Е.ВОЛГИНА: Это радиостанция «Говорит Москва», 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня! Программа «Пиджаки». У нас сегодня в гостях общественный деятель, бизнес-тренер и писатель Ирина Хакамада. Ирина, здравствуйте.

И.ХАКАМАДА: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты. 73-73-948 — телефон прямого эфира по коду 8 495. SMS-сообщения: +7 925 88-88-948. Ещё у нас есть Twitter: @govoritmsk. И Telegram, которым мы вас активно призываем пользоваться: govoritmskbot.

Ирина, сразу я смотрю на ленты информационных агентств — и тут про деньги, очень часто про деньги. И вот сейчас: «Средства на повышение зарплат медикам учтены в бюджете до 2019 года в полном объёме», — это заявила вице-премьер Ольга Голодец. Она говорит, что это связано с выполнением майских указов. Накануне министр труда Топилин говорил, что восстановление доходов граждан России произойдёт уже скоро, к 2018 году.

Здесь, как кажется, есть некая коллизия. С одной стороны, мы слышим заявления финансового блока, который говорит, что денег не так чтобы очень много, премьер-министр говорил, что денег нет. Но с другой стороны, сейчас мы видим какие-то заявления про восстановление доходов, про то, что деньги учтены. Здесь, наверное, вопрос уровня восстановления и за счёт оно может произойти?

И.ХАКАМАДА: То, что мы это слышим, — это понятно. Это такой общественный гипноз, потому что когда вы слышите позитивные новости, вы начинаете в это верить и перестаёте дёргаться. Почему так активно в позитивную сторону? Потому что так принято у власти. Во-вторых, впереди выборы президента, поэтому нужно майские указы любыми силами выполнять. А что будет потом — никому не известно.

Во-вторых, восстановление доходов — это очень общее понятие. А каких доходов? Есть доходы реальные и есть доходы номинальные. Не подлежит восстановлению в течение года, я в этом уверена — то есть конец 2017-го и 2018 год — при всём своём желании, ни в номинальном значении, ни тем более в реальном.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

И.ХАКАМАДА: Если в номинальном — берём чистую математику. Благодаря тому, что произошла в два раза девальвация рубля… А в России импортная составляющая существует в любом продукте, абсолютно в любом, включая и бензин, поскольку нет оборудования и вся начинка… И даже если берём сельское хозяйство, то семенной фонд, мальки, удобрения и ещё много чего другого — это всё импорт.

Е.ВОЛГИНА: Прямо в стопроцентном варианте? Всё-таки нам же говорят, что импортозамещение какое-то.

И.ХАКАМАДА: Нет, 100 процентов — импорт. Если вы сыр делаете здесь и сами рецепт взяли, то это не значит, что оборудование, которое работает на сыроварне, отечественное. Оно импортное. Если брать hi-tech и другие вещи, то это тоже импорт. В результате автоматически, если в силу этой возрастающей импортной составляющей у вас обесценился рубль, то что делает тот, кто продаёт или оборудование, то есть оптовый продавец, или розница? Он вынужден просто повышать цены. Поэтому рост составил тоже, соответственно, в два раза больше.

А теперь — чисто математически. Если вы потеряли в два раза и хотите восстановить до того же уровня, то вы должны вырасти не в два раза, потому что у вас уже другая база. Импортную составляющую не уберёшь обратно, и вообще базу подсчёта не уберёшь обратно. Значит — вам нужно увеличить всё в четыре раза. То есть когда говорят, что восстановление доходов, то это значит — берите 2011–2012 годы, когда евро стоил, я не помню…

Е.ВОЛГИНА: Я тоже не помню уже сколько.

И.ХАКАМАДА: Ну, 28–30, что-то такое, да? И теперь увеличите всё в четыре раза. Вот такие должны быть номиналы. Этого не будет, это ясно. А теперь берём…

Е.ВОЛГИНА: А почему ясно? Неужели каких-то ресурсов нет?

И.ХАКАМАДА: Нет, подождите, а как вы хотите повысить номинально? Вот как сегодня пенсию или среднюю зарплату увеличить в четыре раза? За счёт чего?

Е.ВОЛГИНА: Это вопрос.

И.ХАКАМАДА: Вы что, денег напечатаете? Ну, тогда и цены вырастут в четыре раза, потому что это будут бумажки. Вы что, увеличите количество товаров, и поэтому их цена упадёт в силу конкуренции? Но для того, чтобы их увеличить, надо иметь отечественное оборудование и конкуренцию. Ни того, ни другого нет. А почему нет конкуренции? Ну, я вам приведу пример, пожалуйста. Очередная компания съезжает с Тверской. Почему? Потому что аренду повысили в два раза. Она и до этого была около двух тысяч долларов за метр.

Е.ВОЛГИНА: Сообразно курсу рубля.

И.ХАКАМАДА: Да. Но дело не в этом. Когда я спрашиваю: «Чья это собственность? Почему это повышение идёт?» — мне говорят: «Это муниципальная». То есть это собственность города Москвы, то есть она принадлежит государству. Вы понимаете, что происходит? Тарифы выросли в два раза, они не упадут обратно. За коммунальные услуги вы платите в два раза больше. За квартиру вы платите в два раза больше. Появились новые сборы, у вас появились капитальные взносы…

Е.ВОЛГИНА: Ну, если вдаваться в подробности, то там всё-таки уровень инфляции.

И.ХАКАМАДА: А уровень инфляции тоже, извините меня…Если вы повысите в четыре раза, то вы инфляцию не перекрываете, потому что пока она достигает даже официально 8%, а реально намного больше, потому что коэффициент инфляции считается очень хитро. Там столько показателей за пределами внутренней экономики, что он понижается. А если вы возьмёте рост потребительских цен, то это типа 12–14%. И что вы с этим будете делать?

Е.ВОЛГИНА: Но денежная масса до какого предела может сжиматься? Если мы говорим о том, что «печатный станок» не включается, вопрос возникает: где брать ресурсы роста, за счёт чего это должно происходить? Получается, мы идём к постоянному сжиманию денежной массы, к какому-то, ну, наверное, не секвестру бюджета, а к сокращению бюджетных расходов. Где предел? На чём ещё государство, с вашей точки зрения, намерено экономить?

И.ХАКАМАДА: Пределов нет. Если население терпит и готово терпеть и нищать, то тогда можно сколько угодно понижать его уровень жизни. Но дело не в снижении денежной массы, в её сжатии, а дело в том, чтобы денежной массы было ровно столько, сколько товаров и услуг. Поэтому если вы думаете только о том, что делать с денежной массой, то вы монетарист.

Монетарная экономика — это когда всё время манипулируют рублём: «Мы не хотим инфляции, поэтому денежная масса должна соответствовать количеству товаров и услуг. А товаров и услуг у нас мало, и большинство импортных, то есть используют импортные товары. Соответственно, что мы будем делать? Сокращаем расходы. А они у нас не сокращаются, потому что впереди у нас президентские выборы. А оборонку мы не можем сократить, потому что у нас Сирия и всё остальное. Поэтому что мы будем делать? Ага, тогда мы повышаем сборы. Тогда мы придумываем, что взять, вплоть до курортного сбора». То есть это опять игра в деньги. Это продолжалось с 90-х годов. Это было при Гайдаре, это было при Черномырдине, это было при раннем Путине, при среднем Путине и при позднем Путине. То есть, кроме монетаристов, ничего больше нет.

На самом деле можно не увеличивать денежную массу, а можно делать хитрые займы — это раз; и одновременно выпуская энергию людей. В России всё куплено и продано, в России ничего не осталось. Всё захвачено или госкорпорациями, или чиновниками, я даже не знаю… То есть что вы можете? Землю? Даже у несчастных краснодарских фермеров и то начали её монополии отнимать. Поэтому что осталось свободным ресурсом? Человек. Как человеку дать возможность заработать? Дать доступ ему ко всем ресурсам — к той самой аренде, к тем самым кредитам. Для этого нужна другая денежная политика, не монетарная.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо, а есть те люди, которые могут её проводить? Потому что 692-й говорит: «Вы хотите сказать, что либеральный экономический блок правительства провалился? И кто может прийти ему на смену?»

И.ХАКАМАДА: Да, он провалился. Кто может прийти ему на смену? Во всяком случае, первое — эта команда должна быть не связана ни с какими лейблами.

Е.ВОЛГИНА: То есть?

И.ХАКАМАДА: Никаких либералов, антилибералов, консерваторов… Чего там ещё? «Особый путь». Вот эту всю хрень из головы выбросить! Чисто технократический, технологический, используя весь опыт как работы самой России, так и всех других стран (включая Китай, Сингапур, кого угодно, Южную Корею, если мы так не любим Запад) по созданию оптимальной модели, которая будет работать по всем направлениям.

Е.ВОЛГИНА: А такое реально, чтобы, например, у команды не было какого-то будь то консервативного, будь то либерального уклона?

И.ХАКАМАДА: Реально. У нас уже правительство абсолютно технократическое. О чём вы говорите? Вы хотите сказать, что сегодняшний премьер-министр Медведев по своим взглядам либерал или не либерал? О чём мы говорим? Мы же судим только о политике. Взгляды никакие. Как Путин сказал — такие и взгляды. Технократическое правительство? Так пусть оно будет технократом до конца.

Е.ВОЛГИНА: Александр Фельдман говорит: «Кириенко может быть первой ласточкой этой самой технократической команды?»

И.ХАКАМАДА: Да.

Е.ВОЛГИНА: За счёт чего?

И.ХАКАМАДА: За счёт того, что у него такой подход. Ничего личного, ничего политического, ничего идеологического — только результат, чисто моделирование, и всё.

Е.ВОЛГИНА: Ещё вопрос тогда от наших слушателей. Вот Дмитрий М. говорит: «Согласны ли вы, что для создания своего массового производства, — средств производства, имеется в виду, — 75-миллионного экономически активного населения не хватит?»

И.ХАКАМАДА: Не согласна. Извините меня, настоящий тренд по серьёзному росту собственной промышленности заключается не в том, чтобы заниматься тупой расширительной индустриализацией, типа Китая, когда они сталь варили.

Е.ВОЛГИНА: А какой вариант?

И.ХАКАМАДА: Это, конечно, инновационная новая экономика, где составляющая оборудования очень высокая, в том числе и программного оборудования, и компьютерного. Но я же была, у нас в России есть такие заводы. Там целый цех, производящий из карбона самое модное сырьё, которым начинают все самые современные модели самолётов. Я видела, в этом цеху работают три инженера с высочайшим уровнемобразования, которые называют себя даже не инженерами, а они всего лишь мастера. Это мастер, то есть это очень высокий уровень рабочей профессии. Но он, вообще-то, знает компьютер лучше, чем преподаватель в вузе. Поэтому о чём мы говорим? При чём тут это?

Е.ВОЛГИНА: Значит, нужно говорить о том…

И.ХАКАМАДА: Мы что, собираемся, как китайцы, в печах сталь варить, что нам столько народу нужно?

Е.ВОЛГИНА: Китайцы одновременно ещё на заводах мобильные телефоны делают.

И.ХАКАМАДА: Это было потом, когда вот эта вся хрень из головы улетела.

Е.ВОЛГИНА: А, вы говорите о том, что раньше было?

И.ХАКАМАДА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо, тогда мы говорим о какой-то новой модели и вообще о видении руководства государства определённого развития российской экономики. В чём оно?

И.ХАКАМАДА: Оно заключается только в одном векторе. До тех пор, пока власть будет замешивать экономику… Если взять горшок с борщом, то в этом борще 90% составляющая — это политика и 10% — извините меня, мясо, то есть экономика. Всё остальное — это вода и всякая имитация в виде политики. Вот политику надо оставить политикам, и экономический борщ нужно варить, вообще-то, по-серьёзному — из мяса, из экономики.

Так вот, когда мы перестанем бояться свободного человека, который высокоразвит, работает в конкурентных условиях и становится суперуспешным благодаря своей позиции экономической и профессиональной конкуренции, перестанем его бояться и будем его стимулировать, а не пудрить мозг, начиная со школы, чем угодно, только не реальными инструментами, как быть индивидуально ответственным и отвечать за свою жизнь, то есть самому решать сложные задачки, а не перекладывать эту ответственность на кого угодно, — вот как только этот страх власть выбросит из головы и ради своей собственной власти и будущего страны начнёт стимулировать жизненную и профессиональную энергию всего населения, то сразу всё пойдёт. К сожалению, вот этот совершенно эзотерический, метафизический, подсознательный рефлекс на самом деле и двигает властью: «Да, это, конечно, хорошо, но когда они все вырастут в таких количествах, они же нас на фиг пошлют».

Е.ВОЛГИНА: Но государство же всё равно задаёт какой-то вектор? Или нет? Я имею в виду…

И.ХАКАМАДА: Не задаёт.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

И.ХАКАМАДА: Потому что меня не интересует, что говорит государство. Ему никто не верит. А то, что мы видим, не задаёт.

Е.ВОЛГИНА: Ну, экономическую политику кто определяет?

И.ХАКАМАДА: Никто в России не определяет никакой политики. Всё определяет бюрократия на местах. И поскольку страна большая, а бюрократия вышла из-под контроля, то она выделывается так, что уже никто с этим справиться не может. Если вы хотите новый вектор, то тогда один простой пример. Вы или, например, чиновник. Забудьте, кто вы есть, человек с нуля, и начните новый бизнес. Или найдите компанию, где с вашим профессионализмом вас возьмут на работу, и она не будет в госкорпорации, она не будет связана с властью. Найдите.

Е.ВОЛГИНА: Я понимаю, да.

И.ХАКАМАДА: Вы не найдёте и начать не сможете. Вот и всё.

Е.ВОЛГИНА: Я говорю исключительно про модель. Хорошо, кто-то идёт и говорит: «Вот у меня есть такая идея стартапа». Дальше возникает бизнес-план. «Хорошо, кому я это буду продавать? Кому это нужно?» Здесь речь идёт, может быть, о каком-то глобальном, мировом разделении труда?

И.ХАКАМАДА: А вы что будете продавать? Стартап?

Е.ВОЛГИНА: То, что я хочу придумать, например, или то, что хочет придумать… Бизнес какой-то. Вот человек решил.

И.ХАКАМАДА: Как вы его можете продать, если вы всего лишь придумали? Вы вначале должны его реализовать.

Е.ВОЛГИНА: Кто-то должен дать денег на это и так далее.

И.ХАКАМАДА: На реализацию? В Эмиратах это сделали, огромный центр. Не дураки, между прочим.

Е.ВОЛГИНА: Как?

И.ХАКАМАДА: Ну как? Они выделили страшное количество денег, которые мы выделяем, например, на оборону. И они, соответственно, со всего мира позвали людей.Туда уже все набежали. Например, я знаю одного архитектора, который получил там грант. Говорят: «Просто творите всё что хотите. И тот, кто победит… Вот мы даём вам помещение, даём вам все инструменты, даём компьютерные высочайшие технологические. Делайте, рисуйте свои проекты. И тот, который самый крутой, — то есть уже это идёт за их счёт, — побеждает. И вы не только получаете возможность создавать группу и работать бесплатно, у вас есть помещение и всё на свете, включая оборудование. Но тот, кто победит — мы прямо тут, в Дубаях, и будем это строить». И так касается всего. Они говорят: «Нас интересуют беспилотные вертолёты, беспилотные самолёты, беспилотные машины, новые технологии, биотехнологии, лекарства…» И всё это — на стартапы.

Там, где выступает на Западе венчур, то есть компания, составленная из частных лишних денег людей-богачей, которые решили вложить их венчурные инвестиции. Это небольшой пакет. Они понимают, что, может быть, 85% провалятся, но 15% выигрывают — и на этом они заработают. Так вот, здесь государство выступило таким венчуром. У нас тоже есть, но у него деньги давно кончились, за два года улетели.

Е.ВОЛГИНА: Вы так оговорились…

И.ХАКАМАДА: Но зато у нас есть «Сколково», у нас есть нано… И толку никакого. А бабла — вообще немерено!

Е.ВОЛГИНА: Так это чья проблема? Тех, кто управляет этими корпорациями?

И.ХАКАМАДА: Нет, это не тех, кто управляет, а как деньги даются и на каких условиях они возвращаются.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Слушаем вас. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло.

Е.ВОЛГИНА: Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я согласна с Ириной полностью. Я ещё год назад предлагала… Я извиняюсь, у меня голос немножко сопит. Зачем нам футболисты, которые тратят миллионы долларов наших денег наших госкорпораций? Давайте вот эти все команды футбольные чуть-чуть на время закроем, а на эти деньги…

Е.ВОЛГИНА: И что? И раздадим деньги нуждающимся? То есть не будем тратить на одно, а раздадим деньги кому-то другому. Вот такая логика получается.

И.ХАКАМАДА: Да нет, конечно, спорт тоже нужен. Другое дело, что у нас он беспредельно коррумпированный. Я вообще не понимаю тех зарплат и того уровня жизни, по которому живут наши футболисты. Я этого честно не понимаю.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — это телефон прямого эфира. Тут 812-й сразу спрашивает: «А по каким критериям оценивается победа того или иного?» — видимо, архитектора. Про эти конкурсы.

И.ХАКАМАДА: Комиссия. Там комиссия профессионалов, конечно.

Е.ВОЛГИНА: Мы слушаем вас. Здравствуйте. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Пожалуйста, вопрос ваш.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ваша собеседница мне так импонирует как человек, как она вообще всю правду говорит…

Е.ВОЛГИНА: А вопрос-то есть?

И.ХАКАМАДА: Спасибо.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну…

Е.ВОЛГИНА: Нет вопроса, понятно.

И.ХАКАМАДА: Всё равно приятно.

Е.ВОЛГИНА: «Ваше мнение по поводу прогрессивного подоходного налога?» — 879-й.

И.ХАКАМАДА: Против. Объясняю. Главный довод, звучащий от очень умных людей: богатые не должны платить меньше, чем бедные, или столько же не должны платить, а они должны платить больше. Ещё раз повторяю. Богатый, когда платит 13%, и бедный, когда платит 13%, то богатый платит больше.

Е.ВОЛГИНА: Ну, потому что от своей суммы они платят 13%.

И.ХАКАМАДА: 13% с миллиона евро и 13% с 200 тысяч — это разные суммы. А теперь предположим… Ну, всё равно мало, давайте больше. Так вот, в России существует одна проблема — это тотальное, абсолютное недоверие бизнеса и людей, которые разбогатели, власти. Ни одному институту власти не доверяют — ни суду, ничему. Мало того, не доверяют будущему, а будущее — это тоже институт.

Е.ВОЛГИНА: Может, поколение должно просто измениться?

И.ХАКАМАДА: Нет. У вас в любой момент могут отнять всё. И именно поэтому никто не доверяет этой системе. И в этой системе, если человек заработал деньги, он никогда не заплатит прогрессивный налог. Почему? Почему-то возврата никакого нет. Вы платите эти огромные налоги — а что вы получаете в ответ? У вас есть система бесплатного супермедицинского обслуживания? У вас её нет. У вас есть суперобразование для детей — не хуже, чем в Оксфорде и Гарварде, но бесплатное? Нет. Например, как в Норвегии, где, да, налоги огромные (и мы любим на это ссылаться), но там всё бесплатное, включая супервысшее образование. Вы ничего в ответ не имеете, вы даже не имеете справедливого суда, но при этом платить чёрт знает что.

Это уже мы проходили. Это кончается чем? Вводится прогрессивная шкала, а денег бюджет получает ещё меньше. Тотально просто сматываются отсюда и вообще не платят ничего. Поэтому 13% почему так долго держатся? Потому что конкретно бюджет получил в десятки, в сотни раз больше денег. И вот троньте только это, не изменив условия среды, в которой существует бизнес и обеспеченные люди…

Если вы будете долбить каждый день, что богатый человек и толстосум — скотина и так далее, то, извините меня, бесполезно. Мы сделаем то, что сделал в своё время Миттеран во Франции: он ввёл прогрессивную шкалу, победив с коммунистами, в 1981 году. Я всё знаю, потому что у меня диссертация на эту тему. И после этого 50% бизнеса… Сейчас во Франции почему застой полный? Они все ушли вместе со своими бизнесами. И недаром у нас тут французы гражданство берут и бегают. И никто этих налогов не платит. Даже у тех, кто остаются гражданами Франции, у них теперь модель: полгода живут, полгода — где угодно. Монако, Гибралтар — где угодно живут, чтобы не быть налогоплательщиком.

Мы это хотим получить? Мы это получим. Но у нас и так вообще скоро богатых не будет, которые умеют работать. У нас будут одни бедные, которые будут требовать от государства денег. И на этом всё кончится. А кто будет рабочие места создавать?

Е.ВОЛГИНА: А вот здесь вопрос. Кто должен их создавать?

И.ХАКАМАДА: Наверное, тот, кто рискует и умеет зарабатывать сам.

Е.ВОЛГИНА: Государство или ответственный бизнес какой-то?

И.ХАКАМАДА: Ответственный? Я не понимаю слова «ответственный». Перед кем? Бизнес ответственный перед самим собой и перед судом, что не нарушает закон. Его ответственность заключается в рынке. Если он произвёл не тот продукт и этот продукт не продаётся, то он разоряется и становится банкротом. Вот его ответственность. Он теряет все деньги.

Е.ВОЛГИНА: Здесь получается какое-то взаимное недоверие: бизнес не доверяет государству, а государство не доверяет бизнесу, если есть такие жёсткие рамки при существовании бизнеса. Я не говорю про госкорпорации, естественно.

И.ХАКАМАДА: Государство в лице чиновников, я не знаю, кто из них, по-разному, но в целом бизнесу доверяет уже до такой степени, что они решили это доверие просто монетизировать. Поэтому теперь государство само зарабатывает бабки — очень круто и весело! — используя политический ресурс, административный ресурс. Поэтому в госкорпорациях все себя чувствуют офигенно! Понимаете? Офигенно! Поэтому государство как раз бизнесу доверяет и живёт по бизнесовым законам, но только вне закона рынка, не испытывая никакой конкуренции.

Е.ВОЛГИНА: Тут сразу вспоминается…

И.ХАКАМАДА: У них конкуренция только при покупке «Башнефти», кто этот лакомый кусок захапает. И вы видели, как его хапали, и с каким скандалом, и кто это отстоял. То есть «Роснефть» купила у самой себя всё на свете.

Е.ВОЛГИНА: Здесь тогда давайте про приватизацию, потому что Улюкаев, министр экономического развития, говорит, что и сферу ОПК хорошо бы разделить с бизнесом, «много хороших активов» (это цитата). И вот здесь интересно — чем отличается текущая приватизация от приватизации, например, 90-х годов? Разницу видите какую-нибудь?

И.ХАКАМАДА: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Какую?

И.ХАКАМАДА: Ну, текущей нет. Друг у друга покупаем, потому что других вообще нет. Государство продаёт — государство и покупает. На рынке денег свободных нет. И даже если они есть, их никто не инвестирует, потому что нет никаких стабильных правил, при которых можно спокойно работать. Что было в 1992 году? Вся собственность была государственная, и решили её перевести резко, очень резко и жёстко, фактически обманув население, в частную. Это вообще другая идеология, другая технология и другие задачи. Рынка не было вообще до этого.

Е.ВОЛГИНА: У нас в гостях общественный деятель, бизнес-тренер и писатель Ирина Хакамада. Сейчас информационный выпуск, а потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Е.ВОЛГИНА: Это программа «Пиджаки». У нас в гостях Ирина Хакамада, общественный деятель, бизнес-тренер и писатель.

Так, несколько сообщений от наших слушателей. 692-й: «Может ли ВПК стать локомотивом развития?»

И.ХАКАМАДА: На время.

Е.ВОЛГИНА: На какое?

И.ХАКАМАДА: Пока есть деньги оплачивать госзаказ. Если в бюджете они кончатся, то тоже не будет. И пока то, что они создают, приводит к тому, что это используется где угодно. То есть это может быть продажа оружия, это могут быть военные поставки, это могут быть какие-то совместные миротворческие действия по борьбе с терроризмом, которые приводят к освобождению каких-то стран, в которых появляются новые ресурсы, новые торговые связи. Ну, это как бы такая история очень сложная.

Е.ВОЛГИНА: Пролонгированная.

И.ХАКАМАДА: Да. По своей сути ВПК, конечно, потребляет, только если идёт продажа оружия.

Е.ВОЛГИНА: Александр Фельдман: «Сейчас в нас, — в смысле, в страну, — никто не вкладывается, во-первых, по причине санкций. А во-вторых, по причине дегенеративного института частной собственной и такой же судебной системы».

И.ХАКАМАДА: Правильно. «Дегенеративность» — прекрасное слово указал слушатель. Не в том плане, что тупая, а в том плане, что она деградирует.

Е.ВОЛГИНА: Тогда продолжение вопроса: «Чего будет достаточно? Снять санкции или всё-таки кардинальные реформы по Кудрину или кому-то там?»

И.ХАКАМАДА: Всё вместе — и чтобы санкции ушли, и институты не деградировали, а укрепились хотя бы. И действительно институты защиты частной собственности. Понимаете, в чём дело? Вы, например, представьте идеальную картину: против «Роснефти» вы смогли купить пакет «Башнефти». Такой частный-частный бизнес. Пришли, вас никто не знает. Вы денежку выложили — и победили, и купили. Что, вы думаете, вам гарантировано это всё? Да ни фига! Пройдёт некоторое, энное количество времени, а потом придёт Следственный комитет, будет вот такое дело на вас — и дальше кандалы. И дальше — что хочешь. Или ты выйдешь отсюда и всё отдашь. Евтушенко из «Башнефти» уже так посидел в тюрьме. После этого всё отдал — и вышел на свободу. Так это все помнят, дураков нет.

Е.ВОЛГИНА: Здесь скорее Александр Фельдман говорит про то, что нужны средства из-за границы, заграничные средства. Пусть в нас вкладываются — тогда мы будем цвести пышным цветом. И почему не вкладываются?

И.ХАКАМАДА: Не верю. Не верю! Те, кто всё время надеются, что заграница должна вложиться, причём не понятно… Вот у вас хороший вопрос: почему? Они ещё больше зациклены на правилах и на институтах. Почему они должны вкладываться? Это только как с Китаем, то есть должна быть гарантирована «крыша» со стороны Владимира Путина. Но на всех-то «крыши» не хватит, поэтому не выйдет ничего. А во-вторых, если у вас внутренние инвестиции не идут, то и внешние не придут.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Мы слушаем вас. Здравствуйте. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Михаил. Ирина Муцуовна, у меня такой вопрос. При ставке Центробанка 8,2% банки добавляют свой…

И.ХАКАМАДА: Я знаю, да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А рентабельность промышленности в реальном секторе — 15%, и это очень хороший показатель.

И.ХАКАМАДА: Это в лучшем случае, да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В то же время в торговле, в сфере услуг — там и 150%, и 200% может быть запросто. Между тем, получается что?

Е.ВОЛГИНА: А вопрос-то свой задавайте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. Для развития промышленности и реального сектора почему нельзя ограничить сверху уровень прибыли у торговли, чтобы они как-то ориентировались на развитие сектора промышленности, то есть вкладывали туда, чтобы получали там меньшие деньги, и за счёт этого повысить свою прибыль?

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Наверное. Поняли вопрос?

И.ХАКАМАДА: Гений мужчина! И вот он говорил всё правильно, правильно, правильно, а потом — бум! — и впал вообще в какое-то советское прошлое.

Е.ВОЛГИНА: Ограничить прибыль, чтобы денег было меньше у кого-то.

И.ХАКАМАДА: Он говорил, что кредиты очень дорогие для промышленности, при этом норма прибыли — дай бог 15%. Что невозможно на самом деле взять деньги на расширение, а промышленность — она тяжёлая, там сложно окупаемость идёт, поэтому без кредитов нельзя. И дальше вдруг начал следить за деньгами в чужих карманах.

Рынок так не работает. Вы ограничите торговлю — она не пойдёт в промышленность, а она уедет за границу. Как вы не понимаете? Уйдут отсюда последние вообще — и у вас не будет никаких рабочих мест, и никаких полок, и никаких продуктов. Торговля — это кровеносный сосуд. И пусть конкурируют и торгуют. И какая у них прибыль? Какая есть. Кстати, не такая. 100 и 200 давно кончились, поэтому пустая Москва, все с Тверской сваливают, и ничего не продаётся, и мелкие все ушли, а остались одни сети.

Поэтому вывод должен быть другой. Для промышленности первое — инвестиции, которые идут на расширение. Собственные предприятия нужно освободить от части налогов, потому что они идут на расширение, а не на потребление и зарплату. Второе — им нужно дать льготы на покупку импортного оборудования, потому что мы сочинять новое будем ещё сто лет, а нам подниматься надо сейчас. Поэтому если у них заказ на оборудование для производства, то, соответственно, таможню проходим с нулевой ставкой. Кстати, мне Владимир Путин 15 лет назад это обещал. Он сказал: «Ира, все ставки будут ноль». Вот где тут ноль?

Е.ВОЛГИНА: Прямо вам лично?

И.ХАКАМАДА: Да, прямо лично сказал: «Ира, будет ноль». Не обещал, а он прямо мне доказывал так яростно: «Вот будет ноль!» И где этот ноль? Не то чтобы ноль вообще, а там чёрте что!

И второе — нужно снижать кредитные ставки. И вот здесь главная идея, которую я в своё время в «Партии Роста» двигала, и Титова все облаяли из правительства. А чего облаивают? На самом деле сейчас они этим и занимаются. В банках полно денег, но они при этом не хотят рисковать и давать кредиты в такой конъюнктуре. А если дают, то под 27% в среднем. Представляете? И ещё нужен такой залог, который, в общем-то, найти мало кто может.

Е.ВОЛГИНА: Значит, банкам кто-то что-то должен сказать, или что?

И.ХАКАМАДА: «Сказать» не работает в экономике.

Е.ВОЛГИНА: Приказать, поручить.

И.ХАКАМАДА: «Приказать» не работает. «Поручить» тоже не работает. Нужно сделать займы, взять займы в рублях, оплатить дивиденды по займам на разнице с валютным курсом — и тогда всё будет классно. Потому что в среднем, я вам гарантирую, доллар всё равно будет дешеветь после 2018 года…

Е.ВОЛГИНА: За счёт чего?

И.ХАКАМАДА: Ой, не доллар, а рубль. Он будет дешеветь, потому что он нужен дешёвый, иначе бюджет вообще не закроешь. Ну и потому что автоматически доллар сейчас будет укрепляться. Соответственно, эта разница даст стимулирующий эффект, эта бумага будет выгодна. И эти деньги не бросать в топку, а как раз софинансировать не банки, а софинансировать их ставку кредитного процента — и тогда она будет 4%.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — это телефон прямого эфира. Мы слушаем вас. Здравствуйте. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Как вас зовут? Ой, радио, пожалуйста, потише.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей. Вы знаете, 20 лет я слышу эту песню именно вот этого товарища, который…

Е.ВОЛГИНА: Вопрос. Ой, вопроса нет.

И.ХАКАМАДА: Как он мог меня 20 лет слушать? Я не поняла. Я не такая старая.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948. Мы слушаем вас. Здравствуйте. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Владимир меня зовут.

Е.ВОЛГИНА: Здравствуйте. Владимир, вопрос.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ирина, скажите, пожалуйста, в данной экономической ситуации спрос на ваши услуги как бизнес-тренера вверх идёт или вниз? И кто слушатели ваши? Молодые люди или кто? Как можете ответить?

Е.ВОЛГИНА: Спасибо.

И.ХАКАМАДА: Вот хороший вопрос. Как это ни странно, идут вверх, потому что люди перестали верить кому-либо, а наконец они стали верить только самим себе. Они понимают, что им нужно мобилизовать какие-то совершенно новые качества, которые позволят: а) отвечать на вызовы быстро и мобильно; и б) видеть будущее, предвидеть, куда будет двигаться рынок. Поэтому, как это ни странно, спрос вырос.

А кто ходит? Это молодые — от 30 и выше. Дальше и 45, и 50, но там их меньше, потому что они более консервативные. И девушки, и парни. И все они не блатные, у них нет родителей — богатых олигархов и чиновников. Они — self-made — люди, которые сами себя уже чуть-чуть сделали, хотят не провалиться и дальше идти в рост. Вот такие. То есть средний класс есть, и потенциал его огромный. Конечно, делается всё, чтобы он окончательно исчез и был стёрт с лица земли.

Е.ВОЛГИНА: Sum-Sum пишет из Минска: «Есть ли возможность модернизации технологического прогресса в рамках ЕврАзЭС для всех его участников? Каково будущее ЕврАзЭС?» Альтернативы уже рассматривают.

И.ХАКАМАДА: Да пожалуйста, прекрасно! Если они примут, что при разнообразии их политических режимов вызов у них один. И вызов — это, конечно, реальная конкуренция и выявление человеческого ресурса через конкуренцию на формирование тотального, довлеющего сектора новой экономики. Не то, что была раньше, а создание новой. Не пытаться догнать Запад, где он и так уже сильно эффективен, а двигаться ещё более впереди, создавая уже то, чего они создать не успели. Считается: «Ну как же? Это невозможно!» Нет, возможно, потому что образование офигенное. И люди привыкли жить в таких условиях, что они родят вам что угодно. Что и делается. Просто при реализации тех же идей венчуров, о чём мы говорили, не существует.

Поэтому если в ЕврАзЭС займутся наконец новой экономикой, изучат по-серьёзному, что делал Сингапур без всякой демократии, что делал Китай и продолжает делать, что делает Индия, и каким образом все эти emerging markets, как говорят, новые рынки, как самые продвинутые из них реагируют и делают новую экономику. Вместо этого мы упорно строим латиноамериканский вариант старого типа. У нас олигархия и куча латифундистов так называемых, куча богачей. А все остальные — или нищие, или бьются как-то до поры до времени, но еле выживают.

Е.ВОЛГИНА: Sanchikson хочет от вас политологического прогноза и говорит: «Кого выберут в США?»

И.ХАКАМАДА: Ну конечно, Хиллари Клинтон. Я с самого начала говорила. Без вариантов.

Е.ВОЛГИНА: Совсем без вариантов?

И.ХАКАМАДА: Совсем без вариантов.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

И.ХАКАМАДА: Потому что шикарный Трамп прямо показывает новый тренд. И даже когда он уйдёт, дальше все последующие будут похожи на него. Он молодец. Но система, когда первый раз такой человек появляется, она настолько консервативна, что все понимают… Про него ничего не знают, какой он в работе. И когда человек так ярко говорит, типа нашего Владимира Вольфовича, то это ещё не значит, что он будет так же методично и системно работать. Потому что половина его заявлений, которые он заявил вообще, если их выполнить, то рухнет всё. Поэтому это такой популизм.

Так же, как и Сандерс. Гений! Он и левый. «Всё образование бесплатное. Всё здравоохранение бесплатное. Всё бесплатно!» Но ведь Сандерса тоже не смогли избрать. Почему? Потому что понимает элита, истеблишмент… Там же выборы не прямые, там же выборщики, поэтому всё очень консервативно.

Е.ВОЛГИНА: Для Москвы так ли важно, кто именно станет президентом? Ну, если уж вы говорите, что Хиллари Клинтон, то какие последствия тогда? Потому что то, что мы слышим вокруг, есть мнение, и оно такое…

И.ХАКАМАДА: Чисто формально, по риторике… Первый раз в президентских выборах Россия сыграла главный разделительный образ, то есть Россия участвует в дебатах.

Е.ВОЛГИНА: Да, как объект.

И.ХАКАМАДА: Такого не было никогда. Америка далеко, зациклена сама на себе, и никакая Россия никогда не волновала. А тут прямо вылезло всё. И на ней оттопыриваются и те, и другие. Слушаю Трампа — и у меня прямо мёд на сердце! «Ой, — думаю, — как классно!» Хотя гарантий никаких нет. Янукович тоже был офигенный — а потом чем это всё закончилось? Непонятно. То же самое и с Трампом будет. Хиллари слушаешь — и волосы дыбом встают! «Ну, нам конец будет точно, тут война будет между Россией и Америкой». Но это опять тоже ничего не значит. И правильно говорила пресс-секретарь МИДа…

Е.ВОЛГИНА: Мария Захарова.

И.ХАКАМАДА: Мария Захарова правильно говорит: «Ребята, во время дебатов у политиков, — как и у нас на самом деле, — есть определённые речи, поэтому Москва будет судить». Хотя ей, конечно, прекрасно слушать сейчас Трампа, но она тоже понимает, что это всё пока предвыборный популизм. Поэтому дальше будет зависеть от действий, что реально произойдёт, когда Хиллари победит.

Пока что мы впадаем, конечно, в очень серьёзный конфликт. Обе стороны ошиблись очень серьёзно и отзеркаливают друг друга. Ведут дико агрессивно себя — и Штаты, и Россия. И теперь во что это выльется? Может в условиях турбулентности сыграть закона «эффекта бабочки», а это страшная вещь. Может произойти какое-то мелкое событие, совершенно неожиданное, и это может привести к ядерной войне между Россией и Америкой. Не дай бог! Поэтому я надеюсь, что разума хватит поорать, пообмениваться, а потом начать всё-таки как-то опять находить компромиссы.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948. Давайте вас послушаем. Здравствуйте. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел сказать по поводу…

Е.ВОЛГИНА: Как зовут? Вопрос говорите свой.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Кириенко, конечно, может быть, и гениальный в вашем плане…

Е.ВОЛГИНА: Вопрос!

И.ХАКАМАДА: Я не говорила, что он гениальный. Я сказала, что он технократ.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вопрос состоит в том, что люди не забыли вот этот дефолт 1998 года. И это как нарицательная фигура.

И.ХАКАМАДА: Да ладно вам! Это только вы помните. Кириенко к дефолту не имел никакого отношения. Он стал премьером в 32 года за три месяца до дефолта, а до этого сидел у себя в Нижнем Новгороде. О чём вы говорите? Взяли мальчика для битья. И все это давно уже поняли и забыли.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948. Мы слушаем вас, Фрог. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Фрог. Ирина, вопрос вот какой — по американской повестке. Насколько мне представляется, господин Трамп — это всё-таки воплощение American Dream. Это человек, так сказать, сделавший сам себя. С другой стороны, есть госпожа Клинтон, которая, как мне кажется, всё-таки представляет интересы крупного бизнеса — типа Coca-Cola, типа McDonald’s, вот это всё. На самом деле, понимаете, какая штука? Ведь чаша весов в этом смысле в психологии американцев должна быть всё-таки на стороне Трампа, потому что он их парень, свой в доску, брат-солдат. А почему же всё-таки вы думаете, что они выберут Клинтон? Или, может быть, это всё-таки тогда не они выберут Клинтон, а крупный бизнес? И тогда будут проблемы другого плана, понимаете?

Е.ВОЛГИНА: Спасибо. Потому что есть выборщики.

И.ХАКАМАДА: Потому что есть выборщики, непрямые выборы. Частично вы правы. Так же, как и у нас. Мы же тоже не знаем, кого мы выбираем. За нас тоже много чего выбирают.

Е.ВОЛГИНА: У нас есть выборщики?

И.ХАКАМАДА: Ну, у нас они сидят в других местах.

Е.ВОЛГИНА: Ну, у нас всё-таки прямая демократия. И если мы рассуждаем…

И.ХАКАМАДА: Формально, очень формально. Чтобы вас допустить до этих выборов… Ну ладно, давайте другую тему. Поэтому мы не будем хвастаться и говорить, что у нас супердемократия. Это неприлично. Наша демократия — это наш «особый путь».

Е.ВОЛГИНА: Про американскую демократию давайте.

И.ХАКАМАДА: А американская демократия — хитрая вещь. С одной стороны, это и демократия, а с другой стороны, это не демократия. Создавалась она годами в тот момент, когда американцы понимали, что бедным нельзя давать право полное, потому что они снесут всё, а нужно действительно, чтобы голосовали обеспеченные люди, которые сами сделали себя, так называемые «свои парни», потому что они несут ответственность за страну в целом. Так и появилась эта модель выборщиков. И она осталась. Поэтому Трампу, может быть, многие симпатизируют, но действительно система выборщиков поможет

И я многих спрашиваю, американцы сюда приезжают. Просто случайно выпиваешь пиво, познакомился, и они говорят: «О, в России так интересно! Москва офигенная!» А они такие, знаете, пьяненькие немножко, уже добродушные. И я каждый раз спрашиваю: «Ну что, ребята, Трамп или Клинтон?» И большая часть говорит: «Никто!» Не нравится ни тот, ни другой. Всё. Вот такие выборы.

Е.ВОЛГИНА: Тогда это, наверное, к вопросу 692-го: «Такие кандидаты не указывают на крах демократической системы? Есть политиканы, а нет государственных деятелей».

И.ХАКАМАДА: Это не крах, это кризис. Давайте слова уберём. Мы молимся на него. Краха нет. Скоро краха добьёмся мы со своей экономикой. Правда, не знаю, гикнется ли у нас в конечном счёте, но что-то гикается у нас. Поэтому это не крах, а это кризис. Это чистый факт, это правда.

И великие государственные деятели исчезли с арены исторической во всей Европе и вообще везде по миру. Да, они исчезают. С одной стороны, это хорошо. Это значит, что субъективность пропадает, не будет всё зависеть от человека. Вдруг какой-нибудь урод вообще придёт — а система сработает, институты всё скорректируют. Но с другой стороны, это плохо. И мы видим, что половина проблем не решается. Никто не может развязать узел противоречий в Сирии, все решают свои проблемы — в результате там дым коромыслом. То же самое в Ираке. То же самое — Израиль и Палестина. И всё это годами, веками, ничего не работает. Вот этих великих, которые могли предугадать, будучи очень сильными, с одной стороны, а с другой стороны, могли вести диалог, начинать открываться миру и говорить, — их очень мало. Кстати, обратите внимание на молодого премьер-министра итальянского, очень интересная фигура.

Е.ВОЛГИНА: Маттео Ренци. Давайте ещё про искусство, у нас есть время поговорить, потому что в Омске отменили рок-оперу петербургского театра из-за протеста неких активистов.

И.ХАКАМАДА: О господи, я вот как чувствовала!

Е.ВОЛГИНА: «Иисус Христос — суперзвезда».

И.ХАКАМАДА: Об этом даже Владимир Владимирович сказал. Вот с этой защитой религиозных чувств, с этим законом у нас кончится всё тем, что мы начнём отменять… «Jesus Christ Superstar» — великое произведение искусства, которое обожал в том числе Хачатурян. И если почитать текст, несмотря на современную форму подачи… А сейчас всё подаётся современно. Сейчас и Оскар Уайльд современный, и «Евгений Онегин» современный. Я Эйфмана смотрела балет гениальный, «Евгений Онегин» — там, вообще-то, одна современность, извините меня, интерпретация абсолютно современная. Тогда и это отменяйте, и то. В общем, это беспредел! Мракобесию дали карт-бланш — и оно теперь развлекается.

Е.ВОЛГИНА: Здесь есть одна маленькая оговорка, потому что никто пока что этих активистов не видел. Мы звонили и в театр — вот эта длинная цепочка — и выяснилось, что петербургский театр сказал: «А нам из Омска позвонили и сказали, что они сняли афиши». Здесь смысл в чём? Почему возникает некая самоцензура? Потому что были активисты, не было активистов — непонятно. А если их не было — тем более. Какая-то превентивная отмена спектакля, превентивное закрытие выставки — это про что?

И.ХАКАМАДА: Ой, вот это здорово! Мне очень нравится вот эта проблема. И я тоже каждый раз… И потом я поняла. Понимаете, система выстроила модель неких мотивов и вознаграждений: пряник и вознаграждение, кнут и наказание. И все вычислили, что вот за это в 90 случаях ты получаешь пряник, а за эти вещи в 90 случаях ты получаешь кнут. И пошла самоцензура — на всякий случай.

Е.ВОЛГИНА: А почему культурное сообщество не сопротивляется этим активистам, если они есть?

И.ХАКАМАДА: Потому что культурное сообщество ничем не отличается… Они сами считают, что они отличаются. Да ничем они не отличаются от обыкновенных людей. Приспосабливаются, хотят пряников. А вот те, кто не хочет, как Кирилл Серебренников, один из немногих… Он, кстати, и успеха добивается, и всё равно делает то, что хочет. Молодец!

Е.ВОЛГИНА: То есть это проблема ещё самого этого культурного сообщества, которое ставит оперы, но превентивно при этом или снимает их с афиш, или закрывает выставки?

И.ХАКАМАДА: Ну, я не знаю, почему здесь это произошло, но я с этим сталкиваюсь везде — с самоцензурой. Это повсюду. Например, я десять лет читаю лекции, и меня до сих пор Тулеев в свою область не пускает. Вот и всё.

Е.ВОЛГИНА: Видите какие-то проблемы для развития, например, того же самого искусства в условиях архаизации общества (потому что такой термин уже присутствует)?

И.ХАКАМАДА: Да, вижу.

Е.ВОЛГИНА: Какие?

И.ХАКАМАДА: Архаичность не впишется в современное развитие. Информационный прогресс с помощью информационных технологий достиг уже такого уровня, что мы станем не страной третьего мира, если будем в архаизацию падать, а мы станем хуже Африке буквально через 40–50 лет. Это такая судьба для великой страны? Я не знаю.

Е.ВОЛГИНА: А мы на кого ориентируемся? Потому что про американское общество тоже, говорят, очень пуританское.

И.ХАКАМАДА: Только на своё прошлое. Наша голова повёрнута в наше великое прошлое. И всё, кто ковыряются в нём и вытаскиваются факты: «Как это круто! Плевать на всех! Надо развиваться своим архаичным, но великим вообще путём, православным, централизованным», — они получают пряники. А все, кто пытаются вякать, получают вот такие звонки: «Либералы проклятые, “пятая колонна”, всех вас распнуть!»

Е.ВОЛГИНА: Что им сказали, ещё не понятно.

И.ХАКАМАДА: В результате они заткнулись, плюнули на всё и живут своей жизнью. Вот и пошла архаика. Поэтому надо было новые партии впускать в парламент.

Е.ВОЛГИНА: Во как! 73-73-948. Мы слушаем вас. Здравствуйте. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав. Я просто хотел сказать два слова по поводу выборов. Самим американцам, с кем общаешься, не нравится никому. Говорят, что грязная кампания, самая грязная за всё время, и им даже стыдно. А вопрос такой очень простой. Верите ли вы в реальные перемены в России, и через сколько лет? Больше к вашей пенсии? И кого хотели бы видеть президентом?

Е.ВОЛГИНА: Ой, давайте 2018 года дождёмся, а там уже на эту тему…

И.ХАКАМАДА: Президент в России не родился, то есть, грубо говоря, не сформировался. Может, и родился, но не сформировался. Почему? Потому что президент в России, согласно нашей Конституции, — это, знаете, такой баобаб, с точки зрения духа. Если у вас почвы нет и ничего вокруг не растёт, то баобаб не вырастет. В перемены пока не верю, хотя упорно делаю всё, чтобы они произошли, на своём месте. Всё.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948. У нас ещё минута остаётся. Здравствуйте. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день. Олег.

Е.ВОЛГИНА: Да, Олег, пожалуйста, вопрос.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы совершенно верно сказали о Кириенко, что это просто марионетка…

Е.ВОЛГИНА: Ой, я прошу вопросы задавать, а вы пересказываете то, что сказала наша гостья, и ещё свои слова добавляете.

И.ХАКАМАДА: Да не может заместитель главы администрации президента не быть исполнителем. А кем он должен быть? Если он политик, то тогда он идёт и партию возглавляет. Там других не возьмут. Это вообще функциональная должность.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948. Слушаем вас. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло.

Е.ВОЛГИНА: Да, здравствуйте. Вопрос.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Ирина. Кирилл, Москва. Большое спасибо за передачу. Вы знаете, со своей стороны я хотел бы отметить то, что архаизация, к сожалению, происходит не только у консерваторов, но и у либералов тоже. Очень трудно бывает говорить с людьми, которые подвержены либеральной идее, в силу их консерватизма в этой идее и нежелания рассматривать конкретные факты.

И.ХАКАМАДА: Согласна. Сама с ними не могу говорить.То же самое, да. Я для них враг народа. Я вообще враг для всех. И я этим горжусь. Значит, я независимый человек. Говорю то, что хочу. И слава богу, сохранила в себе вот эту смелость.

Е.ВОЛГИНА: Вас теперь представлять надо: независимый общественный деятель?

И.ХАКАМАДА: Ха-ха! Да, нормально, независимый общественный деятель.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Независимый общественный деятель, бизнес-тренер и писатель Ирина Хакамада была гостем программы «Пиджаки». Ирина, спасибо, что пришли.

И.ХАКАМАДА: Пока-пока! Спасибо всем.