С. РЫБКА: Двадцать часов пять минут, приветствую вас, «Вечерний буфет» начинает работу. У микрофона Сергей Рыбка, и мы решили время от времени в наш вечерний проект приглашать гостей из прочих проектов «Говорит Москва», и вот сегодня у нас хит проекта «Сталин» в гостях. 

​Даже если вы до приёмников, может быть, в выходные не добираетесь, вы наверняка слышали здесь сокрушительные анонсы «Сталин — кровавый тиран или отец нации» и так далее. Вот если вдруг этот проект не слышали, то знакомьтесь, Александр Пыжиков у нас сегодня — историк, российский профессор Российской академии народного хозяйства и государственной службы. Александр Владимирович, здравствуйте!

А. ПЫЖИКОВ: Добрый день, Сергей, добрый день!

С. РЫБКА: Вы в «Сталин» вернётесь ещё? Вы там отвели три-четыре эфира и вы действительно были хитом, людям нравилось. Вас ждать там в ближайшее какое-то время?

А. ПЫЖИКОВ: Ну если позовут, конечно, приду.

С. РЫБКА: То есть это от нас всё зависит? Итак, Александр Владимирович у нас сегодня в гостях. Периодически из прочих проектов «Говорит Москва» будем сюда людей приглашать, и раз уж у нас в гостях историк, ну давайте про исторические какие-то вещицы говорить, и предлагаю вот подобных гостей из сторонних соседних наших затей говоритмосковских всех их приводить к разговору о грядущих выборах думских, потому что масса всего, я надеюсь, с нами будет происходить, будет что обсуждать, или не будет, или будет абсолютная пустота и глушь, как это пока и происходит. То есть есть набор партий, ровно тех же, за редким исключением титовского проекта, тот же набор партий, который мы наблюдали на предыдущих выборах и тоже полное отсутствие состязания. То есть они будут состязаться, когда окажутся уже в списках за голосах, но вот сейчас промеж собой какой-то битвы серьёзной не происходит, в адрес друг друга даже никаких обвинений не звучит. Звучат обвинения по адресу той группы, которую зовут либералами и оппозиционерами, сильно обобщая широкую довольно группу, и всё, состязания нет. В 90-е годы состязание мы наблюдали между политическими именно партийными силами? Наблюдали. 

​Ну вы, как специалист по истории 20-го века, давайте совсем далеко-далеко откатимся к самым первым Думам, 4 созыва, которые кстати в школе, я припоминаю, пролетают вообще очень быстро, вот этот период совсем мимоходом. Сейчас состязание нулевое, сейчас люди выступают с инициативами о том, чтобы запретить игру «Pokemon Go», вот насколько это серьёзно, тяжеловесно в политическом смысле — решать вам. Дума первого созыва, 905-й год — истинное состязание вот именно политических сил можно было наблюдать, ну и давайте расставлять эти силы, кто есть кто и главное, как технологически состязание происходило. 

А. ПЫЖИКОВ: Да, ну правильно, раз у нас сегодня передача историческая, как вы правильно сказали.

С. РЫБКА: Как я надеюсь.

А. ПЫЖИКОВ: Ну попробуем сделать её исторической, то, конечно, здесь уместна параллель наших сегодняшних думских выборов, в полосу которых мы сейчас вступили, и той Думы царской, тех четырёх созывов Государственной Думы, о которых вы упомянули. Это на самом деле очень нужное, полезное сравнение, и его нужно делать обязательно, чтобы понять то, в какой ситуации мы находимся сейчас, я во всяком случае всегда так делаю.

​Ну, во-первых, что я могу сказать? Что на самом деле думская история 20-го века и вот нынешняя уже постсоветская, она, если не по времени, а я имею ввиду по содержанию она во многом схожа. 

С. РЫБКА: Простите, я сразу вас тогда приостановлю. Вы имеете ввиду ту парламентскую историю, которую мы имеем в 21-м веке или вот та парламентская история, которая в конце 20-го тоже?

А. ПЫЖИКОВ: Нет, нет, я имею в виду вообще постсоветскую, с 1993-го, если можно так сказать, когда у нас Дума была сформирована первый раз, и если мы это сравним по смыслу с тем отрезком дореволюционным, последние эти 11 лет, которые предшествовали краху Российской империи, то действительно много схожего. Во-первых, что схожего? Дума всегда начинала первые созывы очень бойко, вот было то, о чём вы уже упомянули — это конкурентная состязательность. Это было в новинку, это было ново, и действительно Дума — это была такая арена, где разворачивались довольно жёсткие баталии. Ну, вспомним, первые две Думы — это же, собственно говоря, не Думы в полном смысле слова, это знаете, как сказать, я ничуть не преувеличиваю, это постоянно действующий митинг, где кипели страсти обструкции правительства.

С. РЫБКА: А до того, как сформировалась первая Дума, вот ещё до того, как она начала свою работу, состязания тоже можно было наблюдать, форматы этого состязания каковы? А это уже настоящий митинг получается?

А. ПЫЖИКОВ: Да, в общественной жизни, конечно, же градус уже был политически довольно высокий, просто 1906 год — это год, когда открылась официально публичная такая политика, это формирование Думы. Она была эпицентром публичной политики, действительно так и начиналась эта публичная политика очень драматично, как я сказал, обструкции правительству, требования крестьянских депутатов, которых было в значительной части среди членов той Думы, то есть все было очень оживлённо. И кстати, у нас в 90-х годах тоже нельзя назвать, что это какое-то такое тихое место было та Дума, которую учредили. Там достаточно вспомнить вот тот триумф Владимира Вольфовича Жириновского, который тогда в те годы всех потряс, и успех коммунистов в 90-х годах, о котором мы тоже прекрасно помним. То есть состязательность была, но вот затем происходило то, что тогда до революции, то и  сейчас, то есть потихонечку всё это устаканивалось и Дума как бы затихала, даже я не побоюсь этого слова, что к Думе и тогда, и сейчас общественность теряла интерес. Это действительно так.

С. РЫБКА: А при этом она внутри как-то консолидировалась, кристаллизовалась? Нет же, ну вот с нашей Думой это происходит.

А. ПЫЖИКОВ: Ну почему, пытались, вот этот фактор Петра Аркадьевича Столыпина в отношении Думы, это он в чём? Это фактор консолидации, вот это вот центра, как он называл, усечения вот этих крайностей, его политика и опора, ну вот здоровый центр, который должен быть опорой законодательной для правительства столыпинского, потом Коковцева. Это было, да, и сейчас мы видим нечто подобное, на самом деле по смыслу, я ещё раз подчеркиваю, самые главные смысловые характеристики сейчас на первый план выдвигаем. Это всё было очень похоже, но вот здесь я бы сказал одну очень важную вещь ещё вдобавок, характеризуя Думу тогда и сейчас. Во-первых, в Думе, когда всё успокаивалось, то она не была тем реформаторским центром интеллектуальной мысли реформаторской, которая действительно что-то двигала вперёд. Вот это действительно так. Центром тогда до революции, и это абсолютный факт, это было правительство, не один Столыпин, которого мы только что упомянули, а целая плеяда министров, деятелей, которые разрабатывали реформаторский курс. Вот они играли первую скрипку в управленческой практике.

С. РЫБКА: Что усиливает сходства того момента и нынешнего.

А. ПЫЖИКОВ: Конечно, вы абсолютно правы и сейчас вот действительно, да, вы правильно заметили, сейчас то же самое, что вот управленческая скрипка, она находится в исполнительных структурах, и тогда было так. То есть сейчас исполнительная власть, я просто напомню, является главным источником законопроектов, она вносит оттуда большинство законопроектов.

С. РЫБКА: Ну да, законодательная инициатива оттуда.

А. ПЫЖИКОВ: А тогда, до революции, мы видим абсолютно такую же картину — правительство Столыпина-Коковцева — это главный поставщик законопроектов для Думы.

С. РЫБКА: Это связано с тем, что Думу как-то искусственно ограничивали, или там не было просто потенциала достаточного интеллектуального, опытного для того, чтобы с законодательной инициативой не выступать?

А. ПЫЖИКОВ: Этот вопрос сразу действительно возникает, правильно.

С. РЫБКА: Ну ответ-то у вас есть?

А. ПЫЖИКОВ: Ответ, конечно, есть — действительно по опыту управленческому, интеллектуальному реформаторской мысли правительство стояло несоизмеримо выше Государственной Думы, это абсолютно так. И лидеры, если мы возьмём, Думы той дореволюционной и лидеров правительства — тех основных фигур, которые работали, по всем  ступенькам поднимаясь потихоньку в исполнительную власть и дорастая до министров, до товарищей министров, заместителей министров в той терминологии, это в правительстве был вот такой костяк, и он вёл за собой фактически всё управление страны и разрабатывал вот этот социально-экономический курс. Дума здесь не была тем мотором, каким может быть некоторые хотят её видеть и наделяют её какими-то несвойственными качествами.

С. РЫБКА: Ну в этом моторе был какой-то отдельный механизм, противостоящий линии правительства, разработанный? 

А. ПЫЖИКОВ: Да, Дума всегда это понимала, что она находится, скажем так, на обочине и многим деятелям там, ведь Столыпин пытался сделать центр такой, для опоры правительства, но это делалось с трудом и всё это достигалось с трудом, поскольку в Думе всегда в дореволюционной всегда была прослойка, которой это не нравилось, которая всегда хотела сама выскочить. Что это за прослойка? Это вот те крайности, которые Столыпин сознательно намеренно отсекал, выдвигал, выдавливал от центра — это вот социал-демократические группы, которые были и либеральные, вот это вот самое главное, а тогда в той терминологии это была кадетская партия, как мы помним. Претензий было очень много на то, что мы говорили, кадеты, особенно в первую очередь они, «мы лучше знаем, как реформировать Россию, мы лучше знаем, как её вести, а вот эти люди — это бюрократы, законченные реакционеры, они не способны ни к чему». Вот этот вот формат, он постоянно тлел, и в этом формате происходили постоянно такие столкновения, когда правительство там пыталось лавировать, это как-то успокаивать, выходить из той критики, которая неслась порой оголтело со стороны кадетской партии. Это нормальная ситуация, которая была тогда.

С. РЫБКА: А сила, которая представляла в свою очередь правительство в Думах вот этих четырёх созывов, кого мы записываем в этот ряд?

А. ПЫЖИКОВ: Да, пора уже об этом сказать. На самом деле, здесь очень важно, ведь Дума была пропитана партийным духом, партии, ну фракции, представляли партию, и мы это прекрасно понимаем. То есть вот этот вот политико-партийный дух — это был дух, который господствовал в Думе, собственно жила этим воздухом партийным, и поэтому все интересы, взгляды, которые отстаивались с трибуны Думы, они всегда носили  такой партийный характер, я не побоюсь этого слова, узкопартийный характер.

С. РЫБКА: Партийный дух – это в данном случае что?

А. ПЫЖИКОВ: Да-да, программа.

С. РЫБКА: А, всё-таки программа, но просто идеология и программа — мне кажется, это разные штуки.

А. ПЫЖИКОВ: Нет, ну просто эта идеология, она конвертировалась в такие политические программы, которые принимались. Программа — это основной документ, по которому партия ведёт свою политическую деятельность. Это как бы стандартное такое определение, и, собственно, Дума этим всем руководствовалась, и вот Кадетская партия, о которой мы говорили, она жила таким образом. А вот в чём была разница правительства? В правительстве совершенно не господствовал партийно-политический дух, его фактически там не было. Если он был, то он был минимизирован. Тогда возникает вопрос: а чем жило это правительство, о котором вот я уже начал его как-то рекламировать, вот то правительство дореволюционное? Правительство состояло из управленцев, которые поднимались до вот этих высот отвесных в исполнительной власти, постепенно должность за должностью, то есть накапливая этот опыт, росли потихоньку. И самое главное, если говорить современным языком, то это было правительство технократов, которое руководствовалось определённым проектным мышлением, а не партийно-политическим. Идеология не важна, на самом деле важны те цели, которые мы должны достигать через управленческую практику.

С. РЫБКА: Я вас тогда верну к краткому этому моменту, когда мы с вами про программы партийные говорили. В партийной программе проект есть? Именно проект развития страны на тех или иных направлениях — это часть партийной же программы?

А. ПЫЖИКОВ: Да.

С. РЫБКА: То есть что-то подобное было?

А. ПЫЖИКОВ: Да, что-то было, но на самом деле партийные вот эти программы политизированы — это первый их признак, и второе — там не было тех людей в партиях вот этих, фракциях думских, которые реально могли реализовывать вот эти программы, и вот кстати, Временное правительство, забегая вперёд скажу, продемонстрировало это в полной мере абсолютно, когда люди 10 лет кричали определённые лозунги, критиковали, а как только административные рычаги управления попали к ним в руки, что случилось? Катастрофа, они не смогли ими совладать.

С. РЫБКА: Если вы так же глубоко погружены в предмет и, может быть, готовы занять даже противоположную позицию относительно той, которую занимает Александр Владимирович, а он топит за правительство той эпохи, готовы вы, может быть, выступить за парламент той эпохи и сказать, что вот это уж был интеллектуальный Версаль и вообще цвет нации, вот во что можно влюбляться, а никак не в николаевское правительство. Дозванивайтесь, сегодня у нас новый телефон — 84956462486. Ещё раз — 6462486, код — 495, готовы спорить или готовы какой-то иной взгляд представить той эпохи, прошу в эфир. 6462486 — телефон для звонков в прямой эфир, 495 - код, SMS ваши читаем на портале +79258888948, портал прежний. Сайт govoritmoskva.ru тоже для отправки сообщений сейчас годится. С этим новым телефоном могут быть всякие затейливые истории, поэтому пока будем с ним немножко осторожны.

​Контраст между Думами первого, второго, третьего, четвёртого созыва в ту эпоху существует, ну понятно, что хронологически, они, во-первых, разные сроки действовали и это не может на себя не обращать внимание. Ну вот вы сказали, Думу в основном дух вёл парламентария в том или ином направлении, каких-то интеллектуальных свершений нет, но был дефицит. Вот за время работы этого парламента может быть они поднарастили немножко?

А. ПЫЖИКОВ: Ну первые две Думы, как я уже сказал, их можно характеризовать как постоянно действующий митинг и та публика, которая туда собралась, она не была вообще даже приспособлена к законодательной работе, даже скажу больше, они понятия не имели о том, что это такое законодательная работа и вообще как её вести, начнём с этого. Потом, когда Думу переформатировал Столыпин, она уже приобрела такой уже нормальный вид для законотворческой деятельности. Там сложился тот центр, усилия к которому Столыпин предпринимал, и вот он стал опорой правительства, но всё равно он рассматривал те законы, выслушивал ту критику, в основном кадетскую, этих законов, что всё не так и все люди не те, но на самом деле и вот это нужно чётко понимать, что когда читал стенографические отчёты, удивительная вещь, депутаты искали расположения правительства, обижались друг на друга. Например, Маклаков мог говорить: «Да вот, правительство, мы в общем-то готовы с вами, но вы вот с какими-то черносотенцами». Выходят правые силы и говорят: «Да, нет».

С. РЫБКА: То есть они пытались вовлечь правительство в эту духовно-партийную работу.

А. ПЫЖИКОВ: Они пытались быть полезными, и даже вышел на трибуну Керенский, я вот по стенограмме говорю, который был возмущён, он говорит: «Что здесь происходит? А здесь происходит, вы все хотите понравиться правительству, вы все хотите как к нему подладиться.  Я не хочу присутствовать при этом, – а он из СССР был, – я покидаю это всё, не хочу я в этом участвовать. Как это можно идти на компромисс с правительством?» То есть компромисс с правительством искали все, и вот эти правые круги, и, кстати, значительная часть кадетов, которых возглавлял Маклаков, кадеты тоже не были однородные.

С. РЫБКА: Ну вот так, не очень стройное сравнение с нынешней ситуацией получается, потому что –ёа кого вы в нынешнем парламенте найдете из тех, кто бы обвинял коллег, что они все стелются тоже под правительство?

А. ПЫЖИКОВ: А в нынешнем то же самое: был бы Керенский и он бы вышел сейчас в Государственную Думу, очутился бы в нашей современной Государственной Думе, то он отметил бы то же самое, что отметил тогда, что все вот эти фракции, во всяком случае подавляющее большинство, ну в данном случае сейчас фракции поменьше просто по количеству, они все расположены к правительству, они хотят с ним сотрудничать. Это действительно так, и никто там этого не скрывает на самом деле.

С. РЫБКА:  Слушатель, который называет себя Мебель, пишет: «То есть Столыпин так низвёл законодательную власть до его штамповки спущенных сверху законов, так и у нас нет этой ветви и зачем она нам, как свисток для пара?»

​Слушайте, а вы вот всё это к тому, что в нынешних обстоятельствах стоит тоже задуматься о том, что парламент — это не декоративный свисток для пара?

А. ПЫЖИКОВ: На самом деле место парламента тогда было чётко понимаемо правительством. Вот часто это упускают из виду, но мы сейчас должны об этом сказать. Правительство — это разработчик идеологии и её реализация управленческая, а что такое Дума, зачем она нужна? Дума, она состоит из местных людей, которые избирались по всей стране, они не в Москве только избирались, как мы понимаем, а по всей стране, по всем избирательным округам, и они нужны для того, чтобы смотреть, как эти управленческие решения реализуются на местах, вот что самое главное, как происходит их обкатка, какие плюсы, какие минусы. И всё это они приносят в центр и правительство на основе вот этого местного анализа, который только думские люди, избранные там на местах, могут сделать, правительство уже вносило коррективы. Вот такое место было Государственной Думой тогда, а не так, что она не нужна и вообще, если бы её не было, то ничего страшного, об этом речи не идёт.

С. РЫБКА: На местах люди, не вовлечённые в реальную политическую работу, не участвующие в каких-то собраниях массовых, они знали пофамильно тех, кто состоял в Думах царских?

А. ПЫЖИКОВ: Ну это где как, но я замечу, что правительство в плане обкатки управленческих решений, то есть законодательства, надеялось на тех людей, которые избираются в Думу, а не на губернатора, вот что самое главное. То есть губернаторы как вертикаль власти, она была, естественно, все губернаторы были, но мнения думцев (и Столыпин всегда подчёркивал, Коковцев тоже) значило, мягко говоря, не меньше, чем мнение губернаторов. Вот такая модель работала тогда.

С. РЫБКА:  Вот эти думцы, они на местах, что называется, лицом и глоткой торговали, подобно?

А. ПЫЖИКОВ: Ну не без этого, конечно, это всегда было и всякие негативные при выборных процедурах – это всё было всегда.

С. РЫБКА:  Я просто к тому, чтобы, может быть, у нас не создавалось ощущение, что действительно политическая жизнь только столицей и ограничивалась, нет.

А. ПЫЖИКОВ: Она действительно кипела в двух столицах — в Москве и Петербурге, как сейчас, но это не значит, что Столыпин и Коковцев, как пример, они хотели исключить провинцию вообще из политического процесса, как это может показаться. Это совершенно не так. Просто они понимали, чем может быть провинция полезна в этом политическом процессе, как она, в каких формах может участвовать в нём. Понятно, что провинция не может разрабатывать. Да, кстати, Столыпин — это же успешный губернатор в Ковненской, Саратовской губерниях, но он никогда не был разработчиком какого-то реформаторского курса. Если бы кто-то сказал, что он был разработчиком, я бы удивился.

С. РЫБКА:  Он был разработчиком эффективного действующего курса.

А. ПЫЖИКОВ: Он реализатор, мощнейший ордовик.

С. РЫБКА:  А до губернаторства Столыпин чем занимался?

А. ПЫЖИКОВ: Предводитель дворянства был, это губернские такие структуры.

С. РЫБКА: Ну давайте ещё один эксперимент с нашим несчастным сегодняшним телефоном, с его новым номером. Прошу в эфир 6462486, вы с нами? Здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Сергей. 

С. РЫБКА: Да, вы симпатизируете вот в ту эпоху правительства Николая, правительства Столыпина или Дума вам интереснее и, может быть, даже симпатичнее? Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, как ваш эксперт сказал очень правильную вещь по поводу Столыпина. Есть цитата, читал не так давно, что Столыпин говорил, что ты…

С. РЫБКА: Новый телефон, ничего с этой штукой не поделаешь.

А. ПЫЖИКОВ: Сорвалось?

С. РЫБКА:  Некоторым образом. 6462486, давайте ещё одна попытка, слушаем, здравствуйте. Алло, вы с нами, у вас получилось прорваться через эту завесу номеров. Нет, ну я надеюсь, что завтра сутра к «Подъёму» нам эту штуку наладят, а может быть, и нет. Попробуйте обойтись SMS-порталом и нашим Телеграмом. И для того и для другого номер +79258888948, сайт govoritmoskva.ru тоже годится для того, чтобы вопросы в прямой эфир задавать. 

​08-й Жора спрашивает: «А кто нынче аналог Керенского, неужели ранний Жириновский?»

А. ПЫЖИКОВ: Ну здесь уже как бы у кого какой вкус. Я просто не готов сейчас сказать, чей аналог Керенский сейчас, сейчас вот эту аналогию с Керенским проводить не готов. Я вот что, Сергей, хочу ещё важного сказать, резюмируя эти полчаса, что на самом деле то, что я говорю, это достаточно в исторической науке, оно необычно, поскольку в исторической науке советских времен, советской эпохи разработана тему «Дума». Дума — это такой интеллектуальный Версаль, мне понравилось выражение ваше. Именно так к Думе относились, если можно, при советской власти приглушённо, а потом когда можно стало уже в постсоветский период, её превратили в интеллектуальный Версаль, перед которым все остальные просто блекнут, и вот группа этих людей, которые с советского периода превозносят кадетов, она до сих пор делает погоду в исторической науке, правит бал, и они поддерживают эту идею. И поэтому это интеллектуальное правительство, реформаторское правительство, силы этого правительства в тени, а наша задача — вывести эту силу из тени, это очень важно.

С. РЫБКА: А если рассуждать о возможности прямого выбора, в том числе и руководителей, например, главу правительства если бы тогда тоже избирали? Да, есть монарх, и, может быть, даже это не конституционная монархия в полном смысле, как в Великобритании, но вот есть монарх, и это всё славно, и мы все в него влюблены, но при этом глава правительства, например, избирается в Великобритании, пусть там тоже не прямыми, прямейшими выборами, но всё-таки. Можно хотя бы примерить такую систему на Россию?

А. ПЫЖИКОВ: Тогда это и применялось. Это была одна из тех конфликтных зон, о которых мы сейчас говорим. То есть в Думе анонсировалась такая идея, что председатель правительства должен предлагаться монархом, да, царём, а утверждать его должна Дума, и вот вокруг этого шли вот такие сначала тихие бои, а потом открытые.

С. РЫБКА: Хоть какой-то шанс был на реализацию этого проекта, я не знаю, высочайшим решением либо?..

А. ПЫЖИКОВ: Ну со временем к этому бы и пришло, но Дума форсировала это всё, в чём-то даже сломала.

С. РЫБКА: То есть если бы не спешили парламентарии, возможно.

А. ПЫЖИКОВ: Абсолютно, да. Наша система думская тогда была как в Германии, они копировали Германию.

С. РЫБКА: Александр Пыжиков сегодня в программе «Буфет», профессор Российской академии народного хозяйства и гос службы. Разговор с ним продолжим уже после информационного выпуска. 

​Двадцать часов тридцать четыре минуты, мы продолжаем разговор с Александром Пыжиковым, профессором Российской академии народного хозяйства и госслужбы. Пытались сравнивать нынешний российский парламент с четырьмя созывами царской Думы, и основная позиция, на которую стал наш сегодняшний гость, состоит в том, что правительство всё-таки здорово доминировало над парламентом того времени, и это, в общем, было справедливо, потому что люди, которые в правительстве трудились, были просто больше приспособлены к государственной работе, чем те, которые болели идеологиями различными и только в этом идеологическом плане и состязались.

​По персоналиям тогда пройдёмся, если там были такие чемпионы в этом правительстве и при этом вы подчёркиваете, что советская историческая наука мало об этом говорит, но об этом обсуждает. 

А. ПЫЖИКОВ: Мало, да, а раз были такие люди, так вы их назовите, предъявите фамилии.

С. РЫБКА: Ну кстати вы, слушатели, если готовы предъявлять, +79258888948, хоть через SMS-портал, хоть через Telegram, кого готовы припомнить и за что его следует уважать и знать? Ну это вот они, а у вас то на память уже всё, давайте.

А. ПЫЖИКОВ: Да, конечно, это все знают, что это Столыпин и ещё немножко Коковцев, поскольку они премьеры правительства, и дальше происходит такой вот некий провал, какая-то невнятная реакционная бюрократическая масса. На самом деле это ярчайшие люди. Например, Николай Николаевич Покровский, который сподвижник Коковцева многолетний, потом последний министр иностранных дел.

С. РЫБКА: Должность какую занимал?

А. ПЫЖИКОВ: Заместитель министра финансов, если по нашему говорить. Потом Дмитрий Константинович Коновалов — это однофамилец того фабриканта думского, Коновалова, часто путают, но он не имел никакого к нему отношения, это ректор Горного института, ученик Менделеева, суперспециалист.

С. РЫБКА: Опять-таки, обозначайте ещё, в правительстве они какие должности занимали.

А. ПЫЖИКОВ: Да, потом он был товарищем, заместителем министра торговли и промышленности, и, конечно, нужно сказать ещё о яркой личности, она мне наиболее симпатична, я ею занимался — это Сергей Иванович Тимашёв — это министр торговли и промышленности, а до этого возглавлял государственный банк Российской империи. Это человек, на котором лежала выработка такой бизнес-стратегии, если опять по-современному так говорить, взаимодействовал с предпринимательскими слоями, если можно сказать.

С. РЫБКА: Но не бизнес по типу Титова, посерьёзнее, помасштабнее.

А. ПЫЖИКОВ: Нет, намного, это человек, который прошёл такой аппаратный путь, я имею ввиду Тимашёва, что дай боже каждому.

С. РЫБКА: Мебель пишет: «Канкрина забыли».

А. ПЫЖИКОВ: Нет, Канкрина я не забыл, только он относится совершенно к другой эпохе, это к эпохе Николая Первого, забывать о нём не надо, конечно, но всё-таки это другая эпоха, а мы говорим об эпохе последних, вот Николая Второго, если так можно говорить. Поэтому я называю тех людей, которые выросли и проявили себя на этом управленческом поприще уже этот последний отрезок Российской империи при Николае Втором.

С. РЫБКА: Если рассуждать про эту конструкцию спиральную историческую, Тимашёв – сейчас это кто?

А. ПЫЖИКОВ: А если проводить параллель? Здесь параллель удачно проводится, это, конечно, Игорь Иванович Шувалов, да, потому что это и по функционалу очень совпадает: чем занимался Тимашёв, чем занимается Шувалов, практически функционал совпадает. Тимашёв, кстати, занимался страхованием, и Шувалов занимается страхованием, и все вот такие бизнес-интересы, ВТО, это я о современности говорю. То есть функционал совпадал.

​Также с Коковцевым параллели могут быть — это многолетний министр финансов, очень уважаемый тоже человек, он работал в паре с Тимашёвым, но Коковцев очень напоминает Кудрина Алексея Леонидовича и даже по такой вот бюрократической практике, такой вот минфиновской. Очень схожие типажи там.

С. РЫБКА: То есть Тимашёв занимался страхованием. Ну Шувалов занимался страхованием, это касалось ОСАГО, и он там страховщиков поосадил, когда они сказали, что невозможно по таким тарифам услуги предоставлять. Ну было, нельзя сказать, что это основная линия, на которой Шувалов. Да, работал, а Тимашёв в ту эпоху, вот страхование — это как? Страхование чего и по каким принципам?

А. ПЫЖИКОВ: Там очень важно, поскольку я опять-таки говорю, тогда царская бюрократия, вот эта управленческая, она во многом ориентировалась на германский опыт, и впервые разработано вот это законодательство, страхование от несчастных случаев, вот это всё такое, от болезней, причём оно было такое довольно разветвлённое. И вот это законодательство было принято в 1912 году, там лет 5 разрабатывали до этого. И вот уже Тимашёву и Коковцеву выпала судьба его вводить в Думу, и Дума его поддержала, это очень хорошо. Конечно, это страхование не в полном смысле, ОСАГО никакого тогда быть не могло.

С. РЫБКА: Страховщики нашлись здесь, то есть они были подданными Российской Империи, вы сказали, немецкий опыт, но они были здешними?

А. ПЫЖИКОВ: Нет, во-первых, в страховом бизнесе, как и в другом в дореволюционной России была определённая доля, она была не подавляющая, не большая, но она была — это иностранные страховые компании, которые были гигантами тогда по сравнению с нашим страховым рынком, который формировался. Чувствуете, какая параллель с сегодняшним рынком?

С. РЫБКА: Да, я почему спрашиваю? Просто в случае, когда здесь поосадили тех страховщиков, которые хотели поднимать тарифы по ОСАГО, после этого начались( слово «атаки» напрашивается, но не совсем то), критики, короче говоря, было много в адрес вице-премьера, на тот момент, если это только внедрялось, насколько это легко происходило?

А. ПЫЖИКОВ: Нет, не легко, и причём, кстати, вот этот российский бизнес, чистый бизнес, он как раз был против вот этого законодательства, которое Коковцев и Тимашёв внедряли и продавливали. Они выступали в Думе, и кстати, в Государственном совете в верхней палате, и говорили, что это не нужно вообще нам делать, особенно в этом отличалось московское купечество, любимое сейчас как эталон бизнеса, которые говорили, что это вообще вредная штука, что это мешает свободе конкуренции, что это препятствует рыночной экономике, это нужно немедленно калёным железом и страхование, и страховую отрасль, и социальную защиту выжигать. Вот это позиция того российского бизнеса. Вы представляете, если этот российский бизнес оставить один на один с работником наёмным, да они верёвки из них бы вить стали.

С. РЫБКА: Разговор о Шувалове навевает людям. 67-й пишет: «А Тимашёв собак в Париж на паровозе возил?» Пытаются указать на расследование ФБК. Ну как, расследование, это громко сказано, просто публикация, касающаяся того, что питомцы Шувалова на частном самолёте доставлялись на выставки. Вот руководство страны, члены правительства той эпохи, насколько они были склонны к тому, что считается роскошью и насколько они манифестировали эти собственные роскошества?

А. ПЫЖИКОВ: Ну что же, раз мы сейчас проводим параллели, давайте и эту проведём, уж будем последовательны до конца, как говорится.  Поскольку мне очень нравится фигура Сергея Ивановича Тимашёва как министра торговли и промышленности, и поскольку мы упомянули, что его такой некий аналог в лице Игоря Ивановича Шувалова, то параллель тут продолжается вполне справедливо, потому что Сергей Иванович Тимашёв, и я специально выяснял этот вопрос — это самый богатый член правительства, даже можно сказать нескольких составов последних. Берём опять николаевскую эпоху.

С. РЫБКА: Состояние его сформировалось до того?

А. ПЫЖИКОВ: Да, состояние сформировалось до, оно там по наследству во многом было приобретено. Это крупнейший домовладелец был, Шувалов. Ему принадлежали огромные площади, если современным языком говорить, как в Петербурге, также и в Вене, и в других европейских столицах.

С. РЫБКА: Кто-то из тех же представителей бизнеса, о которых мы упомянули, кто-то пенял ему на то, что он владеет подобным имуществом?

А. ПЫЖИКОВ: Тимашёва?

С. РЫБКА: Да.

А. ПЫЖИКОВ: Никому в голову это не приходило. Пинали Тимашёва, это правильно, это со стороны представителей социал-демократического СССРовского демократического толка, которые там так или иначе в Думе оказались, их было меньшинство. Тимашёв для них был такой объект излюбленной критики, они постоянно его чем-то там недовольны, причём речь шла не о том, что он там самый богатый в правительстве, что естественно все знали тогда, и Тимашёв ни от кого это не скрывал, а вот даже все инициативы по работе, по содержанию работы, которые от него выходили, они сразу же вызывали какую-то дикую ненависть у этой социал-демократической публики, которая кидалась буквально на него. И поэтому там Коковцев и другие помогали Тимашёву отбиваться от этого. 

С. РЫБКА: Ну, давайте, домовладение — это, в общем, тоже такая параллель яркая, в том что касается и Игоря Ивановича Шувалова, которого, кстати, тот же ФБК пытается упрекать за покупку квартир в высотке на Котельнической набережной, но если уж внимательно к этой истории присматриваться, просто сегодня есть публикация в ведомостях по поводу Сечина, и в общем-то формат атаки примерно такой же. Там упрекают Игоря Сечина за то, что он на каких-то бешеных гектарах в Подмосковье возводит дом, а рядом на участках возводятся дома для его семейства, в свою очередь в «Роснефти» представители Сечина отвечают: «Ребята, вообще в декларациях всё есть». Собственно то же касается и ответа на публикации Фонда борьбы с коррупцией по поводу Шувалова — в декларациях всё есть, никто ничего не скрывает, все буквально докладывают об этом, причём даже докладывают строго официальным образом, то есть не манифестируют собственное роскошество и богатства, то есть нигде там в соцсетях никто не даёт фотографию Шувалов в салоне его самолёта или за рулём его Rolls-Royce. Манифестации этого богатства нет, а вот тогда люди, очевидно же, это не просто руководители, не просто чиновные люди, это ещё и знатные люди.

А. ПЫЖИКОВ: Вот я и говорю.

С. РЫБКА: Вот именно манифестация того, что есть некое материальное превосходство.

А. ПЫЖИКОВ: Я понял вашу мысль. Вот я и говорю про Тимашёва, поскольку действительно человек обладал огромной собственностью, раскиданной по всей Европе, но самое главное, что Тимашёв эту собственность всю никоим образом ни от кого тогда не скрывал, и в голову такое не приходило. Это выглядело естественно. Сейчас в этом новизна очень сильная, это непривычно, даже вызывающе в чём-то, хотя на самом деле то, что сделал Шувалов, – он фактически вернулся к той практике дореволюционной, которая была. Фактически, если вещи называть своими именами, то это так. Только тогда это было естественно, поскольку за этим стояла уже определённая традиция, здесь никакой традиции нет, и, естественно, это людей некоторых удивляет, а некоторых раздражает.

С. РЫБКА: Мы внимательно, наверно, на самом деле к этой истории присмотрелись именно благодаря истории с Котельнической набережной, потому что тогда мы поняли, что есть трастовый фонд, который осуществляет эти покупки от имени семейства Шувалова и мы тогда поняли, что вот действительно человек передав это кому-то, этот кто-то на стороне работает.

А. ПЫЖИКОВ: Я бы даже другое сказал, я вот посмотрев по разным СМИ, по интернету, там очень много претензий с этим самолётом, на котором передвижение совершается, эти полёты. Так вот смотрите, поскольку у нас сегодня вечер параллелей, что сделал Тимашёв тогда, когда он находился на государственной службе? Он не пользовался государственным транспортом, потому что у Тимашёва был огромный парк собственных машин, и он пользовался ими и оплачивал их, естественно, из своего кармана, отказался от государственной машины. Он минимизировал, кстати, расходы по правительству тем, что отказался от зарплаты, поскольку эта зарплата для него, для Тимашёва, она была совершенно неощутима, есть она или нет, то он не счёл нужным вообще, чтобы государство выплачивало эти деньги.  Почему я этого говорю? Что касается самолёта, ведь забывают ещё одну маленькую деталь: ведь самолёт оплачивает не Управление делами Президента, потому что ни один нормальный человек из управления по делам Президента не может этот счёт принять. 

С. РЫБКА: Причём даже с самой публикации ФБК прослеживают маршруты этого самолёта, с собаками или без, имея в виду рабочие поездки Шувалова в том числе, да, в том числе полёты на то, что они называют дачей в Европе, но и рабочие поездки тоже, они осуществляются на личном транспорте.

А. ПЫЖИКОВ: Транспорт задекларирован тоже.

С. РЫБКА: В таких контрах публикации по этому поводу.

А. ПЫЖИКОВ: И оплачиваются из собственных средств, как и первый вице-премьер.

С. РЫБКА: И говорят, что самолёт был вообще приобретён, когда саммит на Дальнем Востоке готовился, вот чтобы летать на Дальний Восток, для этого самолёт куплен.

А. ПЫЖИКОВ: Дело в том, что если эти средства задекларированы, он может покупать что угодно — самолёт, или не самолёт, или что-то другое. Мы что, должны все сидеть, он же это не гудирует, не выставляет на показ, не рассылает, как сейчас мода, селфи, "я в самолёте с тазиком чёрной икры". Ведь ничего этого, вы правильно сказали, нет. Я даже думаю, что здесь психология чисто рабочего момента для него, но то, что у человека есть эти деньги. Вы знаете, здесь вопрос то вообще не в нем и, кстати, вопрос не в Игоре Сечине. Вот то, что вы упомянули о Сечине, я не знал просто этого эпизода. Но Шувалов, почему мы о нём говорим? Потому, что он стал первым, кто задекларировал и пошёл по этому пути, вот этому пути декларации и вот это всё неприятие, вот это раздражение, оно концентрируется всегда на первом, потому что традиции у нас нет. Нам надо с вами определиться не по поводу Шувалова или Сечина, а вообще, если мы признаем, что получение этих средств, наличие богатых людей – это плохо и их быть вообще не должно, это одно. Так если так говорить, тогда и Навального тоже не должно быть, если мы решим, что их не должно быть.

С. РЫБКА: А что, Навальный такой уж богатей, что ли?

А. ПЫЖИКОВ: Да дело не в этом, но я не думаю, что Навальный — это такой ярый враг капиталистических ценностей и института частной собственности как такового. Мне вообще-то Навальный, давайте параллель проведём, он мне напоминает меньшевиков. Это такая вот часть РСДРП была. Меньшевики никогда не были против института частной собственности, никогда не выступали, они выступали за союз с буржуазией.

С. РЫБКА: Вот здесь я вообще с вами буду спорить. Если мы исходим из того, что все вот эти публикации, касающиеся Сечина — это продукт Фонда борьбы с коррупцией Навального, то он наоборот действует, стараясь подчеркнуть богатства этого человека и обозначить контраст между его образом жизни светским и тем, как живёт абсолютное большинство граждан здесь в России. Это как раз большевизм, вы говорите, что Навальный — меньшевик. Это как раз большевик.

А. ПЫЖИКОВ: Я говорю, что здесь элемент разжигания такой вот ненависти.

С. РЫБКА: А это же большевистский подход, а вы Навального в меньшевики записываете, которые частную собственность перенимали.

А. ПЫЖИКОВ: Правильно, почему? Потому что тогда, кадетская партия либеральная, она занималась тем же примерно, что и делалось сейчас уважаемым Навальным, но они думали, что ставая на этот путь они состригутопределённые купоны для себя, то есть окажутся на коне, а когда всё это пошло не так, как есть, а упало в руки большевиков, то какова была участь кадетов и меньшевиков, вспомним? Она была очень печальной, я напомню. Так вот сейчас Навальный выступает от кадетского меньшевистского блока, который примерно разжигает то же самое, думая, что это пойдёт на пользу ему. Если действительно ситуация покатится и докатится до большевистских стандартов, когда если 2 костюма, у тебя один отбирали, если у тебя больше 10 яблонь, то остальные надо спиливать, то тогда Навальный не то что какие-то купоны политические получит, а станет такой же жертвой всего вот этого вала, такой жертвой, который стали кадеты и меньшевики.

С. РЫБКА: Тут пытаются обнаружить прочие какие-то параллели, уже не по персоналиям, а по организациям. 38-мой спрашивает «Союз Михаила Архангела» и прочая «Чёрная сотня» - это ОНФ и НОД, или  те же РСДРП?»

А. ПЫЖИКОВ: Нет, это ОНФ и НОД, это ближе мне кажется. Правда здесь уже пусть сами слушатели, в зависимости от предпочтения, вкладывают здесь.

С. РЫБКА: Позитивный или негативный смысл.

А. ПЫЖИКОВ: Конечно, да, это уже от человека зависит. 

С. РЫБКА: 7373948 — это телефон прямого эфира. Присоединяйтесь со всей возможной осторожностью. Телефон, кажется, раскочегарился.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хочу вмешаться в вашу дискуссию и поговорить с вашим собеседником. Не бросайте трубку, пожалуйста, слушайте меня, если я не прав, то вы меня опровергайте. Значит дело в том, что все эти люди, о которых он говорит, Сечин, второй, как его.

С. РЫБКА: Шувалов.

СЛУШАТЕЛЬ: Они не занимаются добродетелью, и это самое главное, у них скопилось огромное количество ресурсов финансовых, которые они используют только в личных целях.

С. РЫБКА: А вы достоверно знаете, что они не занимаются другим?

СЛУШАТЕЛЬ: Такие люди не приносят пользу государству, они обогащаются только лично для себя. Я хочу послушать сейчас вашего собеседника.

А. ПЫЖИКОВ: Во-первых, человек просто задал вопрос, которого мы должны были коснуться, но мы к сожалению пока его не коснулись. Хорошо, что слушатель своим вопросом подсказал. Это вопрос того, как эти люди, которые обладают вот этим богатством, состоянием, как они с ним обращаются. Я имею ввиду вот ту важную составляющую, которая обязательно должна быть, это вот благотворительность. Тогда были такие же традиции дореволюционные, благотворительность огромная. Теперь, что касается сегодняшнего дня, вот если мы говорим о том же Игоре Ивановиче Шувалове, я вот где-то в СМИ, не помню в каком видел, что на самом деле помощь он оказывал в Калужской области каким-то музеям, где-то вот этому владивостокским дальневосточным университетам.

С. РЫБКА: Тут на самом деле тонкая штука, в том же нашем эфире вы можете слышать о наших общих проектах с Росфонд. Вот Росфонд, почитайте чуть подробнее, кто его поддерживает и помогает. 

А. ПЫЖИКОВ: Журналисты на самом деле провели бы расследование, какую благотворительность из этих больших людей ведёт, потому что об этом мы знаем мало, а нужно об этом знать больше. Вот тогда мы расковали всё по дореволюционному периоду.

С. РЫБКА: А почему тогда эти ребята, чемпионы, в общем Шувалов и ему подобные, почему они об этой благотворительности не заказывают публикации какие-то, ну по-крайней мере большой тираж, это инфовидео.

А. ПЫЖИКОВ: Не вижу в этом какого-то минуса, потому что мне всегда были подозрительны люди, которые что-то сделают и потом трубят об этом на каждом углу, привлекают к этому внимание. Само по себе такое поведение нездорово для любого человека, я подчеркну. Поэтому не привлекать внимание — это хорошо.

С. РЫБКА: Здорово, например, защищаться, то есть если о тебе выходит какая-то оскорбительная, пусть и в художественном смысле публикация, почему тут же ответ не приходит? Это не значит, что нужно очернить того, кто опубликовал, но такой прямо защиты, брони не возводится, тут же не даются какие-то комментарии и так далее?

А. ПЫЖИКОВ: Ну, а почему, вот на что отвечать? Я считаю, что тот, кто выдвигает обвинения, если он серьёзно настроен, то он должен идти в соответствующие, как минимум, налоговые органы и отстаивать, заявлять о своей позиции и настаивать её, а не вывешивать что-то в интернете, как блогеры делают.

С. РЫБКА: Не дело человека чиновного отвечать на…

А. ПЫЖИКОВ: Да вы представляете, если я даже вот себя беру, если сейчас буду отвечать всем критикам моих книг, да это надо вообще бросить чем-либо заниматься и погрузиться вот в эту склочную среду.

С. РЫБКА: Для того, чтобы обратиться в критика книг Александр Пыжикова, их сперва нужно прочитать.

А. ПЫЖИКОВ: Написать сначала.

С. РЫБКА: Рекомендую, профессор Российской академии народного хозяйства и госслужбы Александр Пыжиков. Наше время, к сожалению, истекает. Спасибо вам за этот разговор, мы на этом прощаемся. Далее в эфире «Говорит Москва» программа «Москва едет».