что он таким образом сам взял это и организовал, для того чтобы убрать всех остальных, согласно вашей теории. Либо это просто удачный случай, который ему подвернулся.

СЛУШАТЕЛЬ: Всё может быть. Очень быстро всё закончилось. Может, он сам это и сделал.

А. КАПКОВ: Спасибо большое.

Д. КНОРРЕ: Я напомню, что арестовано 750 турецких военных в связи с попыткой переворота в Турции. По данным турецкого новостного сайта, в числе арестованных есть контр-адмирал. Sky news передаёт, что 5 генералов и 29 полковников турецкой армии сняты со своих постов. Арестованы ли они, пока не уточняется.

А. КАПКОВ: Доброе утро, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро.

А. КАПКОВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне бы хотелось понять. За несколько дней до переворота было принято решение о восстановлении чартерных рейсов. У нас по линии военной разведки, политической разведки… Значит, они абсолютно не владели ситуацией?

Д. КНОРРЕ: А мы не знаем, владели ли они какой-то ситуацией.

А. КАПКОВ: Я понимаю, о чём говорит слушатель. Он говорит: как мы могли пустить туда официально наших туристов, после того как мы не могли это сделать, если у нас была информация, если там что-то готовится? Это говорит о том, что если наши не знали, то и внутри не знали. Если бы это было настолько открыто, я не думаю, что мы вообще бы увидели события этой ночи. Внутренний переворот готовится втайне от тех, кто внутри. А уж тем, кто снаружи, и того сложнее узнать.

Д. КНОРРЕ: Мне очень трудно себе это всё представить. Просто интересно. Допустим, были сообщения какие-то, какая-то информация внутренняя о готовящемся перевороте. Что должны были они, передать как-то гражданской авиации, что прекращайте полёты, объявите… Это же невозможно, согласись.

А. КАПКОВ: Мне кажется, это возможно в каком смысле? Если ведомство в курсе того, что готовится в стране, то оно делает сводку, оно даёт данные на самом высоком уровне.

Д. КНОРРЕ: Разведки никаких стран не знали об этом.

А. КАПКОВ: Я об этом и говорю. Если всё-таки никто не знал, значит это всё действительно готовилось тайно. В любом случае это было тайно. Это может быть между двумя-тремя, а может быть между сотней. Значит, это всё-таки было совсем узким кругом, и поэтому никто об этом не знал. В данном случае всё гораздо логичнее. Здравствуйте, доброе утро. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Со сбитием самолёта военные же решали, сбивать или не сбивать. То есть Эрдоган вообще даже не может контролировать, что делают военные. Получается, они были настроены против него. Этот самолет сбили – он долго не извинялся, потому что его не спрашивали, сбивать или не сбивать. То есть тут нет контроля над военными со стороны правительства, получается.

А. КАПКОВ: Военные решили отомстить за извинения? Президент решил извиниться, а военные про себя подумали: «Он сделал это зря». Так получается?

Д. КНОРРЕ: Не знаю. Я так понимаю, что слушатель имел в виду то, что Эрдоган терял контроль над военными и воспользовался сейчас этим переворотом, возможно, воспользуется, чтобы действительно провести какие-то зачистки.

А. КАПКОВ: У меня сейчас на самом деле дилемма. Я пытаюсь найти какой-то катализатор всего того, что произошло. И катализатор, мне кажется, может быть либо внутренним, либо совмещённым внутренне-внешним. Что это значит? Это значит, что чисто внутренний конфликт. Армия и президент преследуют разные взгляды. По-разному смотрят на вещи. Вот, пожалуйста, исключительно внутренний конфликт. И таких конфликтов может быть, знаешь, один большой, который состоит из некоторых маленьких, которые мы на международной арене, может быть, даже и не знаем. Есть главные. Допустим, извинение за сбитый самолёт. Военные могли не поддерживать этого. Мы об этом не знаем, но они затаили такую обиду. Или какой-то большой и внешний конфликт. Допустим, сближение, возврат к дружбе с Россией. Но здесь ещё более туманная и смутная история. Хорошо. А как тогда? Кто против? Скажите. Потому что мы как бы знаем, что есть чётко представитель одного государства – президент. Он глава этого государства. И он говорит о том, куда смотрит вся страна. Он говорит о том, что мы сейчас смотрим на Россию, просим прощения и восстанавливаем мало-помалу какие-то отношения. Кто может быть проотив?

Д. КНОРРЕ: Слушатель как раз про это и говорил, что военные, которые сбили Су-24, наш бомбардировщик, они это решение принимали самостоятельно. Эрдоган, видимо, как-то на это решение не влиял. Потом он извинился. И это их как-то…

А. КАПКОВ: Спустя сколько месяцев он извинился? 7, 8 прошло месяцев?

Д. КНОРРЕ: Да, прошло прилично.

А. КАПКОВ: Здравствуйте, Алло. Он долго думал.

СЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Это Борис Семёнович. Я думаю, что поступила отмашка из-за океана и военные сделали то, что они хотели.

Д. КНОРРЕ: Чем Эрдоган насолил заокеанским коллегам?

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, немножко насолил тем, что пошёл на сближение с нами, но главное, что, наверное, был не очень послушный. Мы же не знаем, какие ему инструкции давали и как он их выполнял.

А. КАПКОВ: Спасибо. Неуправляемый. И вот кто-то извне посоветовал и дал руководство к действию местным военным. Как ты оцениваешь действия военных? С одной стороны, это достаточно серьёзно. Я просто видел буквально перед тем, как выходил в эфир, как военные заходят в здание государственной телерадиокомпании, заходят в эфир. Я представлял себя на месте тех людей, которые там работали. Это достаточно неприятно. Мягко говоря.

Д. КНОРРЕ: Как минимум.

А. КАПКОВ: Когда заходят военные с оружием, а у турков достаточно грубый язык, и на повышенном тоне пытаются что-то объяснить – это неприятно. Я встречал турков. Если бы они что-то говорили с автоматом в руках, я бы сказал: ладно, пожалуйста, проходите. Мне это не нужно. С другой стороны, видим, что протест взял и захлебнулся, притом, что у людей, которые все это заварили, было оружие, самолёты, вертолёты и ракеты.

Д. КНОРРЕ: Здесь сыграло роль то, что Эрдоган, попросив поддержки, получил всецело. То есть его на самом деле очень много людей поддержали. Я уж не знаю, почему это случилось. Ты в самом начале говорил о том, что большинство всё-таки были на позиции «посмотрю, что будет дальше». Нейтралитет. И я не знаю, какой момент на них повлиял. То есть Сергей тоже в прошлом часе говорил, что, возможно, это было нагнетание в СМИ. То есть СМИ пытались заговорить толпу. То есть ещё протест не был слит, но уже были сообщения в час ночи, полвторого, что переворот не удался.

А. КАПКОВ: Как только появился Эрдоган. Здравствуйте. Очень коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы сравните силы Эрдогана как президента. Если человек обращается через айфон к народу и народ выходит и поддерживает его, конечно, он выходит победителем из всех ситуаций. Абсолютно сильный президент.

А. КАПКОВ: Как в таком случае можно было вообще решиться тогда пойти на переворот?

СЛУШАТЕЛЬ: А это давняя проблема с генералами.

А. КАПКОВ: Всё понятно. Видимо, есть какая-то проблема в самой армии. Давайте продолжим это обсуждение сразу после новостей.

 

НОВОСТИ

 

А. КАПКОВ: Подъём! У микрофона Дарья Кнорре.

Д. КНОРРЕ: И Александр Капков.

А. КАПКОВ: Мы продолжаем тему государственного переворота в Турции. Срочные сообщения, которые пришли к нам буквально только что.

Д. КНОРРЕ: Захваченный организаторами переворота глава Генштаба Турции освобождён и находится в безопасном месте. Об этом сообщают турецкие СМИ. Ещё мы должны, Саша, с тобой проанонсировать, что в 9 часов к нам придёт корреспондент турецкого информагентства «Мухабир Ажанс» Яшар Ниязбаев. Пожалуйста, слушайте, не отключайтесь. Будет интересный разговор.

А. КАПКОВ: И давайте наработаем те самые вопросы, которые будем в этом часе с нашим гостем обсуждать.

Д. КНОРРЕ: Пишите на SMS-портал нам и на сайт govoritmoskva.ru, в Telegram и в Twitter нам тоже можно писать вопросы для журналиста.

А. КАПКОВ: Примерно в 23 часа по московскому времени к нам вчера стали поступать сообщения, что турецкие военные перекрыли главные мосты в Стамбуле, блокировали аэропорт имени Ататюрка. Там появились танки. Премьер-министр Турции вскоре после этого сообщил о попытке военного переворота. Через некоторое время над Анкарой уже полетели военные истребители и ударные вертолёты. Вскоре через час военные с государственного телеканала объявили о том, что захватили контроль над Турцией, для того чтобы восстановить конституционный порядок, права человека, его свободы, верховенство закона и безопасности страны, которая была повреждена. После чего вскоре появился в стране и сам президент Реджеп Тайип Эрдоган. Он прилетел в аэропорт Стамбула имени Ататюрка. И далее уже в принципе он сказал о том, что его выходили и поддерживали люди на улице. Так оно и произошло. Напомню вопросы, которые мы сформулировали в первой половине программы.

Д. КНОРРЕ: Что даст этот мятеж Эрдогану? Развяжет руки, для того чтобы сделать зачистки в армии, сменить верхушку армии? Сам он говорил, что этот мятеж – подарок бога, и он сможет очистить армию таким образом. Или всё-таки это репутационный ущерб, это удар по репутации, по позициям Эрдогана? Это показывает, что его позиции очень шаткие и нетвёрдые. Потом у нас с тобой был вопрос…

А. КАПКОВ: Про критическую проблему.

Д. КНОРРЕ: Да. Какая проблема спровоцировала этот мятеж и вообще про организацию этого мятежа?

А. КАПКОВ: Какую цель перед собой ставил этот мятеж?

Д. КНОРРЕ: Может быть, они не дождались какой-то поддержки. Ты рассказывал о том, что сейчас читал, что очень быстро отреагировала авиация. Мятеж был буквально за 2 часа подавлен. Неужели они этого не предполагали? Неужели это не было каким-то образом спрогнозировано? И в чем тогда состояла суть этого мятежа?

А. КАПКОВ: Мне интересно примерное количество генералов, которые выступили на стороне этого мятежа. У нас было сообщение о том, что…

Д. КНОРРЕ: Судя по тому, что 750 турецких военных арестованы и 5 генералов, 29 полковников.

А. КАПКОВ: Нужно будет обязательно у нашего гостя спросить, что это за 5 генералов, за что они отвечают. Поскольку мы можем сейчас предположить, что это, во-первых, военные лётчики, потому что военная авиация выступила на стороне этого мятежа. И ещё, наверное, 1-2 генерала и десяток-два сухопутных полковников и генералов. Нужно будет попробовать узнать, что это за люди и понять вообще, достаточной ли была сила, достаточный ли был союз, для того чтобы произвести государственный переворот. Ведь на самом деле, для того чтобы произвести государственный переворот, достаточно немного. Опять хочется вернуться к тому, как это делается, вспоминая опыт предыдущих стран. Прежде всего, нужна действующая сила – та сила, которая будет работать непосредственно на земле. Для этого достаточно немного. 750 человек военных, которых задержали, – этого уже достаточно. От страны к стране зависит. Для Стамбула, для Анкары (два главных города в Турции), может быть, нужно было по 500 на город. Это те люди, военные (почему нет?)… Это не всегда могут быть военные, просто чтобы ты понимала. Это актив, это те люди, которые должны на земле просто посеять хаос и панику, которые должны приносить разрушения и убивать. Этого достаточно. Для этого достаточно 500 человек. Захватить, блокировать главные участки власти, сжечь их. Если тебя прикрывают с воздуха, это сделать ещё легче. Потому что несколько бомбёжек, пара кругов над тем же самым парламентом, и к нему больше никто не подойдёт.

Д. КНОРРЕ: Да. И ещё нужна, естественно, какая-то организационная верхушка. Кстати, Минюст уже выступил с заявлением, что попытка переворота была предпринята членами движения «Хизмет», организатор которой, как я уже говорила, Фетхуллах Гюлен, он с 1999 года жил в США, но имеет серьёзное влияние во всем исламском мире благодаря его движению «Хизмет», которое открыло более 1000 исламских школ в 160 странах мира. И президент уже говорил, что Турция – не та страна, которая преклонится перед дешёвыми восстаниями, не государство, которым можно управлять из Пенсильвании. Именно в американском штате Пенсильвания живёт главный противник Эрдогана Гюлен. И нам ещё нужны люди, которые разбираются в Турции, которые там часто бывают, может быть, которые работают там и понимают настроения в обществе, понимают ситуацию. Может быть, даже политологически разбираются в этом противостоянии армии и Эрдогана. Может быть, вы нам расскажете. Нам Владимир из Дубая звонит. Он точно знает что-то по этому поводу. Доброе утро.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Дарья. Смотрите, я кадровый военный, сейчас уже в отставке. И для меня эта ситуация совершенно удивительная. Есть два очень важных аспекта. Аспект первый. Казалось бы, в современном мире, особенно в Европе, к которой Турция худо-бедно как-то относится, время военных переворотов прошло. Потому что представить себе, что вот эти люди, которые хотели сделать переворот, они захватили власть. Дальше что? Кто с ними будет общаться? Евросоюз? НАТО? Америка? Китай? Кто? Это люди, которые преступили закон. Что бы им ни не нравилось в политике Эрдогана, но это законная власть, за которую голосовали. Они нарушили закон. Что дальше? Чрезвычайное положение, изоляция. Непонятно, чем они руководствовались в этом случае.

Д. КНОРРЕ: Есть предположение, что всё это было организовано американскими коллегами, что они…

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютная глупость, потому что американские коллеги точно так же могут сказать: мы за закон и демократию, но вот этих, которые закон и демократию преступили, мы поддерживаем и будем с ними дружить. Это глупость. Второй момент – организация военного переворота. Я человек военный. Могу сказать следующую вещь, как это выглядит внутри армии. Представьте себе, что мы с вами решили организовать переворот. Вы генералы и я генерал. Мы встречаемся в сауне, в турецкой бане и говорим: «Он нам надоел, давайте-ка, ребята, начнём. Кого возьмём с собой? Мухаммеда можно, Абдуллу нельзя, он не с нами». Идём разговаривать с Мухаммедом. Он тоже генерал. Есть люди, с которыми вы поговорите, они скажут: «Нет, я не пойду». Дальше что? Будут ли они молчать?

Д. КНОРРЕ: Вот это вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы должны организовать цепочку донизу до тех людей, которые выйдут на улицу с автоматами, пойдут стрелять. Есть определённый слой в армии. Это уже рядовые, которые будут просто исполнять приказ, потому что если им командир взвода прикажет идти, они пойдут. Но вот командир полка может не пойти, потому что он имеет право не исполнять преступный приказ начальства, даже если это по уставу приказ.

А. КАПКОВ: А рядовой разве обязан исполнять преступный приказ? Точно так же не обязан.

СЛУШАТЕЛЬ: Но рядовой гораздо менее образован, гораздо более запуган и меньше знает, чем они. Если ему приказал командир, что надо идти и захватить парламент с автоматом, они думают, что это приказ. А вот полковники и генерал… Нужно создать сеть своих сторонников. При этом чтобы не знали противники. И тот факт, что сейчас идёт внутри армии чистка и одни за, другие – против, говорит о том, что эта работа была проделана. Более того, внутренняя разведка, собственная безопасность каким-то образом пропустили либо закрыли глаза. Это очень интересно.

А. КАПКОВ: Как вы считаете, сколько процентов действующих генералов турецкой армии были в курсе этой ситуации? К кому подходили, задавали этот вопрос? А они в свою очередь каким-либо образом на него отвечали и оставляли всё в тайне.

СЛУШАТЕЛЬ: Не меньше трети.

А. КАПКОВ: Не меньше трети были, грубо говоря, опрошены?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

Д. КНОРРЕ: Владимир, тогда последний вам вопрос. Вся эта ситуация, пусть даже это было каким-то образом плохо спланировано, это же ведь репутационный ущерб для Эрдогана или наоборот это развяжет ему руки и сыграет ему на руку?

СЛУШАТЕЛЬ: Это ситуация полностью для Эрдогана, потому что мы не знаем главного вопроса: чем руководствуются эти люди? Чем они были недовольны? Потому что сейчас особенно у нас будут много говорить о том, что это, конечно, внешняя политика. Но мы не знаем, что было главным для турок. Для генералов, безусловно… Мы не знаем. Может быть, внутренняя политика. Экономическая. Что-то ещё. Но, скорее всего, если речь идёт о лидере оппозиции, исламисте, который живет за пределами Турции, речь идёт о взаимоотношениях и политике Эрдогана внутри исламского мира – и это, безусловно, Сирия, Иран и Россия.

А. КАПКОВ: Спасибо большое, Владимир из Дубая. Кстати говоря, по поводу того, как это всё делается. Достаточно немного нужно людей, но активных. Эти были неактивны. Даже когда был переворот в Украине, мы гораздо больше активных молодых людей видели по ТВ-каналам, в разных новостях, как они буйствовали, бесчинствовали и т.д. и т.п. Здесь этого не было.

Д. КНОРРЕ: Владимир говорил о том, что как раз это всё было организовано на таком уровне. То есть только генералы это организовывали. У них не было какой-то серьёзной крупной внешней поддержки, которая бы это и финансировала, и поддерживала, и гарантировала бы то, что их потом после удачного переворота поддержат и дальше будут их…

А. КАПКОВ: И идеи, как мне кажется, не было. Это очень важно. Как мы говорили? Если ты полковник или генерал, ты можешь больше знать. Но для того чтобы рядового заставить исполнять незаконные приказы, это нужно либо просто очень хорошо не то чтобы приказать – знать, что они тебе подчинятся, либо иметь какую-то идею, за которой они тоже пойдут либо которой они будут прикрываться. В Украине это было. И поэтому там люди готовы были просто заходить и своими собственными руками избивать каких-то действующих чиновников, как-то их прессинговать. Притом, что те люди вообще не были ни военными… Они никем там не считались. Просто они сами взяли, себя назвали какой-то организацией. И пошли и начали это всё делать. Здесь же были военные, которые, опять же, по кадрам были достаточно растеряны, что мне говорит о том, что не было именно в голове какой-то главной движущей силы, за что мы сейчас идём. Почему мы сейчас пришли в телецентр и говорим, наставив дуло автоматов этим людям, что делать. Этого не было. Была какая-то суматоха. Как мне кажется. Мне пишут, что я уже профессиональный революционер. И не стоит забывать, пожалуйста, те, кто про США будут говорить, давайте всё-таки помнить, кому в кавычках, кому без кавычек, что Турция – один из главных союзников на Ближнем Востоке для Соединённых Штатов Америки в борьбе против «Исламского государства». А это, вы все помните прекрасно, запрещённая террористическая организация. Здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, мы же с вами не знаем, о чем говорили Лавров и Керри и Керри и Путин на своих встречах. Может быть, как раз и касалось этой темы.

А. КАПКОВ: Вряд ли. Честно. Просто моё мнение – вряд ли. Ну как? Мы не знали об этом.

Д. КНОРРЕ: И Иран приостановил авиасообщение с Турцией после попытки переворота. Это я читаю срочные сообщения с ленты новостей.

А. КАПКОВ: И, кстати говоря, Сергей Лавров порекомендовал россиянам, которые находятся в Турции, не покидать своих домов и не принимать участие ни в каких массовых акциях и вообще от скоплений большого количества людей держаться подальше. Здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро.

А. КАПКОВ: Доброе утро.

СЛУШАТЕЛЬ: Абдул. Я всю ночь лазал по интернету. Я же турецкий язык знаю. У меня было такое впечатление. Помните, когда Эрдоган хотел убрать какой-то скверик, построить там какой-то центр, сколько молодёжи вышло на улицы, было против, помните?

Д. КНОРРЕ: Были такие сообщения, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, было. И у меня создалось такое впечатление. Это фейковая революция. Как бы «так сделал сам Эрдоган». Эрдоган уже давно хочет взять очень большую власть на свои руки. А ему не позволяют. Вот этим, может быть, он хотел доказать: видите, без меня… У меня такое ощущение, что это всё сделал сам Эрдоган. Потому что турки по менталитету безумно любят свою землю. Если была бы революция, очень много недовольных в самой Турции против Эрдогана. Очень много недовольных.

А. КАПКОВ: А можно такой вопрос: зачем брать власти больше, чем тебе достаточно для того, чтобы управлять всей страной?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы не забывайте, что всё-таки созданная Ататюрком страна – социально-демократичная. Эрдоган хочет превратить во второй Иран, но в цивильной форме. А им это пока никак не удаётся. А этим он даже хочет… Я просто смотрел очень много видео, где он хочет построить ту же мечеть. Народ кричит: лучше бы больницу построил. Мне, честно говоря, это не нравится. У меня такое ощущение, что это было создано им самим. Помните, у них там очень много министров посадили за взятки. Эрдоган не ушёл в отставку. Он остался…

Д. КНОРРЕ: То есть этот мятеж позволит ему легитимно провести…

Я. НИЯЗБАЕВ: Ещё больше взять власти, больше поменять конституции, ужесточить…

А. КАПКОВ: Заработать очки, чтобы в дальнейшем его предложения, которые, возможно, ранее воспринимались либо скептично, либо критично, сейчас хотя бы рассматривались. Понимаешь, когда ты провёл такую операцию, сохранил власть, к тебе больше доверия, а ты можешь где-то больше себе позволить.

Я понял вас. Спасибо большое. Единственное, я после этого комментария вопрос остаётся всё равно: зачем тебе власти больше, потому что это же больше проблем, чем достаточно для того, чтобы управлять страной? Понимаешь, у тебя есть страна. Тебе не нужно, чтобы просто каждый целовал тебе мизинец на ноге. Нужно просто, для того чтобы ты управлял своей страной. А для этого нужно большинство.

Д. КНОРРЕ: Ты понимаешь, Абдул привёл в пример людей, которые выступали на улицах против торгового центра. Это как раз обыватели. И с этой массой можно по-разному справляться. Не обязательно для этого устраивать мятеж. А чтобы устранить верхушку армии, которая, видимо, очень серьёзная и очень авторитетная в Турции, здесь приходится выбирать какие-то более жёсткие методы.

А. КАПКОВ: И второй вопрос, который здесь опять возникает. Просто если ты преследуешь целью, как говорил Абдул, для Эрдогана, сделать государство иным, мне, например, кажется, особенно если идет вопрос о религии, если хочется уходить от светскости, от демократии куда-то в другую сторону, в современном мире… Потому что Турция просто максимально полярна в плане религии и в плане светскости. Если ты хочешь уходить в какую-то одну сторону, нужно понимать, что это за очень короткий период времени не делается. А в данном случае жизнь одного президента, а уж тем более его срок работы – это безумно маленький срок. Невозможно это сделать. Сейчас все Ататюрка сразу вспомнили, они скажут: «Как невозможно? Возможно».

Д. КНОРРЕ: Мустафу нашего Кемаля. 7373948 – телефон прямого эфира. Расскажите всё, что вы понимаете в Турции, в ситуации, которая там сложилась.

А. КАПКОВ: Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что это планировали полгода. А то, что Эрдоган извинился перед Кремлём, то это уже усиливало это действо. И вот результат того, что сближение с Россией, помеха создать извне. Потому что настроение уже внутри, когда произошло со сбитым самолётом, это уже должна была паника создаться, потому что изоляция и так далее. Поэтому нет, я не согласен с предыдущим… Судьба Эрдогана уже была предрешена. Но поскольку он этого всего избежал, это тоже его победа.

А. КАПКОВ: Хорошо. Я просто немножко потерялся в мыслях. Возможно, не только я один. Харьковчанин пишет: «А что случилось? Я только что подключился». Попытка госпереворота, которая сейчас, мы можем говорить, захлебнулась, военные пытались взять власть, у них этого не получилось. Эрдоган, выступив по мобильному телефону, в стране, в которой, как на булочной, есть расписание работы Twitter’а и Facebook’а, там выключают, включают, когда надо. Когда не надо – пришел выключил, когда надо – пришёл включил. И в стране, которая так работает, Эрдоган выступает по фейстайму в эфире телеканала и призывает всех выходить, и люди выходят. Это просто о том, какова поддержка Эрдогана в этой стране. 7373948. Здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, Москва. Я согласен с человеком, который говорил про фейковую революцию. Мне тоже кажется, что это больше похоже на проделки самого Эрдогана. Потому что здесь он больше выигрывает, чем теряет. Во-первых, самое важное, что он истребляет потенциальных людей, которые потенциально могли бы устроить переворот. Они сразу вылезают все наружу. Это первое. Второе. Он ввёл военное положение, что дает гипотетически право на отмену президентских выборов. В-третьих, это, естественно, ему развязывает руки. Он может всё что угодно – ему всё спишут именно…

Д. КНОРРЕ: А всё что угодно – это что? Предположите. Просто интересно.

СЛУШАТЕЛЬ: Всё, что заблагорассудится. Всё, что захочет, он может всё делать. Ему всё сойдёт с рук. Тем более что у него есть поддержка населения, которые сказали «мы с тобой». То есть в принципе на самом деле здесь больше плюсов. Чтобы убить Кеннеди, понадобилось два стрелка. И там до сих пор не нашли. А тут тяжёлые военные вертолеты летят, кого-то бомбят, и Эрдоган, как Петрушка, появляется в аэропорту с телефоном. Это ерунда. Больше похоже на какую-то… Для того чтобы уничтожить, хватило бы одного вертолёта.

А. КАПКОВ: Меня в этом смысле тогда интересует только один вопрос. Военные и генералы, особенно те, которые настроены против Эрдогана – там совсем дурачки, что ли? Достаточно было 1-2 провокаторов-генералов, чтобы заварить такую кашу, чтобы те действительно настроенные против сказали «да, мы с вами», и их сегодня утром уже уберут?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы тезисно подтверждаете начало того, что я сказал. Видимо, там есть почва для потенциального мятежа. И вот этой самой провокацией человек эту почву просто истребляет. Значит, там действительно не так всё просто. Значит, там действительно были какие-то предпосылки для военного переворота.

Д. КНОРРЕ: Секунду. У меня вопрос. Предпосылок недостаточно и настроений недостаточно. Должны быть какие-то гарантии. Этим мятежникам потенциальным должны были дать какие-то гарантии.

А. КАПКОВ: Они должны были быть на 100% уверены в победе. Иначе они не пойдут.

Д. КНОРРЕ: И в поддержке со стороны, что это не будет какой-то…

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что полковник Саблин, капитана 1 ранга, который пошел на Кронштадт в 1970-х, я тоже думаю, что он был уверен, что его поддержат. Я думаю, что людям свойственно верить.

А. КАПКОВ: Просто ошиблись.

Д. КНОРРЕ: Понятно. Поступают первые сообщения. Глава комитета Госдумы по международным делам Алексей Пушков сказал, что Эрдоган – это легитимный лидер Турции при всей спорности его решений. Наверное, будут какие-то ещё новости по этому поводу.

А. КАПКОВ: Мне кажется, иного характера заявления мы не услышим.

Д. КНОРРЕ: Мы обязаны их прочитать в любом случае.

А. КАПКОВ: Я к тому, что не стоит сейчас ожидать, что кто-то из руководителей разных государств скажет «эх, как жаль». Я сейчас утрирую. Из серии того, что Эрдоган плох, Эрдоган убивал своих жителей или ещё что-нибудь.

Д. КНОРРЕ: Да. К нам после новостей присоединится корреспондент турецкого информагентства «Мухабир Ажанс» Яшар Ниязбаев.

А. КАПКОВ: И, я думаю, как раз от этого человека мы уже сможем более подробно узнать о том, какова почва. То, о чем мы с вами действительно говорили, это будет важно. Была ли почва, которая давала повод хотя бы думать о перевороте, насколько она была сильной и т.д. и т.п. И я думаю, что этот человек нам действительно сможет рассказать о каких-то предпосылках. Люди, которые пошли на этот переворот, да, возможно, были уверены. А для того чтобы быть уверенным, нужно иметь за собой какой-то бэкграунд. Мы сейчас пытаемся с этим разобраться. Да?

Д. КНОРРЕ: Да.

А. КАПКОВ: Спасибо большое всем, кто принимал участие. Вы обязательно подключайтесь в следующем часе. И я думаю, что мы вообще до конца программы, а мы сегодня работаем до 11 часов, будем говорить только лишь об этом. После того, как гостя… А я не знаю, может быть, и гостя на второй час оставим, да? Посмотрим.

Д. КНОРРЕ: Может быть. Посмотрим.

А. КАПКОВ: Мы посмотрим. Уйдёт гость – будем продолжать. Не уйдёт –  будем вместе разговаривать. Хорошо? Всё. Давайте тогда на новости переключаться.

 

НОВОСТИ

 

А. КАПКОВ: 9-05, всем доброе утро. 16 июля. За окном суббота. Это программа «Подъем». У микрофона Дарья Кнорре.

Д. КНОРРЕ: И Александр Капков.

А. КАПКОВ: Здравствуйте.

Д. КНОРРЕ: У нас в студии Яшар Ниязбаев, корреспондент турецкого информагентства «Мухабир Ажанс». Яшар, доброе утро.

Я. НИЯЗБАЕВ: Если можно назвать добрым, да?

А. КАПКОВ: Да. Оно активное. Давайте называть так. Конечно, оно активное. Сейчас происходит достаточно много событий, много новостей падает. Много вопросов мы сформулировали вместе со слушателями в течение первого часа. Давайте попробуем на всё потихонечку отвечать. Но прежде небольшой комментарий. Просто без вопросов. Небольшой комментарий. Как можно сказать? Вы давно там были? Вы давно работаете в Москве? Давно были последний раз в Турции?

Я. НИЯЗБАЕВ: Да. Я давно не был в Турции. Но я очень активно занимаюсь информацией. Я читаю, пишу, обсуждаю, общаюсь, встречаюсь с журналистами. И если комментировать то, что случилось, очень большой вопросительный знак (толстый, жирный) о том, что всё произошло, выглядит очень непонятно. То есть, с одной стороны, это вроде как попытка переворота, но она как-то была совершена абсолютно неопытно, что ли. По крайней мере, если люди поставили на кон свои жизни и высокопоставленные представители армии поставили на кон свою свободу.

Д. КНОРРЕ: И карьеру.

Я. НИЯЗБАЕВ: И карьеру, самое главное. Они же долго к этому идут. То как-то очень странно всё это выглядит. Но можно сказать, что это всё ещё не закончилось. И слава Богу, что сторонники Эрдогана в большей степени вышли и поддержали президента. Они просто пошли на те точки, которые были показаны по телевизионным каналам, где стояли танки и просто вытеснили военных. Потому что военные, которые перекрыли аэропорт, мосты через Босфор, они, судя по комментариям, просто не понимали, что они делают. Говорят, что они пошли на учения, то есть им объявили учения. Сейчас постоянно по телевидению бывает, и в интернете есть видеокадры, где стоит танк на мосту и очень много военной экипировки – бронежилеты, автоматы, каски валяются прямо на мосту. Их очень много. Там, говорят, около 60 человек было. Они все бросили свою экипировку, оружие. Эти танки оставили на месте и просто сдались.

А. КАПКОВ: Возможно, в тот момент, когда поняли, что на самом деле происходит.

Я. НИЯЗБАЕВ: Я постоянно читаю Twitter. И, конечно, нужно сказать, что мы сейчас находимся под бомбардировкой дезинформации. С двух сторон. Хотя здесь непонятно, кто вторая сторона. Есть какие-то версии. Есть желаемая версия, которая очень нужна турецкому правительству. Потому что она её разыгрывает очень давно. Это касательно названия параллельной структуры. Мы этого коснёмся. И у вас вопросы будут на эту тему. Потому что сейчас об этом все говорят.

А. КАПКОВ: Параллельное государство.

Я. НИЯЗБАЕВ: Параллельная структура, параллельное государство. Можно по-разному формулировать.

А. КАПКОВ: Так президент говорил о стране, которая затеяла этот переворот. Так он её назвал.

Я. НИЯЗБАЕВ: Он давно её называет. С 2012 года в обиходе это выражение.

Д. КНОРРЕ: На что же могли рассчитывать тогда руководители этого мятежа, если даже рядовые участники этого мятежа не понимали, что происходит? Вы сказали, что ещё не закончилось всё в Турции. А как это продолжится? Вряд ли они на что-то надеются.

Я. НИЯЗБАЕВ: Хотелось бы, чтобы это всё закончилось. Я до 4 часов не спал. Я и дальше мог не спать. Но я понимал, что утром был приглашён на радио, мне нужно было выспаться. И когда я ложился спать, у меня было чёткое ощущение, что всё закончено, и слава Богу. Вроде как мятеж подавлен. Но, встав утром, я заметил, что нет, оказывается, очень много гарнизонов, какие-то военные части захвачены со стороны мятежников. И они кто-то отстреливается, кто-то не даёт проходу.

А. КАПКОВ: Какие-то локальные стычки?

Я. НИЯЗБАЕВ: Да.

А. КАПКОВ: Вы говорите, что в 4 часа утра засыпали с чувством того, что всё закончено. Такие великие заметные вещи, мне кажется, быстро не заканчиваются. Потом начинаются какие-то партизанские вылазки, потом начинаются длительные разбирательства. Ещё не дай бог какие-то военные стычки и жертвы. Я просто этот вопрос задаю к вопросу о менталитете. Как обычно это происходит? Мне казалось, что турки очень горячие и могут наворотить делов под некоторой эйфорией противостояния и уж тем более революции.

Я. НИЯЗБАЕВ: Всё зависит от того, как вы оцениваете ситуацию и кто такие мятежники. Мы же не знаем, кто мятежники на самом деле. И я, насколько понимаю, турецкий народ не поддерживал мятежников, потому что турецкий народ вообще против каких-либо военных переворотов. Вообще в целом они против переворотов. Я смотрю, даже те люди, которых связывают с этим параллельным государством, я читаю их сообщения в Twitter’е, они просто проклинают военных, которые стреляли, которые бомбили парламент. Они считают, что те военные, которые стреляют и бомбят парламент, не могут быть на стороне народа. То есть здесь ты не можешь понять: а кто это всё пытается сделать? То, что вы сказали по поводу… Если бы было понятно, если бы они действительно решили бы, что это некий момент, когда это можно изменить… То, может быть, люди вышли. Но там было непонятно, кто это всё делает, кто за этим стоит. Наоборот, люди не хотели, чтобы были какие-то стычки. Слава Богу, что вышли только сторонники Эрдогана и не вышли несторонники. Насколько я понимаю, их 50 на 50.

Действительно, как вы говорите, это могло сложиться, перейти в фазу гражданской войны. И, слава Богу, этого вообще не произошло. То есть никакие сторонники переворота не вышли, не стали поддерживать.

И касательно того, что будет дальше. Почему я лёг именно с мыслью о том, что всё закончено? Закончена именно эта активная военная фаза, которая могла бы взять и действительно взять в руки власть в турецком государстве. Но они этого не смогли сделать, насколько мы видим. И мы ещё поняли – это была какая-то хунта. Их было немного. Уже говорится об аресте более 700 человек. И из них 29 очень высокопоставленных военных. 5 генералов. И это всё показано на видео. Кстати, вы тоже об этом сообщали. О том, что глава Генштаба освобождён. И самое интересное, что он был освобождён на авиабазе, которая находится неподалеку, в 30 км от Анкары. Сейчас забыл её название. В общем, оттуда говорят, что всю операцию вели оттуда. И он как раз находился там, в заложниках. Хотя некоторые каналы говорят: мы не знаем, где он, мы не знаем, что он делает. Ещё другой главнокомандующий, генерал сухопутных войск – тоже непонятно, где и что он  делает.

А. КАПКОВ: А где находился Эрдоган в эту ночь? Откуда он прилетел?

Я. НИЯЗБАЕВ: Он был в Мармарисе. Это на побережье моря находится город. Он находился в каком-то отеле. Потом он вышел на прямой эфир по телефону.

Д. КНОРРЕ: Через Фейстайм.

Я. НИЯЗБАЕВ: Через Фейстайм, да. Он призвал народ выйти поддержать правительство, государство против военных и хунты, которая пыталась совершить переворот.

Д. КНОРРЕ: Есть какие-то оценки?

А. КАПКОВ: Давайте сейчас послушаем, как раз что говорил Эрдоган по Фейстайму, по Скайпу, мы так и не поняли. Но это было его первое обращение, правильно?

Я. НИЯЗБАЕВ: По Фейстайму было первое. Это очень похоже на первую новость. Он говорил о том, что правоохранительные органы взяли под контроль ситуацию и сейчас идут аресты. И ему какой-то вопрос задали. Я помню эту беседу. Но я сейчас не могу точно вспомнить, к чему он именно это ответил.

Д. КНОРРЕ: Скажите, есть какие-то сообщения, цифры, сколько людей вышло поддержать Эрдогана после его обращения через «Фейстайм».

Я. НИЯЗБАЕВ: Касательно количества я не видел таких новостей. Но я могу сказать знаете что? Я смотрел телевидение и ничего там не увидел, потому что звуки были приглушены. Возможно, они были приглушены, потому что были матерные слова. И я не мог понять, это люди вышли поддержать… Я даже в эфире вашего радио сказал, что не понимаю: они вышли поддержать или вышли…

А. КАПКОВ: Кто за кого?

Я. НИЯЗБАЕВ: Да. Военных или всё-таки Эрдогана. Действительно было непонятно. Потом, когда я зашёл на другую платформу, я увидел, что люди действительно выходят в поддержку Эрдогана. Они вышли просто… это было очень большое количество людей. Я не знаю, сколько. Мне кажется, было очень много. Потому что это было не только в одном месте, не в главных местах…

А. КАПКОВ: С моста Босфор, где военные оставили технику, оставили своё обмундирование. И люди победоносно забираются…

Я. НИЯЗБАЕВ: Есть кадры в интернете, на турецком и российском телевидении.

А. КАПКОВ: С ваших слов у меня складывается впечатление, что существовала некая третья сторона, о которой никто не знал. То есть если взять и очень топорно, очень грубо разделить на два противоборствующих лагеря, как вы сказали, примерно 50 на 50, грубо говоря – действующая власть и оппозиция. И представить, что если бы выходила оппозиция, все бы понимали, кто за кого. И, как вы говорите, представители параллельной структуры и государства даже выступали и говорили, что мы не понимаем, кто это. Это не мы.

Я. НИЯЗБАЕВ: Я говорю, что люди, которые могли бы быть близки к этой структуре, потому что они известны. И когда читаешь их сообщения в Twitter’е, понимаешь, что они абсолютно не поддерживают.

А. КАПКОВ: Они осуждают действия тех, кто сейчас действует.

Я. НИЯЗБАЕВ: Да, абсолютно. Это очень резкие и открытые высказывания. Не непонятные. Не двоякие.

А. КАПКОВ: Тогда получается, что обе стороны не понимают, что происходит. Грубо говоря, знаете вопрос: а вы кто? Вы на танках, на самолётах приехали к нам. Главный вопрос – кто?

Я. НИЯЗБАЕВ: Ведь это же не просто танки. Танки приехали туда. Самолёты летали, вертолёты летали.

А. КАПКОВ: И пускали ракеты, а не просто носились.

Я. НИЯЗБАЕВ: Да. И здесь вы просто не можете понять, кто это. И до какой степени они могущественные, что они имели возможность провести весь этот фокус. Нужно вспомнить, что в турецкой истории такие моменты были и ранее.

Д. КНОРРЕ: В XX веке вообще были перевороты – 1960, 1971 и последний был в 1980 году.

Я. НИЯЗБАЕВ: И были и потом. Просто их называли по-другому, потому что они были без оружия. Они были с таким, знаете… В 1998 году выехали с танками, проехали по центральной части столицы, и всем всё стало ясно, и правительство ушло в отставку. Это было последнее. Его назвали постмодернистским переворотом.

Д. КНОРРЕ: Понятно.

Я. НИЯЗБАЕВ: Говорят, что в Турции каждое десятилетие раньше происходили такие подобные перевороты.

А. КАПКОВ: Вот эти все вещи мне говорят только об одном: о том, что это могло быть просто чьей-то акцией, не носящей никаких целей, кроме, например, Эрдоган, который хочет вычистить, как нам говорили, свою армию от неудобных генералов, либо от какой-то внешней третьей стороны, которая преследует своей целью либо что-то показать, либо что-то доказать. Например, кто-то у нас совсем интересные вещи говорил, что США хочет убрать Эрдогана.

Я. НИЯЗБАЕВ: Я так понимаю, вы хотите сказать, и я согласен с тем, что это был скорее театральный спектакль, не нацеленный на результат, а просто создать массовку, неприятность, дать некий сигнал.

А. КАПКОВ: Либо результат, о котором все не хотят говорить.

Я. НИЯЗБАЕВ: Я думаю, что в результате в положительном смысле этот момент сможет использовать, конечно, правительство. Эрдоган, хотя сейчас очень многие заявляют о том, что наоборот Эрдоган должен задуматься о полнейшей демократизации страны, возвращению к тем принципам и устоям, которые он всё-таки поддерживал, когда он приходил к власти в 2002 году, не то, как он изменился после 2013 года и совсем начал вести иную политику, иную риторику, более разделяющую общество. И, возможно, он действительно хотел с отставкой премьер-министра Давутоглу и примирившись с Россией, извинившись перед Россией и потом уже исправив отношения с Израилем, и далее пошёл уже исправлять… сейчас уже обсуждалось… и с Египтом, и с Сирией. Возможно, он действительно начал менять внешнюю политику. Это 100%. А вот внутреннюю политику, может, он сейчас начнёт менять как-то.

Д. КНОРРЕ: То есть этот мятеж сыграет на руку Эрдогану, вы считаете?

Я. НИЯЗБАЕВ: Как сказали вы по поводу того, что он может вычистить неугодных ему генералов.

Д. КНОРРЕ: А репутационный ущерб какой-то будет нанесён?

Я. НИЯЗБАЕВ: На данный момент, мне кажется, нет, наоборот, он получит только… Знаете, в последнее время любая акция, которая проводилась со стороны террористических группировок, и ещё какие-то моменты, которые были совершены в адрес правительства или народа в Турции, – всё время выходило так, что это оказывалось в пользу Эрдогана, в пользу турецкого правительства. Даже тот же самый российский бомбардировщик, который был сбит, он тоже на самом деле дал высокий рейтинг Эрдогану «благодаря» этой жёсткой риторике по отношению к России. Потом он исправился, он понял, что так далеко уйти не сможет таким образом и нужно что-то менять. В общем, в результате, слава Богу для турков и для россиян, которые любят отдыхать в Турции, он извинился.

А. КАПКОВ: Такие вещи можно считать остроумием Эрдогана? Он смог бы сам всё это придумывать и воплощать?

Я. НИЯЗБАЕВ: Вы знаете, с другой стороны, говорят, что он реакционный человек в том плане, что он реагирует на ситуацию. Я слышал, что кто-то же пытался даже сейчас связать как-то даже инцидент со сбитым бомбардировщиком с тем, что, видите, здесь тоже самолёты летают. Может, это те же самые самолёты и сбили российский бомбардировщик. Есть люди, которые об этом говорят, я имею в виду в России. Я слушал тоже на радио. Если это так, то почему Эрдоган использовал это в свою пользу? Почему тогда он защищал то, что было сделано? Почему премьер-министр защищал? Почему они высказывались… Почему он сразу не позвонил Путину, как это ожидали?

А. КАПКОВ: В целом я имею в виду – он человек острого ума? Это похоже на него?

Я. НИЯЗБАЕВ: Вообще по идее…

А. КАПКОВ: Можно сказать про Владимира Путина, например, что? Мы знаем его как человека, который не резок, не спешит с решениями и порой он своими решениями может удивлять в хорошем смысле. То есть мы думаем, что было бы логично сделать вот так, а он делает совсем по-иному, и это в принципе тоже неплохо. То есть вот, как можно сказать про Владимира Путина.

Я. НИЯЗБАЕВ: Эрдоган – сильный лидер, умный лидер, успешный лидер. И самое главное – это его поддержка. У него очень большая поддержка. И он себя называет, как уже и его называют, и он не против этого названия – он мастер политики.

Д. КНОРРЕ: Это так в народе называют?

Я. НИЯЗБАЕВ: Нет, в народе его так не называют. В народе его называют по-разному. Командующим называют. Есть такое слово – реис, то есть глава. То есть больше это слово в народе используется. А по идее, когда были последние выборы, когда победила его партия, когда он стал президентом, он уже взял это звание для себя, везде были такие плакаты. Получается, он действительно знает, что делает. Он брал на себя очень серьёзные риски и добивался успеха.

Д. КНОРРЕ: Давайте ещё раз тогда по версиям, которые мы собираем сегодня от наших слушателей, которые мы читаем. Первое – это фейковая революция, которую мог устроить сам Эрдоган, чтобы легитимно сделать зачистки в армии и устранить своих противников. Это спонтанный мятеж генералов, которые положили свою карьеру на то, чтобы просто сделать вот это восстание и я не знаю, что… И третья версия – это конспирологическая совсем уже. Это какие-то, может быть, заокеанские друзья, коллеги.

А. КАПКОВ: У нас открыто говорили, что, конечно же, это опять США, нужно что-то делать.

Я. НИЯЗБАЕВ: Смотрите, начнём с первого. Давайте мы будем что делать? Мы будем смотреть на результат. В результате что мы увидим? Мы увидим, что будут очень серьёзно закручены гайки, очень сильно. И все те, кого раньше Эрдоган просто журил, называл их связанными с какой-то параллельной структурой. Знаете, параллельная структура – это в большей части действительно какое-то мифическое непонятное существо.

А. КАПКОВ: У нас это называется пятой колонной.

Я. НИЯЗБАЕВ: Да. В России вы назовёте «пятая колонна» и любого можете под неё описать. Вы тоже что-то сказали критическое. Даже если бы вы сказали, действительно будучи патриотом, вас можно легко приписать к пятой колонне и все. То же самое и в Турции как раз. Вот это параллельные структуры – всё сводится к этому. Но давайте посмотрим, что будет в результате. Или давайте посмотрим, как всё это происходило.

А. КАПКОВ: Но эта версия реалистична, потому что она добилась своих результатов.

Я. НИЯЗБАЕВ: Да. И она добьется ещё как. И знаете, в интернете больше всего о чем говорят? Как раз оскорбляют… Я вижу, у вас здесь есть заметки. Религиозный деятель, который проживает в Америке. Везде сторонники Эрдогана обвиняют его: «Почему на протяжении последних 3 лет его только по всем этим правительственным газетам и каналам всё время говорят только об этом».

А. КАПКОВ: Глава параллельного государства.

Я. НИЯЗБАЕВ: Вы просто сейчас возьмите вчерашнюю даже газету. Я уверен, в одной из газет обязательно будет фотография на весь лист, и будут все грехи списываться на этого человека. А по идее это религиозный деятель, который проживает в Америке. Он до определённого момента жил в Турции. В 1998 году, если не ошибаюсь, он уехал в Америку. Но тогда говорили, что он уехал лечиться. А потом он просто не вернулся. Я не знаю, почему он до сих пор… Но судя по тому, что Эрдоган ведет против него очень серьёзную борьбу, хотя до определённого момента он был его союзником, понятное дело, он приехал бы. И сегодня Эрдоган об этом заявил. Он здесь обвинил и сказал: приезжай…

Д. КНОРРЕ: Я уже говорила об этом. «Турция – это не та страна, которая преклонится перед дешёвыми восстаниями, и не государство, которым можно управлять из Пенсильвании». Собственно, Гюлен там живёт.

Я. НИЯЗБАЕВ: Смотрите, «дешёвое восстание». Очень интересный момент. Как раньше делали перевороты? Мы по турецкому примеру знаем это. Потому что эти видео очень известны, особенно для турецкого пользователя интернета и вообще любого жителя Турции. Это высказывание одного из главнокомандующих того времени, 1980 года. Он вышел на самый главный канал. Тогда было мало телевидения, конечно. И он сказал: «Мы взяли под контроль государство, потому что отдалились от демократии. Свобода слова притесняется». И так далее. И сейчас тоже такие заявления были. Это показано на всех каналах. Каналы перекрыты, радио перекрыто. А сейчас что мы видим? Я в первую очередь, когда я включил телевидение, я какой канал включил? Я включил CNN Turk, NTV… Это самые главные телевизионные. И по ним вещали министры правительства. Я не понимаю. Если они поставили на кон такие серьёзные цели, эти мятежники, то почему… Да, они захватили TRT, который практически очень мало людей смотрит, если быть откровенным. Он неплохой…

Д. КНОРРЕ: Это какое-то локальное местное телевидение.

Я. НИЯЗБАЕВ: Это очень качественный серьёзный государственный телеканал. Но он один. А там их 4. А те, которые новостные, которые показывают именно новости в прямом эфире постоянно, их 5-6. И когда вы включаете их, то там, конечно же, говорили министры, которые призывали народ собраться, выйти. Если это действительно был переворот, люди, слава Богу, действительно предотвратили его. Но если это была непонятная игра и подстава, то странно, что этим людям, военным, которые владели вертолётами, самолётами и таким количеством военных, не пришло в голову прийти на CNN. Хотя ночью, когда я отходил от интернета, в этот момент как раз говорили, что спустился вертолёт с военными на канал CNN Turk, там какая-то перестрелка. Захватили? Но ничего подобного не было. Утром встал, и всё.

Д. КНОРРЕ: Видимо, несколько каналов в наше время много, и достаточно трудно выбрать. Я так понимаю, что в 1980 году вы имели в виду канал… Там явно было меньше каналов. Наверное, был один.

Я. НИЯЗБАЕВ: И люди же смотрят. Они хотят понять, что творится, как им действовать.

Д. КНОРРЕ: Сейчас есть интернет. Это вообще непонятно, есть ли смысл захватывать телевидение.

Я. НИЯЗБАЕВ: Да. И смотрите, вот этот Фейстайм как раз – нормально связались с Эрдоганом.

Д. КНОРРЕ: Это даже симпатично, когда президент где-то там в Фейстайм через айфон пытается связаться…

Я. НИЯЗБАЕВ: Знаете. Такой момент вам расскажу, который меня, если честно, очень даже испугал. В какой-то момент CNN показывал прямой эфир Эрдогана. И, я так понимаю, он был в Мармарисе, в отеле. Он вышел, хотел сделать заявление. Он сказал, что я знаю, что за этим стоит всем известная структура. Он опять имел в виду эту параллельную структуру.

Д. КНОРРЕ: «Хизмет»?

Я. НИЯЗБАЕВ: Он так не называет, потому что они… Хотя, может быть… Я слов не слышал. Но это да. Судя по всей этой риторике, это одно и то же… Потому что… он всё-таки вдохновитель и идеолог этого движения. И поэтому он 100% это имел в виду всё-таки. Как он назвал. Потому что он почему-то там говорил «известная всем структура». То есть он мог сказать «параллельная структура», он мог сказать «Хизмет». Он сказал «известная всем структура». Когда он говорил, он вдруг в какой-то момент начал смотреть далеко и как-то стушевался. Чего-то испугался. И тут видео оборвалось. Там, мне кажется, было очень негативно для его сторонников.

Д. КНОРРЕ: Мы сейчас должны прерваться. С нами корреспондент турецкого информагентства «Мухабир Ажанс» Яшар Ниязбаев. Не отключайтесь. После новостей мы вернёмся.

 

НОВОСТИ

 

А. КАПКОВ: Программа «Подъём!» продолжается. У микрофона Дарья Кнорре.

Д. КНОРРЕ: И Александр Капков.

А. КАПКОВ: Мы сегодня обсуждаем. У нас такой спецвыпуск. Он начинается и раньше. И с самого утра у нас уже гости. Мы обсуждаем, конечно же, события в Турции. И там сегодня ночью не произошёл военный переворот, а стало быть, произошёл мятеж, неудачный переворот. Военные пытались захватить власть. Но у них это не получилось. Сейчас мы обсуждаем возможные причины произошедшего с нашим гостем Яшаром Ниязбаевым. Яшар, ещё раз здравствуйте.

Я. НИЯЗБАЕВ: Здравствуйте.

Д. КНОРРЕ: Да. Корреспондент турецкого информагентства «Мухабир Ажанс».

А. КАПКОВ: В той получасовке мы подвели небольшие короткие итоги по трём возможным теориям. Срочное сообщение.

Д. КНОРРЕ: Число задержанных после попытки переворота в Турции военных достигло чуть больше 1500 человек. Об этом сообщают агентства со ссылкой на официальное заявление.

А. КАПКОВ: 1500 военных. Даже можно говорить о том, что это 1500 военных. Потому что люди иные пока…

Д. КНОРРЕ: Именно военных, да.

Я. НИЯЗБАЕВ: Это жандармы и военные. Жандармы тоже относятся к военным.

А. КАПКОВ: Давайте вернёмся к тем трём предположительным теориям, почему это могло произойти. Первое – это показательное выступление, спланированное самим Эрдоганом, для того чтобы заработать очки и решить свои цели.

Д. КНОРРЕ: Развязать себе руки.

А. КАПКОВ: Развязать свои руки, заработать себе очки.

Я. НИЯЗБАЕВ: Это очень серьёзная возможность в таком случае. То есть поддержку на любые преображения, которые никак не коррелируются с демократией.

А. КАПКОВ: Да, подчистить армию заодно. Вторая тема была как раз связана с исключением роли Эрдогана в этом всем том, что произошло и в том, что армия действительно имела какие-то цели и предпосылки, для того чтобы таким образом себя повести. Но, как мне кажется, должна быть в таком случае некоторая глобальная претензия, глобальная причина, глобальная проблема расхождения во взглядах, которая и приводит к такому противостоянию. То есть военные должны были себе сказать: «Слушайте, друзья, мы по этому вопросу считаем вот так. А Эрдоган – вот так. Надо менять и брать власть в свои руки». Подобная проблема существовала? Хоть какая-то проблема существовала?

Я. НИЯЗБАЕВ: Проблема в плане несоответствия демократическим нормам, стандартам и принципам была. Но нужно учитывать, что военные уже давно перестали быть теми… Раньше военные всегда служили и выступали гарантом светскости турецкого государства. Вот эти перевороты, которые мы перечислили в начале программы (1960, 1971, 1980), в это время военные имели претензию. Они говорили, что государство идёт совсем не по тому направлению, которое мы считаем как военные правильным, и они считали, что имеют право на некое заявление и претензию. А потом уже со временем Турция действительно показывала хорошие примеры как демократическое государство с демократически развитыми институтами. И после 2010-2011 практически вот это влияние военных (их называли попечительства военных над правительством) сошло на нет, то есть оно уже перестало как-либо влиять и вообще проявлять какой-то интерес, какой-то энтузиазм в том, чтобы хоть как-то направлять правительство в правильное по их мнению русло.

А. КАПКОВ: Но, с одной стороны, потерять интерес – это одно.  А с другой стороны, вообще иметь возможность упрекнуть – это другое. Сейчас правительство можно упрекнуть в том, что они сбились с пути?

Я. НИЯЗБАЕВ: Конечно. Об этом можно говорить, и много говорили. И в результате, как мы увидели, вот эта неправильная и внешняя политика, и внутренняя, она каким-то образом сошла к тому, что у Турции не осталось ни одного соседа, с кем бы она могла общаться в том плане, что не осталось друзей. Сейчас вроде, слава Богу, эта ситуация меняется, насколько мы понимаем. Конечно, были претензии. Свобода слова. Если Эрдоган до определённого момента говорил о том, что несть некая курдская проблема и её нужно решать, то после выборов в прошлом году, когда его партия проиграла и не получила большинство, он изменил свою риторику, он сразу стал таким ястребом в отношении курдской проблемы. Он даже сказал, что никакой курдской проблемы нет. И тут началась резня. Турецкое правительство начало вести очень серьёзные полномасштабные военные действия на юго-востоке страны, где было скопление курдских боевиков. Но от этого страдали и мирные жители, которые были вынуждены из-за непрекращающихся комендантских часов выезжать из этих территорий. В общем, очень серьёзно пострадали.

Д. КНОРРЕ: У меня вопрос к теме военнослужащих и их влияния. Было мнение, возможно, нашими слушателями тоже высказывалось, что Эрдоган как раз теряет контроль над военными, которые приобретают больший авторитет и вспоминают ситуацию с нашим бомбардировщиком Су-24. И есть такое предположение, что это было решение военных, не скоординированное с Эрдоганом.

Я. НИЯЗБАЕВ: Если это было так, то почему он начал…

Д. КНОРРЕ: Не извинялся.

Я. НИЯЗБАЕВ: Не извинялся. Он поддержал.

Д. КНОРРЕ: А что ему делать? Показать, что он теряет контроль?

Я. НИЯЗБАЕВ: Нет. Смотрите, здесь же всё объективно. Самолёт сбили. Это очень серьёзная ситуация. Значит, нужно звонить не тем, кто тебя мог бы защитить от того, кого ты сбил, а тем, кого ты сбил… Если корова зашла в твой огород, ты её убил, мы же не убиваем за то, что корова заходит. А если даже убил, ты всё-таки как-то пойдешь, хозяину скажешь: «Извини, вот тебе ещё коровочка, я извиняюсь, погорячился». Этого же не было. Ты сразу позвал всех своих родственников и говоришь: «Слушайте, я корову убил. Что-нибудь может случиться. Так что давайте вы меня поддержите». Мы делаем выводы из этого. Не знаю, действительно ли мог Эрдоган не знать. Но он мог же не поддерживать. Никто не утверждает, что это он дал приказ. Хотя есть, конечно, мнение, что он это мог сделать, чтобы показать западу, что он никаким образом не отдалился от западных ценностей. В демократическом плане он отдалился от тех ценностей, которые сам же и отстаивал и благодаря которому пришёл вообще во власть. А именно есть какие-то прозападные силы, которые говорят – что-то слишком ты с Россией задружился. Давай уж покажи свое реальное лицо. И сделай это таким способом, чтобы мы поняли, что не блефуешь. Может быть, так это было.

А. КАПКОВ: Вторая теория имеет хорошее воплощение, почему. Если вы говорите, что армия и раньше подобным образом выступала, а сейчас потеряла энтузиазм, может быть, просто остатки, которые решили, вспоминая былые времена, думают: «Так. Нам нужно напомнить правительству о том, что они сбились с пути. И мы выступим привычным для нас способом, надеясь и думая, что нас поддержат так же, как и раньше». Просто они немножко просчитались…

Я. НИЯЗБАЕВ: Смотрите. Поддерживают как? Народ же просто не понимает, когда в таких случаях что-то происходит. Он слушает СМИ. Но если абсолютно все СМИ (90% турецких СМИ – печатных и телеканалов) принадлежат близким к Эрдогану людям. И тут получается, что мы живем в век СМИ. Мне кажется, многие государства и так понимают это и ведут очень серьёзную работу. Поэтому Эрдоган постепенно захватывал и СМИ, и газеты, и журналы.

А. КАПКОВ: И Twitter.

Я. НИЯЗБАЕВ: Телевидение очень многие. Как минимум, насколько я знаю, 3-4 телеканала закрыто. Это очень серьёзные телеканалы, которые были закрыты на протяжении последнего года. И 4 газеты точно так же. И радиостанции какие-то. Здесь очень серьёзная ситуация в этом плане. Он подавил свободу слова и направил туда своих сторонников. И поэтому если военные этого не учитывали, то это странновато.

Д. КНОРРЕ: Яшар, были ли среди этих генералов, этих военных какие-то известные обществу, народу люди? Это всё неизвестные люди, которые…

Я. НИЯЗБАЕВ: Когда я слушаю информацию о том, кого арестовали. Понятное дело, там есть очень высокопоставленные военные, о которых я слышал. Но так, чтобы народ их знал, и они сказали: если это он, тогда я его поддерживаю, – такого не было.

Более того, как было объявлено о перевороте? Согласно рассказам ведущей, которая прочитала сообщение от «совета мира на родине», она прочитала их сообщение.

А. КАПКОВ: То есть, по мнению этого совета, был не мир?

Я. НИЯЗБАЕВ: Да, то есть на родине, в государстве некая ситуация, которая приносит проблемы, из-за которой страдают демократические институты, власть захватывает судебную систему, власть практически захватила все СМИ. И по этим высказываниям они вышли против всех этих тенденций, которые, по их мнению, ведут страну к краху. И нужно вернуть в демократическое русло. То есть вся их цель заключалась в этом. Но это заявление сделала эта ведущая, которая не популярная…

А. КАПКОВ: Ни одного лица или голоса этого протеста в итоге мы не увидели.

Я. НИЯЗБАЕВ: Да, который вышел бы с таким ярым рвением. Там видно было, что женщина боится, трясётся. Она читает это заявление…

А. КАПКОВ: Под дулом пистолета.

Я. НИЯЗБАЕВ: Да.

А. КАПКОВ: Не было лидера, который бы вышел и сказал: «Я такой-то, такой-то».

Я. НИЯЗБАЕВ: И самое главное – оппозиция не поддержала. И это плюс в данной ситуации. Оппозиция не стала высказывать: «О, молодцы военные, давно пора». Нет, никто не сказал. Все оппозиционные силы просто высказались против того, чтобы государство было захвачено таким методом. И большинство людей, таких влиятельных политиков, журналистов говорят, что он пришёл демократическим методом, он должен и уйти так. То есть выборы должны решать, уйдёт он или нет, а никоим образом не военные, которые навязывают своё какое-то мнение. Непонятно, от чьего лица они вообще действуют.

А. КАПКОВ: Давайте перед тем, как мы перейдём к обсуждению третьего предположения о том, почему это всё произошло, заведём голосование. У нас буквально 15 минут до окончания. И в процессе заключительного довода будем голосовать. Я напомню, что мы продолжаем с Яшаром Ниязбаевым рассуждать на тему трёх предположений, почему мог случиться этот несостоявшийся переворот в Турции.

Первая причина: президент Турции сам устроил этот театрализованный переворот, для того чтобы заработать себе очки, для продвижения своих решений, для того чтобы подчистить армию. Это первый вариант. 1342135. Мы его уже обсудили. Это сам Эрдоган устроил этот переворот. Второе предположение. 1342136 вы набираете, если всё-таки армия была самостоятельна, по опыту предыдущих протестов решила выступить с назиданием правительству, каким идти путём, преследуя свои цели, ими никто не управлял – ни Эрдоган, ни третьи силы. Они сами решили власть в свои руки, те самые генералы, которых сейчас задерживают, то есть армия была самостоятельна. И третий вариант, который мы сейчас произносим: некая внешняя третья сторона, её можно называть любым другим государством, у нас в эфире это звучало, её можно называть параллельной структурой, как это делают в Турции. В общем, любая третья сторона, которая воздействовала в данном случае на турецкую армию. 1342137.

Переходим в итоге… Коль уж мы завели на голосование третью сторону, кто может быть этой третьей стороной? Помимо того, что есть та самая параллельная структура…

Я. НИЯЗБАЕВ: Помимо параллельной структуры я, например, не могу предположить. Как раз я больше склоняюсь к тому, что это был всё-таки некий спектакль. Потому что явно нет понимания, кто за этим мог стоять.

Д. КНОРРЕ: Фетхуллах Гюлен – настолько ли он влиятелен…

А. КАПКОВ: Всё правильно. Вы ответили на вопрос. Потому что кто-то сразу говорит: «Вот США», – всегда вспоминают, забывая, что они союзники по борьбе, забывая о том, что…

Я. НИЯЗБАЕВ: У вас Юрий Будкин в Twitter’е написал сообщение: «Получается, американский переворот был предотвращен американской программой Фейстайм». Комичная ситуация получилась.

А. КАПКОВ: И при этом Обама, мы знаем, выпустил официальное сообщение в поддержку.

Я. НИЯЗБАЕВ: Насколько я знаю, большинство лидеров Запада высказались в адрес того, что нужно поддержать…

Д. КНОРРЕ: Легитимную власть.

А. КАПКОВ: Фетхуллах Гюлен – кто это? Что это за человек? Почему с 1998 года его называют каким-то лидером так называемого параллельного государства?

Я. НИЯЗБАЕВ: Его не называют лидером параллельного государства с тех времён. Его называют лидером параллельного государства начиная с конца 2013 года – начала 2014. Название и выражение в обиход пустил сам президент Турции Эрдоган. Он сказал, что есть некая параллельная структура, которая в 2013 году устроила в декабре антикоррупционное расследование, которое называлось «Большой взяткой». В этом антикоррупционном расследовании участвовало большое количество полицейских, которые одновременно пришли в квартиры сыновей действующих министров. Они их арестовали и пришли к директору «Халкбанка». У него изъяли большое количество денег, счётных машин и денег в коробках от обуви. Это получился известный в Турции мем.

А. КАПКОВ: Коробка из-под ксерокса в России есть, знаете?

Я. НИЯЗБАЕВ: А там из-под обуви. И это, наверное, точка отсчёта, когда тут стало ясно, что что-то непонятное творится в Турции. Кто за этим стоит? Эрдоган обвинил в этом параллельную структуру, так он назвал, что под него копали, пытались устроить переворот, то есть сместить легитимное правительство таким образом, то есть создав некий фон того, что правительство коррумпировано и нужно что-то менять. Тогда Эрдоган был премьер-министром. И вот это стало точкой отсчёта. Тогда начали называть из тех людей, кто мог стоять за этим, сторонников движения «Хизмет». То есть Эрдоган считал, что сами по себе полицейские не могли действовать. То есть никакой коррупции не было. Но самое главное – некий Реза Зарраб, который стоит в центре. Это человек из Ирана с турецким гражданством. Он стоял в центре вообще этого коррупционного скандала. Его также посадили. Через определённое время, если я не ошибаюсь, через 2 или 3 месяца, его выпустили, вернули ему деньги, вернули всем деньги с процентами, хотя сказали, что это подстава, подложили и так далее.

В то же самое время были опубликованы беседы в Youtube якобы Эрдогана с его сыном. О том, как он просит его обнулить деньги, которые находятся в квартире. Там неизвестно, какая сумма. Но в конце беседы, когда отец говорит: «Всё? Обчистили, обнулили?», он говорит: «Да, осталось только чуть-чуть, ещё осталось 30 млн евро». И это стало тоже неким мемом. Потом все это запретили, закрыли. Уже об этом говорить нельзя. Коррупционный скандал «Большая взятка» был распущен. Все, кто занимались этим расследованием, были посажены, отдалены. Даже некоторые потом через год, которых отстранили от какой-либо службы в полиции, прокуратуре (там очень много прокуроров и судей сместили с мест, около 3000 полицейских сместили, которые были как-то связаны с арестами и так далее), в результате это дело замяли. Реза Зарраб вышел. Там было очень много видеоматериалов, фотоматериалов, как он передаёт деньги, как он обсуждает какие-то коррупционные моменты. И он сейчас в Америке. А в Америке его арестовали. И это очень важный вопрос. То есть его арестовали по делу об отмывании денег и по делу обхода американских санкций против Ирана.

И как раз здесь в Турции его освободили, сказали, что он ни в чём не виноват, а… утверждает, что это дело, которое в Америке и по которому он находится, никак не связано с делом, которое было в Турции, вот эта «Большая взятка». Но по сути, если смотреть на то, что заявляют американские журналисты касательно дела, очень даже связано, и в будущем это покажет больше результатов, связи с…

Д. КНОРРЕ: Я читаю ещё по СМИ. В 2016 году борьба турецкого правительства с «Хизметом» обострилась. В марте 2016 года Эрдоган обвинил Гюлена в создании напряженности на юго-востоке страны. Там живут курды, которые находятся в оппозиции к Анкаре. Это…

Я. НИЯЗБАЕВ: Мне кажется, это какой-то нонсенс, потому что это как-то не связано. На юго-востоке страны – это всё-таки курды. А у противоборствующих сторон, которые сепаратисты, потому что курды не все… Часто говорят, что Турция воюет с курдами – на самом деле она воюет с террористами, с боевиками. Для турков она считается запрещённой организацией. Насколько я знаю, она очень люто ненавидит сам этот «Хизмет».

Д. КНОРРЕ: Во многом эти сообщения немножко притянуты за уши.

Я. НИЯЗБАЕВ: Насчет того, что обострилась, я думаю, она обострилась в 2013 году. По той причине, которую я назвал. Кто такой Фетхуллах Гюлен? Религиозный деятель. Он был имамом в мечетях, он был при государстве, получал государственную зарплату, вёл проповеди. И у него в определённый момент появилось очень много сподвижников, которые поддержали его идеи.

А. КАПКОВ: А он сам по себе радикально настроенный?

Я. НИЯЗБАЕВ: Нет. Используется такой термин: «Умеренный исламист», то есть человек, который придерживается традиционного ислама. Он больше за образование, за обучение.

А. КАПКОВ: За культуру религии.

Я. НИЯЗБАЕВ: И если смотреть на его высказывания, вы никогда не увидите каких-то радикальных призывов. Наоборот. Я ещё больше скажу. Когда Израиль испортил отношения с Турцией из-за флотилии свободы, когда на борту погибло 10 человек этой флотилии, Эрдоган тогда поддержал это действие. И в стране началась очень сильная реакция против Израиля. И вообще отношения испортились, дипломатические отношения оборвались. И буквально через несколько дней, по-моему, 2 дня, вышла статья в «Washington Times», если не ошибаюсь, и там Гюлен выступил со словами, что если люди хотели довезти гуманитарную помощь, им нужно было связаться с официальными властями. И, знаете, это стало очень серьёзной причиной, для того чтобы накал страстей в Турции снизился в отношении этой ситуации.

Если на 70% поднялся этот негатив, то он очень сильно спал. Потому что в то время ещё, по крайней мере, так говорили, что будет до 80-90% мусульман или практикующих или придерживающихся исламских взглядов турок, они прислушивались к Гюлену. А потом, смотрите, интересный момент: в 2014 году, когда Эрдоган начал эту лютую борьбу против движения «Хизмет», он выступил с такой речью. Он сказал: вот эти люди (имея в виду параллельную структуру и «Хизмет») сказали, что нужно было брать разрешение, для того чтобы поехать и предоставить гуманитарную. Потому что не нужно было разбивать блокаду насильно. С чего это он взял? Он говорит: нужно было брать… «Если нужно было разрешение турецкого правительства, то я это разрешение даю». И ровно через 2 года совсем недавно, буквально 2 недели назад, как раз после того, как помирились с Россией, где-то 29 июня он сказал (для меня это был шок), что «вы разве в то время обращались к тем, кто устроил эту…», «вы в то время у тогдашнего премьер-министра просили разрешения, для того чтобы поехать…», «мы и так помогаем палестинцам, вы зачем туда лезете?» И здесь такое противоречие с самим собой. То есть тогда он обвинял Гюлена в том, что он говорит о том, что нужно было брать разрешение. А ровно через два года он говорит, что нужно было брать разрешение. И брали ли они разрешение у него самого?

А. КАПКОВ: Да нет. Самое главное – это то, что он два года назад говорил, что я вам это разрешение даю. Юрий спрашивал ранее про Гюлена, исламист он или нет, и когда услышал ваш ответ, то, что он умерен, пишет: «Это плохо. Если Эрдоган обвиняет именно его, значит пойдёт путём ещё большей исламизации Турции, и теперь у него развязаны руки».

Я. НИЯЗБАЕВ: Я думаю, слушатель очень правильно сделал. Потому что я как-то об этом не задумывался. Действительно, видите, ведь Эрдоган, говоря о движении «Хизмет». Последнее время в Турции появилась даже формулировка «террористическая организация Гюлена». То есть придумали такую формулировку, которая говорят, что пока еще судом не доказано, и даже во время…

А. КАПКОВ: Это придумка проправительственная. Я правильно понимаю?

Я. НИЯЗБАЕВ: Я объясню. Помните, был такой очень известный журналист. Он был главным редактором… Совсем недавно он ушёл в отставку. Его осуждали в измене. Из-за чего? Из-за того, что было найдено оружие, принадлежащее турецкой разведке, которое перевозили в Сирию. Тогда Эрдоган сказал, что там гуманитарная помощь.

И газета выявила это видео и сказала: «Вот та гуманитарная помощь, то оружие, которого не было. Вот она». И тогда говорили, что как раз движение «Хизмет» передало эту информацию с формулировкой «террористическая организация». А суд сказал, что понятие террористической организации Гюлена пока ещё нет. И поэтому эти обвинения сняты, но измена есть. Потому что действительно было оружие, это доказано. Но это было раскрытие государственной тайны, и им дали по 5 лет. Но он, я так помню, выпустили… Я не знаю, почему он не сидел, но он совсем недавно еще работал бы на свободе. В общем, пока его не посадили, он вообще покинул Турцию…

А. КАПКОВ: Мы прервёмся сейчас на новости. Я думаю, с Яшаром не будем прощаться. Если у вас ещё есть время, останьтесь на некоторое время, включим слушателей. Но это уже после новостей.

 

НОВОСТИ

 

А. КАПКОВ: Всем доброе утро. Это программа «Подъём!» И за окном суббота, 16 июля. 10 часов и 6 минут. У микрофона Дарья Кнорре.

Д. КНОРРЕ: И Александр Капков.

А. КАПКОВ: Здравствуйте.

Д. КНОРРЕ: У нас в студии Яшар Ниязбаев, корреспондент турецкого информагентства «Мухабир Ажанс». Мы сегодня обсуждаем мятеж, который произошёл ночью, вечером, до утра. И рассматриваем разные версии. Версии мы уже перечисляли в течение часа. Это может быть две конспирологические версии.

А. КАПКОВ: Давай так. У нас идёт голосование. Мы завели его ещё до новостей. Я вам сейчас напомню варианты ответа. И у вас ещё будет пара минут, чтобы проголосовать. А мы же тем временем один вопрос обсудим. После этого я буду подводить итоги голосования. Итак, версий у нас сложилось в ходе обсуждения три. Возможных, предположительных. Первая версия: это все устроил сам Эрдоган, для того чтобы заработать очки и продвинуть какие-то свои, возможно, не самые популярные решения – 1342135. Если вы считаете так, тогда набираете этот номер (134-21-35). Вторая версия: нет, за этим всё-таки стояли сами военные. Это было их решение. Они преследовали свои цели, пусть и мутные, непонятные нам, но тем не менее это было исключительно их решение – 1342136. И третья версия, самая конспирологическая, потому что мы в этот вариант ответа поставили третьего внешнего врага, третью внешнюю сторону. Можете ставить туда кого угодно, любого персонажа – хоть злого, хоть доброго. Но, тем не менее, это третья внешняя сила (1342137). У каждого из этих номеров код Москвы 495. Вопрос…

Д. КНОРРЕ: Я хотела бы вернуться ненадолго ко второй наименее конспирологической версии о том, что это устроили сами военные.

А. КАПКОВ: Наименее конспирологической?

Д. КНОРРЕ: Наиболее вероятной.

А. КАПКОВ: Из того, что мы видим. Потому что все остальные…

Д. КНОРРЕ: Смотрите, если взять последний переворот, который был в Турции в 1980 году, там всё-таки были причины очень объективные: во-первых, массовые репрессии, во-вторых, экономическая ситуация. В некоторых районах Турции было введено военное положение, потом противостояние между левыми и правыми. Это самое главное, самое первое. И это было понятно и предсказуемо даже в какой-то степени. Сейчас мы разводим руками и не понимаем…

Я. НИЯЗБАЕВ: Было опубликовано вот это сообщение, которое со стороны «Совета мира». Там, если можно, я прочитаю формулировку, которую они используют. Мне даже сейчас написали мои друзья, что «Ты какой-то непристрастный, может быть, даже где-то за Эрдогана, что ли?» На самом деле это не так. Я против переворота – это 100%. Это точно. Но я не пытаюсь кого-то защищать или оправдывать. Но главное, что переворот – это плохо, это нужно понимать. И вместе с этим я формулировку хочу прочитать, которая была озвучена вот этой девушкой, ведущей на канале TRT. Потому что уже понятно, что это правда, вот это действительно правда, в чем заключается правда. Якобы вооружённые силы Турции захватили власть в стране, для того чтобы обеспечить соблюдение основ конституции. Вот тут начинается то, что, я считаю, действительно были попраны права конституции. Смотрите, основы конституции, демократии, прав и свобод человека, верховенства закона в стране. Это действительно были серьёзные проблемы. Это не значит, что должен быть переворот. Это значит, что сами люди, народ турецкий должен был… Он и так видит и чувствует. Он должен просто пойти и проголосовать в ближайшие выборы против той партии, которая идёт этим курсом, и все, но не переворот.

А. КАПКОВ: Насколько это явно?

Я. НИЯЗБАЕВ: Причина была в разногласиях и критике, и протестов, но всё-таки не переворота.

А. КАПКОВ: Всё равно это довольно широкое определение. Под него можно подвести, мне кажется, любой демократический строй в самом идеальном государстве. Достаточно одного нарушения свободы слова, достаточно одного нарушения свободы человека и всего остального. Есть громкие примеры с разных сторон. Сразу вспоминается Гуантанамо в самой великой демократии в мире. У вас какие подобные примеры есть, которые можно подвести под эту формулировку, чтоб мы понимали, что «ах да, у вас там, оказывается, с этим проблемы».

Я. НИЯЗБАЕВ: Дарья привела пример того, что в 1980-е годы были очень серьёзные противостояния между правыми и левыми. Действительно, очень много людей погибало. Сейчас погибают мирные люди. От чего? От террористических актов, которые на самом деле провоцируются вот этими очень серьезными и такими разделяющими общество риторикой правительства и, в частности, президента Турции, который очень резко высказывается в отношении... Если он говорил, что курдская проблема есть – теперь её нет. Это же в какой-то степени всё равно и меняет настроение в той части общества, которое поддерживало прокурдскую партию… Они столько лет пытались вызвать тех людей, террористов, которые в горах с оружием, и они всё время говорили: «Всё, бросайте оружие, приходите в парламент». И когда появилась какая-то прокурдская партия, риторика против этой партии, её демонизация показывает то, что Турция сейчас не хочет вообще никак общаться с политиками, которые придерживаются прокурдской идеологии.

Д. КНОРРЕ: Риторики. Яшар, мы с вами в рекламу обсуждали, что, может быть, одной из не причин, а следствием этого мятежа будет то, почему эти люди вышли, рискуя своей карьерой. То, что сейчас будет закручивание гаек, очевидно, со стороны Эрдогана, и тогда люди поддержат мятежников.

Я. НИЯЗБАЕВ: Очень важный интересный момент. Мне показалось. Это, наверное, больше конспирологическая такая. Но уже не то, что Эрдоган, а военные действительно сделать могли. Или какая-то часть. Но для чего?

А. КАПКОВ: Чтобы помочь Эрдогану?

Я. НИЯЗБАЕВ: Наоборот. Каким образом? Турция, мы уже говорили, общество разделено очень серьёзно на два лагеря. Это поддерживающий и не поддерживающий Эрдогана. И если Эрдоган сейчас не изменит свою риторику, не изменится в сторону демократизации, то это закручивание гаек наоборот может сильно негативно повлиять на общество, которое его не поддерживает. То есть армия спровоцировала вот эту ситуацию… Не армия. Мы не знаем, это хунта какая-то. Какая-то хунта спровоцировала ситуацию, в которой Эрдоган решит, что ему нужно брать вообще под очень серьёзный контроль. И полетят головы людей, которые, может быть, даже не виноваты, может, абсолютно гражданские, ни в чём не виноватые люди будут страдать. И это будет вызывать некий протест общества. И таким образом может привести к тому, что появятся еще более серьёзные и как раз таки гражданские протесты, гражданские вылазки.

А. КАПКОВ: Провокация?

Д. КНОРРЕ: То есть мятежники спровоцировали, это была просто провокация.

Я. НИЯЗБАЕВ: Может быть. Одна из версий.

А. КАПКОВ: Результаты голосования. 40% говорят о том, что это сделал сам Эрдоган, для того чтобы заработать себе очков, хотя мы сейчас пришли немножко к четвёртому выводу. Но, тем не менее. У нас было три предположения. 40% за то, что это Эрдоган сделал, 35% говорят, что за этим стоят только лишь сами военные, и 25% видят причиной всему третью внешнюю сторону. У нас на связи сейчас Иван. Иван, житель Стамбула, очевидец вчерашних и сегодняшних ночных событий. Иван, доброе утро. Здравствуйте.

ИВАН: Доброе утро. Здравствуйте.

А. КАПКОВ: По вашему голосу слышно, что вы не спали всю ночь.

ИВАН: Да, извиняюсь.

А. КАПКОВ: Не стоит извиняться. Расскажите, как происходили события: где вы были, что видели, что слышали.

ИВАН: Все началось ещё с 10 вечера. Первое время никто ничего не понимал, потому что просто была информация о том, что два моста перекрыли, потом один мост перекрыли. Мне друг звонил и говорил, что он застрял просто перед мостом, мост перекрыли и возможна вероятность теракта на мосту. Первые два часа мы думали, что это какая-то спецоперация. Потом появлялись ещё какие-то не особо понятные вещи в плане того, что над городом начали летать вертолёты просто хаотично. У меня район находится ближе к центру. И здесь такого никогда не бывает, особенно ночью. После этого было понятно, что это что-то, связанное с военными. Но переворот ли это или готовящийся переворот – всё равно тоже понять невозможно было, потому что вся верхушка военных в принципе в хороших отношениях с правящей партией. Где-то в 12 часов (это уже прошло 2 часа) я выходил на улицу осмотреться – было тихо, никого не было. Но, как обычно в ночное время, только шум вертолётов, самолёты, где-то отдалённые шумы. Но взрывов или стрельбы, как могут кто-то рассказывать, такого не было.

В это время ничего такого не было. То есть народ ничего не понимал, ничего не знал. Только самолёты и вертолёты. Это где-то в 12. Где-то в 12 с чем-то по государственному каналу TRT сначала выключили связь, потом включилась. И девушка (диктор) читала с бумажки заявление о том, что сейчас происходит военный переворот и военные взяли бразды правления. Потом по скайпу связался президент, вызвал на улицы весь народ. Я лично в час ночи выехал на машине, потому что, если переворот и тому подобное, у меня бензина не было. У меня была пара литров бензина, я хотел просто заправить машину, заодно посмотреть, что происходит. Людей на улице было очень много. Я проехал, потому что они были закрыты. И они закрылись. Либо там бензина уже не было, либо они закрылись. Я уехал очень далеко. 40 минут я ехал по городу. Пока я нашёл заправку. Там я стоял где-то час. Пока я заправил машину, все это время народ стекался со всех районов. В основном это были площади. Они собирались кучками. Очень много людей было на самом деле.

Я. НИЯЗБАЕВ: У вас есть друзья, которые не поддерживают его политические взгляды. А как они восприняли эту ситуацию? Они как-то в фейсбуках, в твиттерах вы их сообщения читали. Как они реагировали?

ИВАН: Те, которые не сторонники, если читать Фейсбук и тот же самый Твиттер, все не понимали, что это за переворот. Потому что ни одного генерала, ни одного военного, никакого однозначного… То есть есть военные на улицах, но кто, что, почему, никто не понимал. И те, кто были более осведомлены в Анкаре, писали, что это фарс, цирк. То есть не было какого-то единого громогласного утверждения про военный переворот. С другой стороны, которые поддерживают Эрдогана, они наоборот кричали громче всех, что этому не быть, и так далее, и тому подобное. В принципе они и вышли на улицы.

Я. НИЯЗБАЕВ: Можно ещё такой вопрос? Есть у вас знакомые, которые как-то связаны с движением «Хизмет», может, вы знаете, и их реакцию могли наблюдать? Они как реагировали? Есть у вас такие знакомые в «Твиттере», о которых вы думаете, что они как-то связаны с этим движением?

ИВАН: Если есть такие люди, то они тише воды, ниже травы.

А. КАПКОВ: Иван, спасибо вам большое за вашу информацию. Я напомню, с нами на связи был очевидец событий ночи в городе Стамбул, он там живёт. Иван рассказал о том, как это всё происходило. Я приглашаю наших слушателей к обсуждению. Мы довольно плодотворно провели уже больше часа с нашим гостем. Много что попытались прояснить. Давайте теперь несколько комментариев вместе тоже попробуем дать. 7373948 – это телефон нашего прямого эфира. Код Москвы 495. Напоминаю, как вы можете ещё с нами связаться. Пишите нам на номер +79258888948 – SMS-сообщения, и в Telegram тоже по этому номеру пишите. И пишите нам также через наш сайт govoritmoskva.ru и Твиттер govoritmsk латинскими буквами в одно слово. Доброе утро, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Мне интересно, как наши отдыхающие в Турции себя чувствуют. Есть у них опасения?

А. КАПКОВ: Спасибо. Давайте к этому перейдём после новостей. Я вам тоже расскажу о некоторых сообщениях.

Д. КНОРРЕ: Да, у нас есть сообщения. В частности, срочное сообщение о том, что в министерстве транспорта России сформирован оперативный штаб по мониторингу транспортной ситуации в связи с событиями в Турции.

А. КАПКОВ: Здравствуйте, доброе утро.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Если бы это случилось до примирения с Москвой Эрдогана в письме, в котором извинился, то кровопролитие было бы неизбежно, то есть у Эрдогана не было бы шансов сейчас. А то, что случилось примирение, народ, конечно, поддержал, потому что Турции выгодно было примирение с Россией, пошёл поток туристов, население к этому и стремилось, то, чего ожидалось от Эрдогана. А то, что примирение с Россией произошло со стороны Турции, Эрдоган вёл себя в пользу Москвы и в пользу народа, чтобы кризис как-то в этой ситуации, конечно, был не на руку Западу, естественно. Из этого пошло то, что сейчас мы видим в Турции.

А. КАПКОВ: Позвольте прояснить. То есть вы напрямую связываете этот протест с отношениями на международной арене, и более того – с отношениями с Россией прямо непосредственно?

СЛУШАТЕЛЬ: Иначе бы другого не было. Эрдоган имеет большой козырь сейчас: и поддержка со стороны России, революция неизбежна сейчас…

А. КАПКОВ: А стало быть, за этим протестом и за этим переворотом стоят те, кто против сближения Турции с Россией. Правильно я вас понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ: Точь-в-точь.

Д. КНОРРЕ: Яшар, у меня к вам вопрос в связи с этим. Потому что мы говорили о том, что когда Эрдоган проявил такую жёсткость в отношении России, когда был сбит бомбардировщик, такая жёсткая риторика, «нет, мы не будем извиняться», вы говорили, что очень многие поддержали его в Турции. То есть этот уровень такой, можно сказать, агрессии был достаточно высок. Сейчас как к русским относятся?

Я. НИЯЗБАЕВ: Именно к русским?

Д. КНОРРЕ: Вообще к России. Действительно ли турки хотели сближения с Россией, хотели возвращения российских туристов? Согласны ли вы с тем, что говорят наши слушатели?

А. КАПКОВ: Вообще вот это прощение было воспринято со знаком плюс?

Я. НИЯЗБАЕВ: Да. Безусловно. Почему? Потому что действительно от того, что отношения между Турцией и Россией испортились, пострадали очень многие именно обычные граждане. И те, которые просто любили Россию и любили приезжать (мы сейчас говорим о турках), и те, которые занимались бизнесом с Россией, и особенно те, которые принимали у себя гостей в плане туристов. И они, конечно, очень сильно страдали от этого кризиса. Этот кризис повлиял на них и до сих пор продолжает влиять, потому что ещё не совсем понятно, что будет с чартерами, когда они будут открыты. Вернее, понятно более-менее, но всё равно есть вопрос безопасности, из-за которого ещё не совсем легко можно говорить о том, что будет налажено сообщение. И поэтому можно сказать, что у турков вообще в отношении русских туристов и вообще русских в этой ситуации не было какого-то негатива. Была, конечно, в риторике негативная нотка, но она была связана именно с военными, самолётами. А потом мне казалось, что если это будет долго продолжаться и Эрдоган будет часто говорить о том, что он пытается подружиться, но Россия не идёт навстречу, то как раз у турок начнет меняться отношение к России, потому что мы пытаемся, а они не идут. А это могла быть просто некая игра.

Кстати, пока мы говорили, я задумался. Вы же сказали – Эрдоган получил очки. Как раз есть эксперты, которые говорят о том, что Эрдогану нужна была победоносная война для его целей изменить систему государства на полную абсолютную президентскую систему. Вот то, что сейчас мы наблюдаем, – это как раз та самая победоносная война, которая позволит Эрдогану стать абсолютным президентом. То есть его сторонники, которые его поддерживают, скажут: «Мы должны обязательно поддержать и выйти, проголосовать за него, чтобы он стал президентом, а то его не любят. И с ним могут вообще как-то очень плохо могут поступить». Другие люди, которые даже не поддерживали его, говорят: «Нет, пусть будет стабильность с этим человеком, чем без этого человека непонятно что может быть».

А. КАПКОВ: Эта история с причастностью Соединённых Штатов Америки не покидает наших слушателей вообще никак. Не хотят от неё отставать. 7373948. Кто-то ещё писал. Как это читается? У тебя нет Telegram? Я сомневаюсь, как прочитать подпись слушателя. «Если серьёзно, – пишет он, – то главный получатель няшек от переворота – это Эрдоган. Под эту сурдинку он сможет творить всё что угодно, и никто не осудит». 7373948. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Вячеслав, Москва. У меня просто вопрос: а где сам именинник? Где Эрдоган? Почему ещё не выступил?

Д. КНОРРЕ: Дважды выступил.

СЛУШАТЕЛЬ: Уже дважды выступил?

А. КАПКОВ: Может быть, вы не услышали того, что хотели, или просто пропустили?

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто пропустил.

А. КАПКОВ: Ничего страшного. 7373948. Здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. А у меня немножко другая версия есть. Как говорится, те, кто спасли Эрдогана – это военно-воздушные силы, которые как раз сильно связаны с Америкой.

А. КАПКОВ: А что вы имеете в виду – «спасли Эрдогана»?

СЛУШАТЕЛЬ: Фактически народ плюс военно-воздушные силы отразили наступление сухопутных войск.

А. КАПКОВ: Если вы, может быть, пропустили, но именно с воздушных судов бомбились некоторые правительственные объекты. Не знаю насчет самолётов.

Я. НИЯЗБАЕВ: Действительно, смотрите, там была некая армия, она называется специализированная армия. Она была создана как раз со стороны правительства. Там это как раз армия, которая была создана совсем недавно.

А. КАПКОВ: Внутренние войска?

Я. НИЯЗБАЕВ: Нет, не такая. Она просто занималась именно вопросами борьбы против терроризма. И их силы помогли решить данный конфликт. Я так понимаю, они полностью под контролем Эрдогана, поэтому они полностью его поддержали. Касательно воздушных сил. Там нет такой явной стопроцентной версии, что это определённо армия: или воздушная армия, или сухопутная армия.

А. КАПКОВ: Отдельные части.

Я. НИЯЗБАЕВ: Отдельные части. Как раз военная база, которая находилась за 30 км, там собирались все силы и там у них было несколько вертолётов, несколько самолётов. И почему делают вывод, что там был этот штаб этой хунты…

А. КАПКОВ: Потому что туда привезли…

Я. НИЯЗБАЕВ: Потому что самолёты взлетали и вылетали. То есть была такая версия: «Вы летайте, летайте, а спуститься вам будет некуда. Бензин закончится». Но нет, самолёты взлетали, потом сажались, опять заправлялись и вылетали обратно.

А. КАПКОВ: Олег из Лос-Анджелеса, доброе утро. Сейчас слышно?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сейчас хорошо слышно. А почему не рассматриваете самую банальную вещь, насколько я знаю арабов (долго с ними работаю) и турок. Люди на самом деле злопамятные, помнят обиды. Почему не рассматриваете то, что Эрдоган мог обидеть кого-то из высокопоставленных своих генералов, и это была банальная месть. Никто ни о чём не думал, как они будут работать со Штатами или с кем-то ещё. Просто обычная месть.

А. КАПКОВ: А какая цель? Убить побольше людей или убить президента?

СЛУШАТЕЛЬ: Да просто отомстить, потому что люди восточные. Просто отомстить. Вот и всё. Элементарно.

А. КАПКОВ: Видите, Олег? Просто отомстили так, что Эрдоган теперь в дамках. Так, что ли, получается?

СЛУШАТЕЛЬ: Получилось так. Видимо, да.

А. КАПКОВ: Можно, конечно, предполагать, что там глупцы сидят.

Я. НИЯЗБАЕВ: Вроде как военные стратеги же.

А. КАПКОВ: Но противника как-то лучше оценивать здраво. Нельзя недооценивать. Да?

Д. КНОРРЕ: Да.

А. КАПКОВ: Яшар, мы с вами прощаемся.

Д. КНОРРЕ: Спасибо большое, что пришли. Ждём вас ещё раз.

Я. НИЯЗБАЕВ: Удачного эфира.