Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Это программа «Бла-бландинки», мы начинаем. Ольга Данилевич…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Катерина Звягинцева.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: У нас сегодня в гостях…

О.ДАНИЛЕВИЧ: А в гостях у нас писатель, журналист, депутат Госдумы от КПРФ Сергей Шаргунов. Здравствуйте.

С.ШАРГУНОВ: Привет, дорогие блондинки! Рад вас слышать и, главное, видеть. И привет всем слушателям.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: +7 925 88-88-948 — номер для ваших SMS-сообщений. Twitter: govoritmskbot…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Это не Twitter, это у нас Telegram.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: И Twitter: govoritmsk. Звонки мы традиционно не принимаем. Уже стали писать: «Девушки, передайте, пожалуйста, Серёже Шаргунову, что я считаю его очень хорошим человеком», — Оля пишет.

С.ШАРГУНОВ: Спасибо, Ольга, спасибо.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Это не я. Я не пишу.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Кстати, это вопрос.

С.ШАРГУНОВ: Каждое такое сообщение греет моё сердце.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Отлично. Насчёт Серёжи Шаргунова. У нас очень много было здесь депутатов различных, которые говорили: «Вот теперь я депутат — и давайте-ка вы будете обращаться ко мне по имени-отчеству».

С.ШАРГУНОВ: Что, правда?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Серьёзно абсолютно.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Правда.

С.ШАРГУНОВ: Прямо так?

О.ДАНИЛЕВИЧ: И в этом смысле нужно ли нам…

С.ШАРГУНОВ: Какие козлы на самом деле!

О.ДАНИЛЕВИЧ: Однако как вы сразу о своих коллегах! Надо ли нам обращаться…

С.ШАРГУНОВ: Нет, ну если они связывают свой статус с тем, как к ним обращаться…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Итак, вы Сергей Александрович или Сергей для эфира, чтобы мы понимали?

С.ШАРГУНОВ: Да конечно Сергей, потому что мы с вами коллеги, журналисты. И, как правило, вплоть до достаточно пожилого, преклонного возраста людей называют просто по имени. Вы же знаете, таковы каноны и стандарты журналистики. Тем более мне было бы странно в связи с тем, что я кем-то там стал, требовать, чтобы ко мне как-то более почтительно обращались. Это абсурд.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: В Госдуме-то вас как приняли, такого молодого?

С.ШАРГУНОВ: В Госдуме? До сих пор кабинет не дали.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Как не дали?

С.ШАРГУНОВ: Так. Ну, там ещё ремонт идёт, но я надеюсь, что в конце следующей недели наконец-то получу кабинет. Это реально мешает работе, потому что кабинет…

О.ДАНИЛЕВИЧ: А где вы встречаетесь?

С.ШАРГУНОВ: С ребятами?

О.ДАНИЛЕВИЧ: С ребятами?

С.ШАРГУНОВ: С помощниками. Ну где? В кафе встречаюсь.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Серьёзно?

С.ШАРГУНОВ: Да, буквально. И я не могу нормально сделать людей ни помощниками, мне сложно отправлять запросы. Парализует работу такая хрень. Ну, ничего.

О.ДАНИЛЕВИЧ: И в каких кафе теперь можно увидеть депутата Шаргунова?

С.ШАРГУНОВ: Ну, где-нибудь рядом, не знаю, в обычных. За чашкой чая, да. Почему нет?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Говорили, что между новичками и, скажем так, старожилами-депутатами возникла перепалка на первом же заседании. Собственно, об этом говорила Оксана Пушкина. Она говорила, что очень много какой-то воды льют старожилы и что надо как-то ближе и кратче изъясняться. В частности, она осуждала…

С.ШАРГУНОВ: Я был свидетелем.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Тогда сами и рассказывайте. Что же я тут пересказываю? В чём причина-то перепалки?

С.ШАРГУНОВ: Ну, не перепалка, а она просто высказала своё соображение. Ей показалось, как я понял, несколько скучно и непонятно то, что обсуждают. Но, в общем, таков законотворческий процесс. Я думаю, дальше и дальше ей будет всё скучнее, тем более если обяжут посещать каждое заседание. Потому что, объективно говоря, 90 процентов времени обсуждаются разного рода казуистические моменты, связанные с поправками, с налоговыми аспектами, причём…

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Скучненько, да?

С.ШАРГУНОВ: Ну, это важные вещи, и в них нужно вникать. И понятно, что если ты просто приходишь в Думу потусоваться… Я не говорю здесь ни про каких из депутатов, но в принципе если у тебя такой подход, что будет весело и увлекательно, то облом наступает мгновенно. Поскольку одно дело — показываться в новостях, какие-то резонансные законы или законопроекты, какие-то депутаты, которые играют во фриков и пытаются всех опять-таки взбодрить своими клоунскими предложениями. А другое дело — вот эта реальная рутинная работа, где, кстати, очень много важных и нужных вещей, о которых даже никто и не рассказывает: те или иные льготы, помощь людям. Вот недавно проголосовали, чтобы дети участников боевых действий получали больше. И так далее. Это важные вещи. С другой стороны, конечно, есть (о чём нельзя не сказать) важный раздор, который сейчас присутствует, на тему бюджета.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Дедовщина есть?

С.ШАРГУНОВ: А, вы хотите про это?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Ну да, мы хотим завершить уже про это.

С.ШАРГУНОВ: Да так получилось, что я интересовался вообще парламентской деятельностью, когда мне было ещё 14 лет (у меня паспорта ещё не было, а было свидетельство о рождении), поэтому мимо меня проплыла целая галерея физиономий и благородных лиц. И бо́льшая часть людей, которых я наблюдал, их уже нет ни в Государственной Думе, а многих вообщена белом свете нет. Поэтому какая дедовщина? Это какой созыв должен её демонстрировать? Тем более в результате новых выборов огромное количество известных парламентариев — они просто не попали, потому что теперь Дума напополам избиралась, как вы знаете.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Вы упомянули фриков. Сейчас-то фриков много или нет в Думе? Ну, по вашим наблюдениям.

С.ШАРГУНОВ: Я принципиально никому не даю никаких оценок. Я просто знаю, что некоторые депутаты — зачастую не от большого ума — пытаются привлечь к себе внимание через разного рода дурацкие затеи. Ну, как-нибудь ополчиться на женские юбки или на каблучки, или ещё что-нибудь. Я думаю, что и в этом созыве что-то такое будет. Просто человек не знает, как попасть в ленту новостей, и что-то придумывает — то, что заведомо не пройдёт, но его упоминают.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Зато поговорят.

С.ШАРГУНОВ: Да, некая цитируемость. Я думаю, такие персонажи встречаются. Но задача-то не в этом. Вот я, например, как вы понимаете, совершенно не нуждаюсь в какой-то дополнительной известности. И мне бы хотелось заниматься грустной, печальной, но важной историей, то есть помощью конкретным людям. И там, где я могу приходить Айболитом или Дедом Морозом — ну, просто доказывать, что депутат имеет обратную связь с людьми, — там я хотел бы быть полезен.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Вчера стало известно, что законодательно запретили в Госдуме голосовать по доверенности. Есть четыре, насколько я помню, официальные причины, почему вы можете пропустить заседание. А есть уже какая-то тенденция к тому, что кто-то собирается прогуливать? Вы что-то такое заметили?

С.ШАРГУНОВ: Я думаю, что фракция большинства, которая это предложила, и должна продемонстрировать. Там есть люди, в том числе не самые молодые и обременённые другими заботами — в частности, например, Иосиф Давыдович Кобзон, Станислав Сергеевич Говорухин…

О.ДАНИЛЕВИЧ: А во фракции КПРФ нет таких?

С.ШАРГУНОВ: Нет, и во фракции КПРФ есть такие люди. Жорес Иванович Алфёров, например, который, несмотря на свой солидный возраст, занимается наукой постоянно. Вот посмотрим, как всё это на практике будет осуществляться.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Ну, можно брать больничный. Можно же?

С.ШАРГУНОВ: То есть мнимый больной?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Почему это мнимый? Люди болеют.

С.ШАРГУНОВ: Ну, если болеют — тогда можно.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: А вы ещё нисколько не прогуляли сами-то?

С.ШАРГУНОВ: Нет, я не прогуливаю.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Вы отличник.

О.ДАНИЛЕВИЧ: После избрания в Госдуму вы почти сразу сказали, что за антисоциальные решения абсолютно точно голосовать не будете. Скажите, вот этот пресловутый «налог на тунеядство» — это, по вашему мнению, антисоциальный закон, если он будет принят когда-нибудь, или нет?

С.ШАРГУНОВ: Это какая-то дикость. Вы скажите, мои дорогие блондинки, вы сами-то поняли, что они предлагают? Вот как вы восприняли?

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: 20 тысяч.

О.ДАНИЛЕВИЧ: 20 тысяч снимать у людей, которые якобы не работают.

С.ШАРГУНОВ: Якобы. То есть работают на самом деле. Ведь как это учесть? Речь идёт о том, что у нас колоссальная безработица в стране, особенно у моих избирателей непосредственных, сибиряков. И Алтайский край, например, — это край безработицы. И что? И с этих людей надо ещё что-то тянуть? Да эти люди за колья возьмутся.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: А вот если они не заплатят, то что? Вот такой вопрос.

С.ШАРГУНОВ: Вы знаете, у нас есть, к сожалению, поганые прецеденты, когда людей пытаются выселять откуда-то, как-то преследовать, теснить — вот от коллекторов до самого государства. Типа за неуплату ЖКХ пытаются преследовать людей. Ну, это ужасно. Это спровоцирует огромную напряжённость. Я думаю, надо вообще думать, прежде чем излагать в принципе такие предложения.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Дмитрий Анатольевич поддержал.

С.ШАРГУНОВ: В принципе такие предложения провоцируют социальную нестабильность. Если речь идёт о том, что есть какие-то супербогатые люди, которые на самом-то деле прекрасно зарабатывают, но делают это непублично и в тени, — ну, тогда это нужно более внятно проговаривать и рассказывать о механизме, как вы будете выявлять подобных людей.

Но я бы начал, конечно, с другого — с той самой прогрессивной шкалы. Мне кажется, что нужно спрашивать со сверхбогатых для начала, и это может пополнить нашу экономику. Потому что глядя на то, как кроят сейчас бюджет (и то, что вчера звучало на нашем заседании из уст представителей правительства), есть ощущение, что опять за счёт бедных, самых бедных, а значит и самых бесправных, пытаются выдоить какие-то очередные копейки, которые опять где-то растворятся.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: В ваших же силах что-то изменить.

С.ШАРГУНОВ: В моих силах, да. В моих силах говорить это в эфире «Говорит Москва». В моих силах выйти на трибуну Государственной Думы и с этим не соглашаться. В моих силах не голосовать за это. В моих силах в разных эфирах и в разных статьях этому противодействовать.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Давайте так. Вы с коллегами своими из КПРФ эту инициативу наверняка обсуждали. Что говорят они?

С.ШАРГУНОВ: Я думаю, у нас будет в целом согласованная позиция, потому что… Что касается КПРФ, то я ещё с 1996 года, даже с 1995-го, знаю лидера КПРФ Геннадия Андреевича Зюганова.

О.ДАНИЛЕВИЧ: А что же вы сразу не в КПРФ, а в «Справедливую Россию» подались?

С.ШАРГУНОВ: Сейчас вам всё расскажу. И поэтому я думаю, что позиция здесь будет народническая, конечно — на стороне трудящихся, на стороне бесправных, на стороне вот этого нашего молчаливого большинства, которое постоянно бичует новыми и новыми дикими инициативами правительство.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Слушайте, когда вы говорите с позиции большинства… Вот у нас большинство не пришло голосовать на выборы.

С.ШАРГУНОВ: Правда, правда.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Это большинство вообще решило, что ему в принципе неинтересно, как будто бы.

С.ШАРГУНОВ: Наверное, так и есть.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Так зачем защищать тех людей, которые даже не ходят на выборы?

С.ШАРГУНОВ: Ну как зачем? Потому что это мой народ, это наша страна.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Ну, молчаливое большинство само выбирает, что ему вот так вот жить.

С.ШАРГУНОВ: Я понимаю людей, которые не ходили на выборы, потому что разуверились вообще в политике как таковой. Они не верят в то, что выборы могут что-то поменять. Они не верят в то, что от них что-то зависит.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: А разве что-то зависит?

С.ШАРГУНОВ: «Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был», — как писала Анна Андреевна Ахматова. Зависит или нет — сложный вопрос. Вот я есть. И один в поле воин, тем более если рядом есть такие достойные люди, как упомянутый Алфёров, Олег Смолин, Светлана Савицкая и многие другие.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Вот вы говорите, что ваши избиратели — безработные многие. Например, если будет тот же «налог на тунеядство», то они от этого, в общем, пострадают.

С.ШАРГУНОВ: Я не понимаю. Это дичь какая-то! Я надеюсь, что ничего такого не будет.

О.ДАНИЛЕВИЧ: А знаете ли вы, что эти люди где-то стояли на бирже, не знаю, что-то они пытались…

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Устроиться как-то.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Устроиться куда-то.

С.ШАРГУНОВ: Не все, да. Потому что это…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Может, они не хотят?

С.ШАРГУНОВ: Это неправда. Ну, это страшная неправда. Потому что я получаю в день огромное количество писем именно от людей, которые имеют все возможности, золотую голову, руки и ноги, хотели бы работать, применить свои таланты, свои возможности. И они натыкаются на эту каменную стену. И количество безработных у нас растёт всё более. А так называемая скрытная безработица в нашей стране — это вообще особая феноменология. Многие люди получают копейки. Есть так называемый МРОТ, а народ всё мрёт и мрёт. Понимаете? Там одно фиксируется как прожиточный минимум, минимальная оплата, а реальные деньги люди получают гораздо меньшие.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: У нас что-то 7800 с чем-то.

С.ШАРГУНОВ: Какие-нибудь нянечки и медсёстры получают в некоторых населённых пунктах в Сибири по четыре, по пять, понимаете, и радуются зачастую в условиях безработицы.

Я вот в Рубцовске наблюдал ситуацию. Там стояло несколько активистов под красными флагами, а рядом парень с девушкой, с колясочкой. И пытались их завлечь эти активисты: «Ну пойдите на выборы!» — то, другое. Он ответил: «Да нафига идти? Что, мы идиоты, что ли?» — «Небось пять тысяч получаешь?» И он с гордостью ответил: «Нет, десять». И он чувствует, что он ещё неплохо живёт по сравнению с другими. Потому что большинство людей в этом самом Рубцовске — безработные. Там было 25 тысяч рабочих на Алтайском тракторном заводе, 35 тысяч тракторов они выпускали, и это никакая не оборонка.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: И завод закрыли.

С.ШАРГУНОВ: Нафиг уничтожили, просто уничтожили, да, отправили в нищету и безысходность. И все заводы… Это был крупнейший промышленный город в Советском Союзе. И ничего не будут восстанавливать и отчитываться руководству страны, что завод законсервирован. Я там побродил. Это акрополь, то есть обглоданные каменные скелеты. И ветер такой зловещий вьётся между этими конструкциями.

О.ДАНИЛЕВИЧ: И что вы сделали? Или что собираетесь делать?

С.ШАРГУНОВ: Что я сейчас сделал? Я знаю, что город Рубцовск терроризируют каждую зиму — у них вырубают отопление. То есть просто настолько там всё прогнило, что издеваются над людьми. Сейчас 200 домов заморозили. Я написал руководителю Ростехнадзора. Сейчас поступил ответ, они начали суетиться, местные власти стали рапортовать, что-то пытаются исправить. Всё, что от меня зависит, что в моих силах, в том числе чтобы сейчас привлечь внимание к происходящему, я делаю — то есть в том коридоре возможностей и даже более, что у меня есть.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Как создать там рабочие места?

С.ШАРГУНОВ: Ну, чтобы импортозамещение было не пустой декларацией, надо всё менять. Нужно вкладывать деньги в производства — тогда будут рабочие места. Нужно было не разрушать, а нужно было модернизировать, наверное.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Ну, «бы», «бы», «бы»… Много чего «бы».

С.ШАРГУНОВ: Посмотрите на Белоруссию, которая рядом. Они тракторы поставляют и в Европу, и всё у них с этим нормально, и с сельским хозяйством тоже. Но если у нас даётся полпроцента на сельское хозяйство, на промышленность…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Просто в Белоруссии нет нефти и газа.

С.ШАРГУНОВ: Ну вот. И они смогли жить не хуже, чем Российская Федерация, понимаете. Грустно всё это. Поэтому все эти отчётности о том, что у нас что-то там поднимается… Ну, есть реальность, и очень печальная реальность. Экономика на нуле. Нефть и газ — это не может быть панацеей.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Ну, никто и не говорит, что поднимается.

С.ШАРГУНОВ: Говорят.

О.ДАНИЛЕВИЧ: У нас последнее сообщение: стагнирует экономика до 2025 года, кажется.

С.ШАРГУНОВ: Упадок. Но самое главное, что не хотят устроить перезагрузку.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: 945-й пишет: «Наши патриоты устали есть икру ложками. А это неудачники, которые не хотят работать».

С.ШАРГУНОВ: Понятно.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Вот такое мнение.

С.ШАРГУНОВ: Риторическое высказывание.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: +7 925 88-88-948 — это номер для ваших SMS-сообщений. Twitter: govoritmskbot…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Нет, Twitter: govoritmsk.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Я всё путаю, да.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Telegram: govoritmskbot. Первый ваш законопроект, насколько мы понимаем, о компенсации гражданам, пострадавшим в ходе гражданского конфликта в октябре 1993 года в Москве. Ваша цитата: «Отношение к нему сейчас — это тест на гражданственность и человечность». Как проходит тест?

С.ШАРГУНОВ: Тест? Пока внёс. Сейчас должны быть соответствующие заключения. Правовое управление должно вынести свои суждения. Ну, я объясню людям, кто не знает.

Это трагические события. 1993 год — стрельба в центре Москвы, погибшие люди. Я внёс законопроект, что все пострадавшие, вне зависимости от того, кто они были, должны быть признаны жертвами, как это бывает со стихийными бедствиями или с террористическими актами. Госдумы бы не существовало без горящего парламента в центре Москвы. И во многом мы живём в постскриптуме тех событий — нерасследованных и во многом табуированных событий, которые тогда, в 13 лет, сформировали меня. Вы так вскользь спросили о мировоззрении. Вот это мировоззрение — народническое или левопатриотическое — оно возникло у меня тогда среди этого пожарища.

И одновременно есть ещё две истории. Это памятник, который… Ну, я сделаю всё, чтобы его поставить, павшим, к 25-летию той страшной беды. И общественная комиссия по расследованию. Есть информация, она давняя, она превратилась отчасти в патриотический миф, она шла тогда отчасти в прогрессистской прессе: уничтожение многих. То есть что официальное количество погибших тогда не равно количеству погибших реально.

О.ДАНИЛЕВИЧ: И какое же количество реальное?

С.ШАРГУНОВ: Если удастся вернуть хоть несколько имён тех, чьи тела были уничтожены тогда, это будет большой, печальный, но очень важной правдой.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Зачем вам это надо?

С.ШАРГУНОВ: Потому что нам нужно разобраться в нашей новейшей истории. И я обратился к тем, кто знает, по поводу без вести пропавших тогда, кто пришёл защищать патриотические идеалы и Конституцию туда, и кто потом не вернулся домой, и не был нигде зафиксирован, чтобы они мне писали. У меня есть сейчас уже несколько судеб и несколько имён. И это очень важно, чтобы поклониться этим людям. Это очень важно для нашей патриотической среды. И я бы не мог начать работать в Госдуме… Так получилось, что её первое заседание совпало с годовщиной тех событий. Я не мог бы начать, не поклонившись памяти вот тех людей.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: То есть этот законопроект — какой-то такой поклон некий?

С.ШАРГУНОВ: Да.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Вас поддержали?

С.ШАРГУНОВ: Ну, я надеюсь, что его поддержат. Его будут, наверное, очень долго бюрократически отфутболивать из кабинета в кабинет, скажу вам честно.

О.ДАНИЛЕВИЧ: И как вы рассчитываете, когда будет рассмотрение?

С.ШАРГУНОВ: Ну, как только — я вам сообщу. Я жду. Я надеюсь, что в ближайшие полгода.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Подождите, это должны быть какие-то некие компенсации?

С.ШАРГУНОВ: Это на самом деле…

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Денег в бюджете нет.

С.ШАРГУНОВ: Нет, это не ложится никак на бюджет. Это небольшие компенсации, они уже прописаны. Люди, пострадавшие в конфликтах, приходят в суд, и суд сам устанавливает, что это. Важно просто признать их, по крайней мере, жертвами, потому что многие действительно остались без единственного кормильца, осиротевшие. И они как бы скобками, как будто ничего не было. Снайпер застрелил. Или кто-то стал инвалидом на всю жизнь — танк наехал. Просто признать потерпевшими. Это очень важно.

О.ДАНИЛЕВИЧ: О признании. Недавно — на прошлой неделе это было, да? — скончался Арсений Павлов, более известный своим позывным Моторола.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: В воскресенье прошлое.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Да.

С.ШАРГУНОВ: Ну, не скончался, а был убит.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Погиб, скажем так. Более 50 тысяч человек пришли на траурную церемонию. Скажите, во-первых, каково отношение власти к тому, что… 50 тысяч человек приходит, и это не просто какое-то рядовое событие, а это человек, который для многих очень важен. Должна ли быть какая-то государственная реакция на это? Я, наверное, в этом смысле имею в виду сообщения СМИ, которые поступали, что нужно назвать улицу, нужно назвать, не знаю, проспект…

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Из Тулы, например, приходило такое.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Да. Повесить памятную доску. Вот вы как к этому относитесь?

С.ШАРГУНОВ: Реакция должна быть, прежде всего, вот какой. Нужно как-то осознать то, что в XXI веке оказалось, что очень много сильных пассионарных русских людей, которых ведёт определённая идея. Таких, как Арсений… Я его лично знал, кстати. Мы с ним познакомились во время боёв за Донецкий аэропорт. Таких, как Арсений, тысячи людей погибло. Тысячи. И мы не знаем их имён и судеб. Было такое место — Саур-Могила, где шли бои во время Великой Отечественной войны. И там же люди ложились под танки. Там были невероятные проявления героизма. Я знаю там и подростков, которые бросались вперёд в атаку. Я знаю огромное количество невероятных подвигов. И это люди осуществляли под флагом нашей страны. И они умирали за Россию. И эти — не знаю, сколько там — 10, 20 тысяч человек, они отдали свои жизни за те ценности, которые для них важны. И вот это нужно понимать. Они погибли не за особые или отдельные районы…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Украины.

С.ШАРГУНОВ: …Луганской и Донецкой областей в составе Украины, как нам пытается сказать официоз это. Это одно из унижений русского народа. Потому что насколько ювелирной и великолепной была Крымская операция, настолько же кровавой и безобразной оказалась Донбасская. И эта кровь вопиет к небу. И через год, через два, через десять лет это всё равно всё будет расставлено по своим местам.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Хорошо, вопрос остаётся. Увековечить?

С.ШАРГУНОВ: Вопрос остаётся.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Нет, я по поводу увековечивания.

С.ШАРГУНОВ: Увековечить.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: По поводу Моторолы. Надо называть улицы именем Арсения Павлова?

С.ШАРГУНОВ: Ну, как жители решат. Я думаю, что пройдёт какое-то время сейчас небольшое, и когда будет восприятие всего… А надо ли называть улицу именем Мозгового?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Надо ли?

С.ШАРГУНОВ: Я повторяю ещё раз: там тысячи людей погибли, причём погибли не за что-то, а за вполне конкретные представления. «Мы хотим быть с Россией», — вот за что они погибли. И дальше надо смотреть. Если в каком-то населённом пункте… Например, там, где он жил, в Коми. Или, например, он в последнее время жил на юге России, в Краснодарском крае, он мне рассказывал об этом. Если какая-то улица будет названа, если это будет решение местных людей. Или если в школе, где он учился… Знаете, как бывает? В школах бывают такие уголки мужества, где рассказывается о воевавших в Великую Отечественную, но, как правило, там есть и уголок для тех, кто воевал в Афгане, в Чечне и так далее, связанных со школой или этой местностью. Там вполне, конечно, может появиться по инициативе самих людей уголок, связанный с Арсеном Павловым.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Я так полагаю, что власть никак не должна реагировать на это всё? Или как?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Должны местные жители?

С.ШАРГУНОВ: Власть должна реагировать своей ответственностью и признанием Донецкой и Луганской Республик, а также Приднестровья — по крайней мере, выдачей российских паспортов тем, кто этого заслужил.

О.ДАНИЛЕВИЧ: То есть вы будете, по крайней мере, эту идею дальше…

С.ШАРГУНОВ: Да, я скоро поеду снова в несчастный Донецк со своей книжкой, буду встречаться с людьми, выступать там в Донецком национальном университете.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Николай напоминает, что по закону улицу можно называть не ранее чем через 10 лет после смерти претендента на эту улицу.

О.ДАНИЛЕВИЧ: А мы можем продолжить не ранее чем через несколько минут, потому что сейчас 13:30. Новости.

С.ШАРГУНОВ: Хорошо.

НОВОСТИ

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: И мы продолжаем. Ольга Данилевич…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Катерина Звягинцева.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: У нас сегодня в гостях…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Писатель, журналист и депутат Госдумы от КПРФ Сергей Шаргунов. Здравствуйте ещё раз. И всем тем, кто только что…

С.ШАРГУНОВ: Здравствуйте ещё раз, Ольга и Екатерина. Катерина лучше, да?

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Давайте, так лучше.

С.ШАРГУНОВ: Хорошо. Мне тоже так больше нравится.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: +7 925 88-88-948 — номер для ваших SMS-сообщений. Пишите эсэмэски.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Telegram: govoritmskbot. И Twitter: govoritmsk. В Госдуме вы вошли в комитет… меж… Господи!

С.ШАРГУНОВ: Точно-точно.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Комитет по международным делам.

С.ШАРГУНОВ: Всё поняли, что вы имели в виду.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Да. Что-то с языком случилось.

С.ШАРГУНОВ: Нормально.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Говорили, что эта тема очень вас очень волнует и что, по вашему ощущению, на каком-то уровне международные отношения со странами ЕС и США… Нужно выходить, в общем, на новый уровень.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Улучшать.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Как-то улучшать, да. Что именно нужно делать? И действительно ли нужно?

С.ШАРГУНОВ: Я просто журналист-международник по образованию. И после крымских событий международная тема стала одной из ключевых. Ну, есть ощущение, что страну теснят. И что бы ни происходило, я думаю, будут продолжать теснить, придумывать новые поводы для нападок, новые поводы для санкций. И больше того, я убеждён, что если бы мы после Крыма решительно себя проявили в отношении того, что тогда называлось Новороссией, то уровень санкций был бы сейчас прежним, а нас бы только уважали. Ну, вы сами всё это видели. Например, история с паралимпийцами — совершенно вопиющая и дикая. Теперь придумывают опять какую-то ахинею…

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Теперь из-за Сирии хотят.

С.ШАРГУНОВ: Международный трибунал над нашей страной хотят устроить. Там рядом пылают города под ударами наших коллег из западной коалиции, и это не страшно. Или в Афганистане заварили кровавую кашу. Никто вообще не рассказывает, что в городе Кундуз происходит. Слышали такой?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Нет.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Слышали.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Нет, город я слышала. В смысле — я не слышала, что там происходит.

С.ШАРГУНОВ: Там, в общем, ничего не работает, никакие Красные Кресты. Там идут боевые действия, страдает в огромном количестве мирное население, город переходит из рук в руки.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Периодически же поступает в новостях: там взорвали, тут взорвали, там погибли…

С.ШАРГУНОВ: Это никак не обсуждается. И западная коалиция, устроившая там всё это, никакой ответственности за это всё не несёт. Ну, всё это понятно. Поэтому международка важна. Но вы спросили про выстраивание отношений. Кроме всего прочего, есть очень много нормальных людей в той же Европе, которые симпатизируют нашей стране. И таких людей на самом деле всё больше.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Итальянцы нам симпатизируют.

С.ШАРГУНОВ: Да, и итальянцы, и французы, и немцы. И не только, кстати. И в Америке таких людей немало, и даже в Великобритании. И поездки туда, пока есть такая возможность, разговор с людьми, прорыв информационной и культурной блокады — это тоже очень важно. Я некоторое время назад был в Париже, встречался просто с обычными прекрасными французскими интеллектуалами, вот такими обыденными интеллектуалами.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Парижанами.

С.ШАРГУНОВ: И люди до хрипоты спорили о происходящем, говорили о том, что они устали от однотонной информации, которую они получают в медиа, о том, что они ищут какие-то альтернативные источники этой информации. Женщина рассказывала, как она поехала в Одессу. Очень интересная такая француженка, антифашистка. Вся её семья погибла от рук фашистов в Ницце, а саму её отец спрятал в двойной шкаф. Гестаповцы простукивали и её не поймали. Ей 90 с чем-то лет. И она поехала в Одессу, говорила с людьми, увидела настроения людей, что им не нравится вся эта, так сказать, квазибандеровщина. И она встала и рассказывала. Потом подходила ко мне, делилась этими словами. Там было много молодых и немолодых людей. И это всё важно. Это огромная среда — и левые, и правые. И это не маргиналы, это авторитетные люди. Они приезжают в тот же Крым, вы же видите. С ними надо общаться.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Вы говорите, что нужно прорывать информационную и культурную блокаду. Поездка патриарха Кирилла в Великобританию и встреча его с Елизаветой II — это тоже попытка прорвать какую-то культурную блокаду или нет?

С.ШАРГУНОВ: Ну, не знаю. Я знаю, что Святейший ездит по всему миру.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Тогда следующий вопрос. В наших СМИ информация о том, что патриарх Кирилл встретился с Елизаветой II, просто чуть ли не на первых полосах прошла. В британских медиа её не было вообще практически, об этом не упоминалось. Почему? И говорит ли это как раз в том числе об отношении британцев к России, насколько им важна тема встречи главы РПЦ с Елизаветой?

С.ШАРГУНОВ: Британцы, конечно, разные. Кстати говоря, в Британии очень много достойных православных людей. Это особая история — существование Православной церкви. Я был лично знаком с митрополитом Антонием Сурожским. Это знаменитый наш богослов и проповедник, у которого был храм в центре Лондона. Он до сих пор остаётся, православный храм. И этот визит Святейшего патриарха туда, вообще в эти места, неслучаен. Я знаю огромное количество англичан, которые симпатизируют России, которые приняли даже православие, некоторые из них стали священниками. У меня есть знакомый Дэниэл Файлз, такой белозубый моряк, который так полюбил Россию…

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Стал священником?

С.ШАРГУНОВ: Да, стал священником. И у него под Манчестером своя церковь. Я знаю православную церковь в Ливерпуле, православный приход.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: На самом деле много где православные приходы.

С.ШАРГУНОВ: Нет, именно англичане очень симпатизируют нашей стране. Общаться нужно, приезжать нужно. То, что западная пресса, к сожалению, в значительной степени, даже в отличие от нашей (я сейчас не беру наше телевидение, но если смотреть печать) существует по лекалам холодной войны. Когда ты читаешь Washington Post, New York Times, ты обнаруживаешь, что на 90 процентов это шаблоны. И корреспонденты, которые пишут из России… Ну, за голову хватаешься! Конечно, дичь, глупость, вымысел, фантазмы.

О.ДАНИЛЕВИЧ: А в России информация не односторонняя?

С.ШАРГУНОВ: Вот я об этом сейчас и сказал. Если почитать нашу прессу — скорее иначе. У нас бумага западническая, в основном западническая бумага. Ты летишь в самолёте куда-нибудь, например, в Симферополь и даже начинаешь краснеть, потому что везут эти издания на тележке — и в каждом издании русофобия. Это газеты, это журналы.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Я вас умоляю. Разве? У нас что-то такое есть? Мы же читаем газеты.

С.ШАРГУНОВ: Это реально так. Я печатаюсь в этих изданиях, потому что других площадок нет. Но тем не менее это правда. И эта тональность понятна. Ты берёшь — неважно, «Новая газета», «Новые известия», «Независимая газета», «Московский комсомолец», «Коммерсантъ», «Огонёк» — и ты понимаешь, что всё это в одну сторону. «Ведомости», «РБК»… Это всё в одну сторону. И когда в «Известиях» появилась просто страничка, где печатались от Проханова до Холмогорова, то эту страничку ликвидировали быстренько, потому что даже такой отдушины быть не должно. У нас нет настоящей патриотики. И это правда, горькая правда. Но у нас есть вой либералов до небес…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Ох, как с вами не согласятся многие слушатели наши!

С.ШАРГУНОВ: Вой либералов до небес о том, что их притесняют. Нет, у нас есть наше телевидение. Но телевидение — это же всё спектакль.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: А вы смотрите? Первый канал?

С.ШАРГУНОВ: Я хожу.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Нет, вы смотрите? Одно дело — ходить…

С.ШАРГУНОВ: Конечно, смотрю.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Подождите. «Телевидение — спектакль». «Как раз там, где вполне себе патриотично, более чем, — скажут наши слушатели, — подаётся информация».

С.ШАРГУНОВ: Не совсем так.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Вы говорите, что это спектакль. Периодика, в которой вы сами печатаетесь, — вы говорите, что это западнические настроения.

С.ШАРГУНОВ: Конечно.

О.ДАНИЛЕВИЧ: А где же хорошо? На радио? Поэтому к нам пришли?

С.ШАРГУНОВ: Ну, у вас ещё есть какой-то проблеск, какая-то пульсация такая. Всё-таки вообще создание сильной интеллектуальной патриотической радиостанции — это сверхзадача, но это нужно. Там, где будет выступать патриотическая интеллигенция, где будут исторические передачи. Есть огромный пласт, который не задействован.

Больше того, как только человек из либеральной интеллигенции — от поэта Кушнера, например, до Юнны Мориц, тоже поэта, — высказывает своё несогласие с этим шабашем, его больше никогда не позовут на либеральную площадку, он вообще оказывается как бы нигде. Я хочу сказать по поводу телевидения, что всё не так просто. Зачастую, да, это спектакль, потому что… Ну, люди хотят передач о внутренней жизни страны, о социально-экономических проблемах.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Недостаточно?

С.ШАРГУНОВ: Они не могут до бесконечности обсуждать внешнюю политику. Я прихожу туда, где у меня болит сердце, где я не могу не сказать, как это было во время крымских событий. Например, убили Моторолу — и я не могу не прийти и не рассказать о своих личных воспоминаниях. И для миллионов людей важно, когда я прихожу, потому что они понимают, что я говорю искренне.

Но одновременно с этим я хочу сказать спасибо нашим фронтовым ребятам, которые, действительно рискуя жизнью, делают удивительные репортажи. Это журналисты наших федеральных каналов. Здесь, безусловно, это и мастерство, и профессионализм, и мужество. Это правда. Но и ведущие — это очень часто очень яркие и талантливые люди. Просто есть некий стандарт, он задан. Нет отдушины. Если бы появилась просто патриотическая, но честная передача, вот это было бы круто. Когда человек…

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: А телеканал «Дождь» — это не отдушина?

С.ШАРГУНОВ: Вы шутите, что ли? Наши либеральные медиа полностью ангажированы. «Просто мы хотим жить, как при дедушке. Мы хотим жить, как при Ельцине. Верните нам “семибанкирщину”. Всё было прекрасно! Превратим всю страну в один такой музей Ельцина. Нас не интересуют 90 процентов населения страны, нас интересуют наши разборки. Нас интересуют гениталии Павленского». Вот повестка либеральных медиа. На самом деле они все кормятся с руки власти. Они все существуют благодаря тому, что власть их любит, поддерживает и поощряет. Они могут якобы нападать на власть, но для власти выгодна такая псевдооппозиция.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Какого вам патриотизма ещё не хватает, скажите мне?

С.ШАРГУНОВ: Какого?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Да, какого? Какой он должен быть?

С.ШАРГУНОВ: Какой? Я вам расскажу. Вот читайте, есть такая «Свободная Пресса». 400 тысяч посещают мой сайт, где я главный редактор.

О.ДАНИЛЕВИЧ: А, только вы истинно патриотичны?

С.ШАРГУНОВ: Неправда. У нас должно быть это и на бумаге, у нас должно быть это и в эфире. Я бы с удовольствием делал передачу — хоть десять минут, хоть минут.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Всё, что делаете не вы, недостаточно патриотично?

С.ШАРГУНОВ: Нет, это неправда. Я хочу, чтобы это было средоточие умнейших, интеллектуальных и сильных людей. Я хочу, чтобы это был честный голос из Донбасса. Я хочу, чтобы это был честный голос по поводу той политики, которую проводит экономический блок правительства. Я хочу, чтобы это был голос нормальных и адекватных русских людей.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Про голос нормальных и адекватных русских людей. Я просто хочу вас немножко к интеллектуалам тоже повернуть.

С.ШАРГУНОВ: Давайте.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: На днях в Facebook пользователи активно обсуждали статью, один пост Варламова, и назывался этот пост «Почему Россия проигрывает войну США?». Не читали?

С.ШАРГУНОВ: Ну, что-то видел.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: В общем, цитата. Варламов рассуждает об утечке мозгов за границу. И небольшая цитата оттуда (я прямо процитирую, уж простите): «Упыри, сидящие в Думе, соревнуются, кто бредовее примет закон. Народ уезжает? “А давайте выездные визы сделаем! А давайте потребуем все иностранные счета закрыть! И гражданство двойное тоже пора прикрыть!” С каждой такой инициативой какая-то группа людей собирает чемоданы и берёт билет в один конец. И каждый купленный билет в один конец — это поражение России». Вы согласны с этим?

С.ШАРГУНОВ: Нет. Во-первых, никто таких решений пока не принял. Во-вторых, это всё демонстративное нагнетание страстей. Вы подумайте о том, что железный занавес немедленно превратился в золотой. Я бы на месте блогера Варламова озаботился судьбами многих и многих миллионов наших соотечественников, которые вообще никогда ни за границей не бывали, о том, что они лишены работы, возможностей, а это нормальные, достойные и талантливые люди. А это всё какие-то… не хочу выражаться непечатно — такие рыдания нашего креативного класса. В Facebook, где вышла эта статья…

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: В «ЖЖ».

С.ШАРГУНОВ: …сейчас введена адская цензура. Вы слышали об этом? Каждый человек, который просто упомянет в скорбном контексте имя Моторолы, немедленно забанивается. Мой товарищ Захар Прилепин написал: «Я ничего писать не буду, но, конечно, надо помочь его родным и близким». И его сразу забанили превентивно на месяц! Сейчас он ведёт сбор средств. И как только человек…

О.ДАНИЛЕВИЧ: А кроме Прилепина, есть ещё у вас примеры?

С.ШАРГУНОВ: Да, конечно. Десятки людей. Мой товарищ Митя Ольшанский написал яркий пост о весёлом солдате Василии Тёркине — и сразу этот пост был удалён. Больше того, сейчас один деятель из Киева, который связан с антифашистским движением, написал пост (это было буквально вчера) по поводу деятельности УПА, которая уничтожала людей в Бабьем Яре. И даже это, вот этот рассказ о нацистах был уничтожен и сметён. Вот это такая мировая жаба, которая цензурирует всё пространство.

Поэтому когда вы спрашиваете про наших таких ультралибералов, они мечтают о возвращении телевидения девяностых, где будут выступать только Шендерович и Орешкин, и будут рассказывать, как им всё здесь не нравится. Они мечтают получить ещё больше властных рычагов.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Слушайте, неужели у нас нет такого, что…

С.ШАРГУНОВ: Вы что, не знаете, что было на телевидении в 1993-м или в 1996-м?

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Нет, мы знаем. Мы о том, что умные ребятки, которые есть действительно, они уезжают. Ну, это так есть. Среди моих знакомых есть, которые уехали и работают в Кремниевой долине.

С.ШАРГУНОВ: Да. И это происходило все девяностые. Не надо только это связывать с какими-то мифическими упырями и с какими-то мифическими законами.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Я процитировала просто.

С.ШАРГУНОВ: Это происходило прежде всего, когда разгромили нашу науку, когда оказалось, что наука в принципе не нужна. И это устроили гайдаровцы. Да, они сказали: «В принципе, ну нафига это всё нужно?» И стали закрываться и лаборатории, и научно-исследовательские институты, и предприятия, на которых эти люди работали. В Челябинске у меня есть любимый 31-й лицей, где я преподаю. Там у них доска «Наши лучшие выпускники». И из десяти восемь нашли себе применение в Европе, Штатах и Канаде. Это правда. Это произошло ещё в девяностые годы. И эта доска обновляется. Действительно, люди продолжают уезжать, потому что наука получает гроши.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Что сделать, чтобы не уезжали?

С.ШАРГУНОВ: Талантливые люди получают гроши. Но я хочу сделать поправочку — что касается тех, кто воет, стонет и пытается демонизировать российскую государственность, получая здесь всё. Они-то знают, что они там не нужны, потому что вот таких мелких русофобов-пропагандистов не наберёшь целый легион на Западе. Даже пример прибалтийских стран демонстрирует то, что молодёжь уезжает мыть полы в китайских ресторанах Лондона. Это реальная перспектива.

О.ДАНИЛЕВИЧ: А наши не уезжают в Америку мыть полы?

С.ШАРГУНОВ: Это путь туда. Вы думаете, что все там так уж нужны? И все вот эти, кто кричит: «Мы уедем!» — и кем они там будут?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Вы понимаете, что вопрос-то вообще о другом. Наши люди, которые могут здесь учиться, работать на каких-то, не знаю, должностях, они уезжают в Америку мыть полы, да. Вы сами это сказали. Это значит, что в России так плохо им, наверное.

С.ШАРГУНОВ: Это значит то, что действительно талантливые люди, специалисты не имеют здесь применения, и не только талантливые люди. Но вот что касается тех, кто об этом кричит, вот всей этой шатии-братии, которая так воинственно настроена. Уверяю вас, они там совершенно не нужны и никакого применения не имеют. Вот здесь, в России, паразитировать, конечно, можно до бесконечности и рассказывать о том, как всё плохо, это правда. А в Европе и США они не нужны как живущие там. Они выгодны как находящиеся здесь и злословящие всё на свете.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Александр Фельдман пишет: «А наши не уезжают, наши спиваются — в то время как в России полы моют мигранты».

С.ШАРГУНОВ: И это тоже есть. И спиваются. Я вижу это в той же Сибири. Народу нужно общее дело. Люди нуждаются в одном большом проекте.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Или общий враг.

С.ШАРГУНОВ: Вот это неправильно. Дело же не во врагах.

О.ДАНИЛЕВИЧ: А каким общим проектом…

С.ШАРГУНОВ: Должен появиться скорее общий друг, понимаете. Нужно понять, что наш народ, русские люди, другие люди, вообще все, кто желает жить в России, имеют колоссальную ценность. Самая главная проблема нашей жизни — это чудовищное расслоение, причём не только социально-экономическое, но и психологическое. Есть некий феодализм, когда возникает некая группа лиц, которая считает себя главной и важнейшей.

О.ДАНИЛЕВИЧ: То есть люди не хотят работать, потому что где-то в России есть олигархи?

С.ШАРГУНОВ: Люди не хотят работать, потому что у них нет работы, девушки, и потому что государство устроено так…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Вот вам говорят: «У нас полы моют и подметают…»

С.ШАРГУНОВ: Вы либералки, да?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Нет, мы просто пытаемся как-то понять, чтобы две позиции было.

С.ШАРГУНОВ: Тогда у нас нет патриотической прессы и даже радиостанции. Куда бы я ни пришёл, меня начинают троллить!

О.ДАНИЛЕВИЧ: Мы начинаем не троллить…

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Мы не троллим.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Мы начинаем спрашивать.

С.ШАРГУНОВ: Я говорю вам азбучные истины, понимаете, прописные истины.

О.ДАНИЛЕВИЧ: А мы задаём вам вопросы, исходя из ваших этих выражений. Вы говорите о том, что у нас люди не уезжают. Потом вы признаёте, что они всё-таки уезжают. Вы до этого сказали, что в девяностые…

С.ШАРГУНОВ: Это вы так слышите. Помойте ваши нежные ушки.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Они помыты, всё в порядке с ними. Вопрос тогда… Хорошо, я верну вас в международную политику. Вы несколько раз сказали, что в стране нет денег, видимо, для того чтобы открывать новые заводы или реанимировать те, которые работали раньше. Вопрос у меня по Сирии, неожиданным образом. Недавно было ратифицировано соглашение о бессрочном размещении российской авиагруппы в Сирии на базе Хмеймим. Вы после этого предложили и выразили уверенность даже, что в ближайшее время откроется база ВМФ в Сирии, российская.

С.ШАРГУНОВ: Да.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Скажите, зачем нам это надо? И можем ли мы себе это позволить, учитывая, что это дорогое удовольствие?

С.ШАРГУНОВ: Ну, это тоже такой бесконечный плач наших псевдолибералов, потому что… Россия должна присутствовать и во Вьетнаме, и на Кубе. Наши базы — это вопрос обороноспособности. Другое дело — что касается бюджета, то здесь возникает некоторый странный парадокс. Нам говорят: «Давайте тратить на оборонку, но дадим копейки на медицину и здравоохранение». И либералы начинают визжать: «Нам не от кого защищаться! Нам не нужна никакая оборонка!» — и так далее. Но в девяностые годы, когда они орали то же самое, что у нас нет врагов, и всё сдавали, они точно так же ничего не давали ни медицине, ни здравоохранению.

Я считаю, что нужно поменять экономику как таковую. Нужно раскассировать олигархов. Это просто и понятно. Нам нужна прогрессивная шкала налогообложения. Нам необходима национализация стратегических сфер экономики, связанных прежде всего с газом, с нефтянкой, с железной дорогой. Это то, что пополнит нашу казну. Это то, чего хочет народ. Это то, что означает справедливость. И у нас будут деньги. Конечно, стыдно и позорно давать то, что сегодня дают на медицину и на образование. Я за такой бюджет голосовать никогда не буду! Но я считаю, что эти деньги есть в стране. Когда говорят, что денег нет, то это самая большая неправда. Мы видим возникновение новой и новой офшорной аристократии, которая пополняет списки Forbes.

Самый известный и, к сожалению, реалистичный анекдот связан с пресловутым полковником Захарченко: «Он пообещал покрыть дефицит бюджета на 2017 год, если не будут открывать его гараж». Поэтому страшная коррупция, с которой нужно реально бороться. Да хотя бы даже государственная монополия на алкоголь и табак — если бороться с мафией и принять эти меры, это то, что способно пополнить наш бюджет. И тогда не будет вопроса: почему сама великая страна в мире (то есть по территории самая большая), постоянный член Совета Безопасности ООН, не может иметь своих союзников в мире?

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Вот! 942-й спрашивает: «Что мешает Думе принять прогрессивный подоходный налог, например?» Что мешает?

С.ШАРГУНОВ: Вы знаете, что они отвечают? Они отвечают, что якобы они будут не в состоянии контролировать этих богатеньких — и тогда те типа улизнут или спрячутся в тень. А ведь это увлекательная национальная игра — «Поймай коррупционера, поймай сверхбогача».

О.ДАНИЛЕВИЧ: А это действительно увлекательная игра?

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Но ведь ловят. На Сахалине поймали губернатора. Захарченко…

С.ШАРГУНОВ: Не-не.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Нет, не таких?

С.ШАРГУНОВ: Не только это, а вот того, который уклоняется. Давайте введём и дальше посмотрим, как они уклоняются, куда они улизнут. Может быть, мы будем даже наших спецслужбистов засылать за ними, откуда-то их выкрадывать. Увлекательная игра! Но пускай отдают. И я вообще считаю, что итоги приватизации не мешало бы пересмотреть. Мы — богатейшая страна. Это самое очевидное, где денег большое количество. Есть проработанные серьёзнейшие меры, которые позволят пополнить казну. Но у нас не дают деньги ни на производство, ни промышленность. У нас позорный кредит, который нет ни в одной стране мира.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Слушайте, вы сами хотите, чтобы на оборонку… Вот на оборонку дают.

С.ШАРГУНОВ: Я не хочу, чтобы у нас противопоставляли одно другому те, кто на самом деле ни в коей мере не заинтересован в том, чтобы финансировать ни науку, ни образование, ни медицину. Я хочу, чтобы, конечно, великая страна могла себе позволить союзников. У нас и так практически не осталось союзников в мире.

О.ДАНИЛЕВИЧ: А кто у нас союзники?

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Китайцы?

С.ШАРГУНОВ: Вот самый большой вопрос, кстати говоря. Я думаю, что потенциально наши союзники — европейцы, очень многие страны.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Которые ввели против нас санкции?

С.ШАРГУНОВ: Италия, Венгрия, Сербия…

О.ДАНИЛЕВИЧ: А способны ли они действовать без решений из США?

С.ШАРГУНОВ: Вот наша задача — добиваться того, чтобы эти люди двигались в нашу сторону. Я считаю, что, безусловно… Если говорить о той же Сирии. После того как мы потеряли всех союзников, это один из немногих тех, кто остался. Заметьте, они даже признали сейчас Крым в составе Российской Федерации. Это законное правительство, которое там есть, существует. Это такое пространство, где столкнулись сверхдержавы.

Россия запоздала и после 30 лет, самоубийственных и безумных, пытается доказать, что она ещё существует. Но если не демонстрировать себя, если не проявлять самоуважения, то все будут вытирать ноги. Я говорю и постоянно общаюсь с китайцами. Они, кстати говоря, впечатлены, что Россия при страшнейшей экономической стагнации, как у нас выражаются, тем не менее смогла выражать определённые геополитические амбиции. Это важно. И китайцы смотрят на нас сейчас с симпатией и одобрением. Но…

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Ну, китайцам верить нельзя, вы же знаете.

С.ШАРГУНОВ: Никому верить нельзя.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Сергей, у нас очень мало времени, к сожалению, остаётся, а мы ещё хотели, кроме политики, неожиданным образом с писателем (действительно неожиданно) поговорить о литературе, а точнее — о Нобелевской премии по литературе.

С.ШАРГУНОВ: Давайте.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Как вам Боб Дилан?

С.ШАРГУНОВ: Боб Дилан?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Боб Дилан, да. Удивились?

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Как вам такое решение?

С.ШАРГУНОВ: Я не то чтобы сильно удивился…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Почему?

С.ШАРГУНОВ: Я не могу назвать себя безумным фанатом Боба Дилана, и больше того — каким-то суперпрофи и знатоком. Всё-таки Боб Дилан для меня — это времена Джона Леннона. Боб Дилан — это такое шестидесятничество. Боб Дилан — это его поворот к христианским ценностям, из-за чего раскололась рок-тусовка.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Как вы думаете, почему он не выходит на связь с Нобелевским комитетом всё это время? Может, ему не нужна награда, не важна?

С.ШАРГУНОВ: Ну, это сэлинджеровский поступок (ни в коей мере не сравнивая их по масштабу дарования и по количеству и качеству написанного), потому что, как известно, Сэлинджер заточился на десятилетия и не выходил на связь с миром. Очень часто бывает такая стратегия художника.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Это пиар-ход какой-то?

С.ШАРГУНОВ: Отсутствие равно усиленному присутствию.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Это пиар-ход, да?

С.ШАРГУНОВ: Ну, это поступок. Это нормально, кстати говоря. Многие отказывались от Нобелевской премии. Был поступок Жан-Поля Сартра, который от неё отрёкся. Это такой своего рода нонконформизм — показать, что все эти побрякушки мира для него ничто, а важнее свобода личности.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: У вас как писателя остаётся немножко времени хоть что-то писать сейчас?

С.ШАРГУНОВ: Конечно, конечно.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Когда? По ночам?

С.ШАРГУНОВ: По-разному. Рано утром зачастую.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Когда выйдет следующая книга? И о чём то, что вы пишете сейчас?

С.ШАРГУНОВ: Сейчас будет готов сборник таких рассказов, эссе. И ещё я пишу роман о любви, ни слова про политику.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Неожиданно.

С.ШАРГУНОВ: Почему?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Неожиданно от вас.

С.ШАРГУНОВ: Моя проза всегда далека от гражданских страстей, так или иначе. Поэтому выйдут новые книги. А пока что всех призываю покупать мою книгу, вышедшую летом: 700 страниц, биография Валентина Петровича Катаева.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Даже премию вам какую-то дали за неё.

С.ШАРГУНОВ: Да, и не одну. Всё нормально с этим. Читайте книгу. Это очень важная история про Катаева.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: А литературные рабы у вас есть?

С.ШАРГУНОВ: Никогда и не будет. Ну что вы?

О.ДАНИЛЕВИЧ: «Ну что вы, как можно в этом признаваться?»

С.ШАРГУНОВ: Зачем?

О.ДАНИЛЕВИЧ: Время рубрики подошло у нас.

С.ШАРГУНОВ: Давайте.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Первый вопрос традиционный всем задаём. Очень быстро, пожалуйста, отвечайте, потому что меньше минуты. Что вы скрыли когда-то от мамы?

С.ШАРГУНОВ: Ну, я случайно поджёг дом в детстве.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Ваш?

С.ШАРГУНОВ: Да, да. Поджёг вату и отправился в ванну, чтобы взять водички и залить. И поэтому когда мама спросила: «Чем это пахнет? Горело?» — я сказал: «Я не знаю ничего».

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Вы успели всё потушить?

С.ШАРГУНОВ: Нет, там было всё не очень весело, но в конечном итоге всё завершилось хеппи-эндом.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: С какой блондинкой вы бы могли изменить своей жене?

С.ШАРГУНОВ: Не изменяю.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Самая большая ошибка в жизни?

С.ШАРГУНОВ: Ошибок много на самом деле. Хороший вопрос. Иногда я думаю, что ошибка была — пойти учиться на журфак МГУ. Может быть, надо было поступить куда-то ещё.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Например?

С.ШАРГУНОВ: Ну, может быть, филологический или исторический. Хотя я потом всё равно поднабрал тех знаний, которых мне не хватало на журфаке.

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: У кого бы вы попросили прощения?

С.ШАРГУНОВ: У родных хочется всегда просить прощения за вольные и невольные обиды.

О.ДАНИЛЕВИЧ: У родных?

С.ШАРГУНОВ: Да, да. И папа, и мама, и ребёнок. Всегда.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Последний вопрос: кто вас лучший друг?

С.ШАРГУНОВ: Мой лучший друг — мой сын.

О.ДАНИЛЕВИЧ: Спасибо большое. Сергей Шаргунов, писатель, журналист, депутат Госдумы, был у нас в гостях. Спасибо, что пришли.

С.ШАРГУНОВ: Спасибо, дорогие девушки. Вы прекрасны! Замечательный разговор. Счастливо!

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Услышимся через неделю. Ольга Данилевич…

О.ДАНИЛЕВИЧ: Катерина Звягинцева. Пока!

Е.ЗВЯГИНЦЕВА: Пока!

С.ШАРГУНОВ: Пока!