• Ирина Прохорова «Против всех» 02.12.2016

    17:05 Дек. 2, 2016

    В гостях

    Ирина Прохорова

    Главный редактор издательского дома "Новое литературное обозрение"

    Ю.БУДКИН: Второе декабря. Это радиостанция «Говорит Москва». Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья – Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение», Ирина Дмитриевна, здравствуйте.

    И.ПРОХОРОВА: Здравствуйте.

    Ю.БУДКИН: 7373948 – телефон прямого эфира, код города – 495, можно писать через SMS-портал, можно писать через Telegram, главное – не забывайте, что в программе «Против всех» выступают люди, которые не согласны с главным участником программы, и сегодня это Ирина Прохорова.

    Вчерашний Путин, смотрите, что он сказал: «Граждане объединились вокруг патриотических ценностей не потому, что все довольны, есть понимание причин и уверенность, что все вместе мы их преодолеем», и дальше: «Любая несправедливость и неправда воспринимаются очень остро, общество отторгает спесь, хамство, высокомерие и эгоизм и всё больше ценит ответственность и нравственность». Так и есть?

    И.ПРОХОРОВА: Ну, слушайте, это красивые слова, наверное, всегда, в любом случае, никогда высокомерие и спесь не были достоинствами. Нигде никогда добродетелями, а слово «нравственность» – вещь прекрасная, вопрос в том, что составляет эту нравственность. В советское время считалось высокогероическим и моральным предавать своих родителей во имя коммунистических идей. Сейчас мы это считаем безнравственным. Поэтому здесь разговор не о том, что мы против морали, я не знаю человека, который бы говорил, что я вот воинствующий аморалист, да? А другое дело…

    Ю.БУДКИН: Подождите, одно дело – говорить.

    И.ПРОХОРОВА: Нет, простите. Вот разговор о морали, я считаю, важный, о системе ценностей, я предпочитаю так говорить, а вопрос – на каких ценностях мы объединяемся или должны объединиться. А это действительно очень серьёзный вопрос, который требует очень серьёзных обсуждений публичных, потому что это такие и серьёзные, и болезненные вещи. И вот здесь, я боюсь, как только мы начинаем копаться, чуть-чуть поглубже копнуть за внешними словами, возникает много вопросов.

    А так я абсолютно уверена, что любое объединение граждан в стране может быть на какой-то системе ценностей, которая вырабатывается в обсуждениях, спорах, в мучительном вырабатывании обществом каких-то очень важных моральных критериев.

    Ю.БУДКИН: И всё-таки, на словах, конечно, человек пытается говорить о том, что он отторгает спесь, хамство, высокомерие и эгоизм, но ведь на деле бывает не так. Можно ли говорить, что наше общество, уже даже не человек, а общество в целом пытается это не только на словах, но и на деле отторгать?  

    И.ПРОХОРОВА: Вы знаете, это вот такие, такие огромные конструкции, которые, в любом случае, на них трудно ответить, но я честно вам хочу сказать, что, к сожалению, а я не знаю, как всё общество, но часть общества, особенно у нас люди, которые, я не знаю, в парламенте у нас сидят и прочее, как-то они иногда демонстрируют и спесь, и хамство.

    Но, во всяком случае, если посмотреть ток-шоу, которые идут на многих каналах, там как-то вот эта часть общества не хочет объединиться на отрицании этих качеств. Согласитесь, что месседж в общество посылается какой-то неправильный.

    Ю.БУДКИН: А что такое неправильный месседж? Что вы имеете в виду?

    И.ПРОХОРОВА: Нет, скажите, пожалуйста, ну скажите, пожалуйста, ведь вы знаете, мы уже привыкли к этой брутальной, глубоко неуважительной манере разговаривать друг с другом. Но, если мы включаем какой-то канал, там через пять минут люди переходят на личности, на ор, на крики, да? На оскорбления. И даже, честно говоря, я надеюсь, что в сегодняшней программе, когда будут задаваться вопросы, они будут задаваться корректно. Понимаете, мы можем не соглашаться со многими вещами, друг с другом, это не мешает нам быть согражданами, прекрасно мирно существовать, но например, когда человек звонит или говорит «да всех вас к стенке!» и так далее, ну вот скажите, пожалуйста, это как характеризуется?

    Ю.БУДКИН: Но с другой стороны, подождите…

    И.ПРОХОРОВА: Нет, подождите, скажите, это вот на уровне, это что? Взаимное уважение друг к другу? Это не хамство или хамство? Понимаете, к сожалению, в обществе последнее время, причем, я бы сказала, с подачи очень многих средств массовой информации восторжествовало, что мне очень грустно, вот это страшно враждебное отношение друг к другу, да? И люди обсуждают какие-то темы, кидаются друг на друга, как будто бы это смертельные враги.

    Ю.БУДКИН: Это проблемы ток-шоу, говорите вы?

    И.ПРОХОРОВА: А это я не знаю, но общий стиль, который вырабатывается…

    Ю.БУДКИН: Но тут это именно так: мы начинаем разговаривать, и доходим до кулаков примерно на третьем слове.

    И.ПРОХОРОВА: А знаете, я вам хочу сказать следующее, да, к сожалению, печально, но если нам, понимаете, всё равно, средства массовой информации – это великая сила, да? Недаром её называют четвёртая власть. И если там мы видим, как довольно высокопоставленные люди, ведущие политики ведут себя непозволительно, тогда предъявлять претензии обществу, что кто-то там не живёт по меркам смирения, добродетели и всё прочее, довольно нелепо.

    Ю.БУДКИН: Так какой народ, такие и политики, а не наоборот.

    И.ПРОХОРОВА: Нет, я бы сказала следующее: политик как человек публичный, имеет особые обязательства, да? Он представляет какую-то часть общества и так далее. Но не могу сказать, что наши политики хуже или лучше, не в этом дело. Тем не менее, есть особенности профессии и обязательства. Что значит «такой народ»? Народ разный и вовсе не весь хам. Вот тут я не могу с вами никак согласиться.

    А почему мы вообще этими категориями пользуемся? Что это такое «народ»? Что это за глыба такая валяющаяся?

    Ю.БУДКИН: Ну, один за другим вот люди, смотрите, пишут, шестьсот девяносто второй: «Почему-то либеральная оппозиция считает народ быдлом. Плохой им достался народ». Сразу же.

    И.ПРОХОРОВА: Нет, подождите-подождите. Вот вы сейчас пытаетесь сказать, что народ плохой, а я пытаюсь его защитить. Вот как-то люди не пытаются меня услышать. Я, например, считаю, что давать характеристики какому-то, вот та аморфная идея народа, слово «народ» – оно вводит в заблуждение. У нас много разных социальных групп, профессиональных групп, возрастных групп – это всё люди.

    Ю.БУДКИН: Но есть большинство и меньшинство.

    И.ПРОХОРОВА: А знаете, большинство колеблется в зависимости от многих проблем. По одному случаю мы будем большинство, по другому вопросу мы можем оказаться в меньшинстве. И нету никакого такого, вы знаете, это вот такое советское: вот у нас есть масса, в которую мы чего-нибудь такое бросаем. И пора уже за этой массой и народом видеть людей. Конкретных людей, чего у нас не хотят делать. И, честно говорю, меня ужасно раздражает и оскорбляет, когда представители власти, знаете, у власти большие права, полномочия, но у них должна быть и большая обязанность и обязательства.

    Если они себя ведут, как распущенная шпана, тогда никаких претензий к людям, к народу вообще быть не может.

    Нет, вы будьте образцами. Нет, извините, кто нам вот это вот, да? Нам президент с высокой трибуны говорит. Извините, представители власти, сам президент, кстати, в общем, всегда ведёт себя вполне корректно, иногда любит сказать что-нибудь такое острое, но тем не менее, я не помню, чтобы он как-то какое-то уже хамство употреблял. Но огромное количество людей вокруг политиков ведут себя, я считаю, неподобающе.

    Это не значит, что они должны соглашаться, но вот этот язык публичной дискуссии, он у нас отсутствует, он сразу переходит на взаимные оскорбления, а отрицание в оппоненте человека и тут же обзывать его врагом, тут же у нас «К стенке!» и покатились. Знаете, в этой ситуации это очень обидно. Вот создаются какие-то ложные поля агрессии, которые не позволяют нам, самому обществу, людям обсуждать друг с другом важнейшие проблемы. Понимаете, я верю, что истина рождается в споре, важно услышать эту позицию. Подождите!

    Но вот, если мы с вами сейчас спорим, я согласна, а с этим не согласна, если я сейчас начну вас оскорблять, уже разговора не будет. Вы даже если бы и согласились со мной, в жизни этого не сделаете, вы будете обижены.

    Ю.БУДКИН: Но, возможно, этого разговора нет, потому что договориться о чём-то мы не можем.

    И.ПРОХОРОВА: А почему мы, собственно, не можем договориться?

    Ю.БУДКИН: А почему?

    И.ПРОХОРОВА: А смотрите: а я думаю, вся проблема в том, а я надеюсь, что когда меня слушают, тоже вот попытаются услышать. За всякими, я не знаю, понимаете… Когда навешиваются на людей какие-то ярлыки, а после этого довольно трудно общаться, да? Потому что, значит, если я не разделяю, например, консервативные ценности, и, значит, что всех к ногтю, и меня называют либералом, то дальше за этим следует какое-то немыслимое количество нелепых оскорблений.

    Хочу я просто объяснить следующее: что можно договориться. Вопрос в том, гражданский мир у нас на каких основаниях стоит. Вот скажем, вопрос следующий: политические разногласия. Нам почему-то кажется, что главный водораздел в обществе – это политические разногласия. Кто за Путина, кто против Путина. А я не считаю, что по этой линии водораздела мы должны становиться врагами. Потому что я считаю, что политические симпатии и пристрастия – это дело личное. Вот личное, да?

    Ю.БУДКИН: Смотрите…

    И.ПРОХОРОВА: Подождите, дайте я, может, договорю? За кого вы голосуете, а за кого не голосуете – неважно. А я считаю, что гражданский мир строится на совсем других основаниях – на уважении друг к другу, на взаимопомощи, на, значит, заботе о наших детях, о безопасности нашей, чтоб нас, смотрите, мордой о стол не могли сунуть люди при власти и так далее.

    И это значительно важнее, чем, условно говоря, я за этих или за этих. А у нас от советского осталось ровно это, да?

    Ю.БУДКИН: Да.

    И.ПРОХОРОВА: Что общество настраивают по политическим мотивам, значит, гражданская война, грубо говоря, в нашем обществе не прекращается. И это печально.

    Ю.БУДКИН: Но люди часто делят на себя хорошего и других плохих. Это приписывают либералам. Смотрите: 879-й пишет: «Вам привести цитаты лидеров либерального лагеря, которые», – и он так пишет, «проникнуты ненавистью к русскому народу?»

    И.ПРОХОРОВА: Знаете, вот я могу то же самое сказать и про другой лагерь. Это ни о чём не говорящие слова. Вот, понимаете, ещё раз, вот смотрите, как интересно, как нас сумели разъединить на политической платформе. А ведь еще пять-семь лет назад вообще никто никого ни в чём не обвинял.

    Вот если мы вспомним, да? Были какие-то партии, каждый голосовал за какую-то партию, этому эти нравились, те нравились и, надо сказать, в принципе, мы все мирно существовали и сосуществовали. Как легко людей разъединять по политическим симпатиям, а главное, что если есть оппозиция, то, простите, она имеет право на существование. У нас она...

    Ю.БУДКИН: Одно дело политические взгляды, другое – патриотизм.

    И.ПРОХОРОВА: А нет, это порочно, я бы хотела сказать. У нас может быть так: либералы и консерваторы, пожалуйста. У нас были западники и славянофилы, да? Это люди, которые обсуждали их разные видения, как развиваться стране. Но, извините, они все патриоты. Вот, это странное разделение на патриотов и непатриотов – это идеологическая, абсолютно чудовищная история…

    Ю.БУДКИН: Это искусственная конструкция?

    И.ПРОХОРОВА: Абсолютно искусственная конструкция. Простит, а если кто-то критикует власть, у нас, простите, любовь к Родине или к начальству?

    Понимаете, вот система подмен, которые нам всё время подсовывают, значит, у нас патриотично это, знаете, был старый советский анекдот: как человек заполняет анкету для поступления на какую-то работу и в числе, значит, пунктов всяких такой вопрос: испытывали ли вы когда-нибудь колебания по отношению к линии партии? Он пишет «колебался вместе с партией».

    Значит, у нас патриотизм преподаётся не как ответственное, значит, гражданин, который печётся о судьбе страны и переживает, и хочет сделать лучше, а просто повторять за начальством и всячески его любить. Простите, это не патриотизм, это коньюнктурщина.

    А завтра у нас будут прокламировать другое дело и мы будем тоже это кричать? Не велико мужество, знаете, повторять за начальством какие-то лозунги. В этом смысле мы все патриоты. Мы можем не соглашаться о путях развития страны и это и есть тема общественного диалога.

    Ю.БУДКИН: Но тут смотрите, как иначе смотрит на это 692-й: «Разделение гораздо глубже», - пишет он. «Одни говорят: "Нам поможет заграница только», а другие говорят: «Не, мы сами».

    И.ПРОХОРОВА: Слушайте, это не разделение, это как раз можно обсуждать. Кто кому чего помогает на самом деле, насколько мы сами, насколько мы не сами. Знаете, ни одна страна сама не живёт и всё время взаимодействует, да? В разной степени. Кто от кого там больше зависит… И это как раз вполне можно мирно обсуждать. Я не вижу никаких проблем, почему, сидя за столом, выпивая и разговаривая, мы не можем спокойно с вами обсуждать заграница ли нам помогает, не заграница ли нам помогает.

    Ю.БУДКИН: А если в этот момент мы начнем говорить, хорош ли нас сыр или плох?

    И.ПРОХОРОВА: И что? И что, мы должны разругаться? Сорок лет продружив, на сыре мы должны с вами поссориться? Я даже считаю, что и по поводу Крыма мы не должны поссориться. Ни с друзьями, ни с любимыми. Мы можем не соглашаться или соглашаться, хорошо или плохо присоединение Крыма, но я считаю, что есть вещи куда более важные. Это дружба, потому что, если ваш друг вас не предал, ему можно простить другую точку зрения на Крым. Это моя позиция, да? И семьи не должны разбиваться из-за этого.

    Потому что ещё раз хочу сказать: самое страшное наследие советской власти это то, что людей разъединяли насильственно по политическим пристрастиям, да?

    Ю.БУДКИН: Что важнее: личность или государство, извините?

    И.ПРОХОРОВА: Вот! Вот этот разговор, как раз, мне кажется, важный. Потому что у нас личность и вообще человеческая жизнь никогда не ценилась, а я считаю, что гражданский мир возможен только на одной платформе самой главной: что мы наконец признаем, что человеческая жизнь это главная ценность. И это основа любого патриотизма. Ничего другого нас с вами не объединяет, иначе нас с вами будут вот так всё время по любому поводу вот так вот разъединять.

    Ю.БУДКИН: 7373948, это Ирина Прохорова, вы с ней не согласны.

    Я попрошу вас надеть наушники.

    Слушаем вас, здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, а скажите, пожалуйста, вот у меня такое впечатление создаётся, что ваша гостья начиталась книг, которые всё время издавались в издательстве «Посев», это сами знаете…

    Ю.БУДКИН: Ну а что не так, что не так она говорит?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А она начала с того, типа что вот при советской власти как бы там ребёнок должен был предавать своих родителей. Это прям было сказано в первых строках её…

    Ю.БУДКИН: А так при советской власти не было. Прошу.

    И.ПРОХОРОВА: Ну а как же? У нас с вами ещё висели, уже в наше время, слава Богу, это уже не был герой, а так висели же пионеры-герои, где был и Павлик Морозов, который, собственно, своих родных сдал, если вы помните, да?

    И было целое движение, по счастью, оно не очень удалось, к счастью, к чести российских людей, советских людей, что эта волна и попытка вырастить таких Павликов Морозовых в большом количестве – она всё-таки не удалась. И, тем не менее, нам ставили в пример, какой сознательный мальчик, который заложил своих родных, да вот? Потому что они там хлеб укрывали, не хотели отдавать в продразвёрстку.

    Скажите мне честно, а давайте мы сейчас вот отвлечёмся, вот советские – не советские, либералы… Вот представьте себе, а вы бы как себе представили, чтоб, скажем, ваш ребёнок взял бы вас и предал? А ведь сколько раз было, когда бедные дети, которых, значит, накрутили в школе, они искали везде шпионов и диверсантов.  

    Ю.БУДКИН: Поэтому у нас выступают против ювенальной юстиции.

    И.ПРОХОРОВА: Послушайте! Приходили и сдавали своих родителей, рассказывали, что они там шпионы, диверсанты и враги народа.

    Ю.БУДКИН: Это проблема ювенальной юстиции, говорят вам!

    И.ПРОХОРОВА: Слушайте, это проблема тех самых нравственных ценностей, о которых мы с вами говорим. Что, если у нас считается нормальным, что можно предать своего родного человека во имя каких-то там абстрактных идеологических моментов, я считаю, что это глубоко аморально и это развращает людей, это раскалывает общество и никакого гражданского мира быть не может.

    Потому что семья, я считаю, – вот это действительно основа. И никакие разногласия внутри семьи и вообще, поймите, развращение детей, которым поощрялось доносить на родителей, ничего более страшного для общества нету.

    Ю.БУДКИН: Но всё-таки, вы можете объяснить эту ситуацию, когда один и тот же человек говорит вам о том, что Павлик Морозов молодец и сделал всё правильно, а с другой стороны – все проблемы должны решаться внутри семьи и даже поколачивать изредка надо.

    И.ПРОХОРОВА: Ну конечно, вот это совсем замечательно, да?

    Ю.БУДКИН: Это один и тот же человек, как правило, нет?

    И.ПРОХОРОВА: Это печально, это печально, это просто говорит о том, что у нас с вами накопилось очень много проблем внутри нас самих, людей, и надо бы как-то разобраться. Одно с другим плохо сочетается, да? Если мы говорим, что, вот семья это главное, а я согласна. Действительно, семья это главное.

    И то, что в советское время семью пытались расколоть, да? Вот так растащить и разрушить, это и ужасно сказалось и на нравственности и на всё прочем.

    Но, простите, либо одно, либо другое. Либо, либо мы считаем, что человек может предать своих родных ради, простите, политических идеалов. Политическое, значит, важнее личного. Но тогда, извините, говорить о крепости семьи, о семейных устоях бессмысленно. Давайте что-нибудь выберем? Что-нибудь одно.

    Ю.БУДКИН: Давайте действительно что-то выберем. 701-й пишет: «Павлик-то не предавал. Он выступал как свидетель на суде».

    И.ПРОХОРОВА: Ребята, во всяком случае, можно сейчас долго говорить, так, во всяком случае, это всегда и выглядело и, слава Богу, уже даже в моём детстве, я помню, мои родители хмыкали по этому поводу и даже прямо говорили, что нет, вообще это, конечно, герой такой ещё…

    Были там действительно пионеры-герои, да? Дети там, которые мужественно сражались, погибли мученической смертью, это да. Но я хочу заметить, вот, к сожалению, об этических нормах и ценностях у нас много лет не было серьёзных разговоров. И получается, что в наших головах, ловишь сама себя на том, что совмещаются какие-то несовместимые вещи. Так мы всё-таки стоим на позиции каких-то гуманистических ценностей? И мы считаем, что действительно государство существует для человека, а не человек для государства, да? Что роль государства – создать нам безопасное, комфортное существование, чтоб мы могли растить своих детей, выпускать их в жизнь, давать им образование и быть защищёнными от произвола, как личного, так и государственного.

    Или мы опять должны пожертвовать собой и своими детьми ради каких-то там амбиций государства? Это разный тип морали.

    Ю.БУДКИН: Но мы должны договариваться по этому поводу. Вот 312-й пишет: «Один человек считает, что первично государство, другой человек считает, что первична личность, вот и всё. Оба мнения имеют право на жизнь, и с этим надо жить».

    И.ПРОХОРОВА: Знаете что? Понятно. Во-первых, я хочу заметить, что, если мы хотя бы начинаем обсуждать это мнение… Знаете, это… Я очень часто сталкивалась с тем, что говорят «да, человек существует для государства», но я абсолютно уверена, что как только этого государство начинает вторгаться в вашу семью, то повышает вам налоги, то устраивает какие-то безобразия, тот же самый человек начинает искренне возмущаться, и я прекрасно понимаю.

    Давайте… Понимаете? Я подозреваю, что на самом деле большая часть из нас с вами вполне разделяем ситуацию, что в общем мы хотим защиты, правовой защиты, какой угодно защиты от любого произвола, да? И вправе апеллировать к тому, чтобы нас защитили от каких-то противозаконных действий со стороны отдельных людей.

    А вот на уровне риторики мы любим много повторять всяких клише, потому что мы их постоянно слушаем. И вот здесь, мне кажется, и у нас большой водораздел, я бы сказала, разрыв между нашими жизненными практиками и то часто, что мы говорим, повторяя вот заученные эти мантры.

    Потому что, если на самом деле человека спросить, я очень часто спрашивала, как они видят будущее своих детей, что бы они хотели и так далее. И вдруг выясняется, что никто не хочет, чтоб ему в зубы, знаете, кулаком двинули.

    Все хотят, чтобы дети жили в безопасной стране и в общем процветающей. На самом деле, я думаю, значительно меньше противоречий между нами с вами, чем нам кажется.

    Ю.БУДКИН: Тогда дальше. Про те же противоречия, которых может быть меньше, может быть больше. «Мифы о Великой Отечественной войне», выставка. Вы видели эту историю? Там, где были следы…

    И.ПРОХОРОВА: Да, это чудовищно, я считаю. А вот скажите мне, пожалуйста, как вообще такое дозволено?

    Ю.БУДКИН: Нет, теперь стрелку Гозман убрали.

    И.ПРОХОРОВА: Ну, спасибо. А вот скажите, а вам не кажется, что вообще вся эта история подпадает под статью? Разжигание ненависти, оскорбление вообще как бы личного достоинства, что вообще-то это уголовная статья. А представьте себе, что подобную историю, например, с этими стрелочками, не Гозман стоял, а какой-нибудь Милонов, Рогозин, это вот какой-нибудь авангардный художник вот такую историю сделал бы.

    Его тут же обвинили бы и начали судить за фальсификацию истории, за оскорбление, значит, личности, за экстремизм. Между прочим, между прочим, в этом смысле это было бы правильно. И согласитесь, это не какой-нибудь, извините там, обезумевший художник, это Манеж и Военно-историческое общество.

    Это, простите, как такое возможно?

    Ю.БУДКИН: Подождите, но их судить надо. Их надо судить, потому что, если бы там была другая фамилия, судили бы точно.

    И.ПРОХОРОВА: Конечно. А вот скажите, а почему, если там Рогозин, то будут судить, а если там Гозман, то не будут судить? Вот это разговор о правовом сознании и о справедливости.

    А как вообще можно было на центральной площадке выставочной и, знаете, это же тоже не пойми кто, не из подворотни такие вещи делает, как вообще Военно-историческое общество могут позволять себе подобные аморальные и противозаконные ситуации?

    Ю.БУДКИН: Гозман потребовал отставки Мединского. И Рогозина, если я правильно помню.

    И.ПРОХОРОВА: Я, знаете, я бы на месте Гозмана просто подала в суд на организаторов этой выставки.

    Ю.БУДКИН: 7373948 – телефон прямого эфира, слушаем вас здравствуйте.

    И.ПРОХОРОВА: Так, подождите, я надену…

    Ю.БУДКИН: Да, конечно. Слушаем вас.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте, вот скажите, пожалуйста, почему, допустим, Гозману можно, допустим, а его оппонентам, так сказать, нельзя? Он ведь тоже переводит стрелки…

    Ю.БУДКИН: А что можно Гозману? Что он делает?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Он ведёт как бы антисоветскую пропаганду…

    И.ПРОХОРОВА: А у нас не Советский Союз, у нас Россия.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Демонизирует социалистический строй, за который воевали наши отцы в Великую Отечественную.

    Ю.БУДКИН: То есть, Гозман делает что-то похожее?

    И.ПРОХОРОВА: Нет, простите! Нет, он ничего подобного не делает. А я бы сказала, вот здесь, мне кажется, есть подмена ценностей.

    Во-первых, значит, антисоветскую пропаганду, вообще мы живём в России, а уже давно не в Советском Союзе и отношение к Советскому Союзу может быть вполне разное. А воевали вообще за свою Родину, а не только исключительно за советское. Да и, честно говоря, это серьёзная большая проблема, но если вы себе представляете, что было на этой выставке, где Гозмана приравняли к фашистам, я считаю, что это по меньшей мере фальсификация истории, а вообще-то на самом деле это экстремизм и, простите, разжигание ненависти.

    А потом после этого президент нам говорит… Это в то время, когда президент нам говорит, что пора, значит, гражданский мир. Вот у нас такая история…

    Ю.БУДКИН: 352-й пишет: «Хорошо, это безобразие, а разглашение личных сведений работников НКВД – разве это не безобразие?» – пишет триста пятьдесят второй.

    И.ПРОХОРОВА: А вот давайте эту разберём ситуацию, а вот как раз интересный и сложный случай.

    Ю.БУДКИН: Тридцать секунд.

    И.ПРОХОРОВА: Значит, если начинают ставить памятники Сталину, что оскорбляет миллионы людей, потомков репрессированных, но тогда ответная реакция, разумеется, да? Вот вам, пожалуйста, вот вам списки палачей. Так вот вопрос: а на каком основании, зачем надо было пытаться реабилитировать фигуру убийцы и так далее, а тогда – извините, давайте мы и покажем…

    Ю.БУДКИН: Вы со Сталина начали – вот вам ответ.

    И.ПРОХОРОВА: Вот, пожалуйста! Тогда таким образом вот так и получается.

    Ю.БУДКИН: Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». Прямо сейчас информационный выпуск, потом немного рекламы, потом продолжим.

    Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва», программа «Против всех!», здесь Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение».
    Мы заговорили до информационного выпуска о публикации этой базы с данными сорока тысяч сотрудников НКВД. Вот 300-й пишет: «Вы сами говорите, что не надо разжигать, и тут же говорите, что если есть памятник Сталину, значит, надо давать…»

    И.ПРОХОРОВА: А вот это и есть разжигание, понимаете? Ведь это действительно очень… Наверное, это вот… Я думаю, это проблема преступлений сталинского режима – она является самой болезненной точкой. Пока, наверное, общество как-то не поговорит на эту тему и не изживёт эту болезнь, я боюсь, что мы не сможем двигаться и никакого гражданского мира не будет. Это действительно колоссальная трагедия, и вам честно скажу, она очень непросто может быть решённая.

    Потому что в это было втянуто столько людей… И в каждой семье почти, да во многих семьях можно найти и жертв и палачей. И для нас, потомков, это колоссальная трагедия, ну вот честно, да? Как с этим жить? Что с этим делать? Первая реакция – начинать говорить «всё неправда, всё было прекрасно, враги были настоящие и так далее». Я понимаю, что это тоже болезненная реакция и… но с другой стороны, есть такое хорошее выражение: «Для того, чтобы забыть, надо вспомнить».

    Ю.БУДКИН: Но сын за отца не отвечает.

    И.ПРОХОРОВА: Правильно. Не отвечает, но я вам скажу, знаете, честно, это долгий разговор, и в пять минут не сделаешь. Это болезненный разговор, как нам это наследие похоронить страшное. Оно нужно даже не столько мёртвым, потому что палачи сошли в могилу и жертвы их сошли в могилу. Это нужно для нас с вами, понимаете? Нам ведь важно не конкретно ковырять что-то, это моя позиция, а признать, что то преступление, то умерщвление огромного количества невинных людей было чудовищно и это никогда не должно повториться. Не должно больше государство иметь возможности развращать людей, да? Одних делать палачами, а других – жертвами. И это самое главное.

    Если мы хотим общество справедливости. А мы ж с вами справедливое общество? Мы возмущаемся его несправедливостью. Если мы сможем признать, что было такое время и можно было миллионами в ГУЛАГ отправлять невинных людей, а известно, что были невинные люди, их брали по плану для работ, прокладывания дорог и копания там тундры, то тогда, ребята, если мы признаём, что такое возможно, как же мы можем требовать справедливости?

    Ю.БУДКИН: Но с другой стороны…

    И.ПРОХОРОВА: Но согласитесь! Но согласитесь…

    Ю.БУДКИН: Вы тоже говорили что-то о палачах сейчас, но ведь этот список, который опубликован, это сотрудники НКВД или там каждый был палачом?

    И.ПРОХОРОВА: Нет, простите, как раз там опубликовано сколько поимённо ровно те, которые непосредственно были палачами, которые убивали, расстреливали и душили, а кстати говоря, там патроны, значит, патроны экономили и удавками убивали. Представляете себе, да, что это такое было?

    И я понимаю, какой это ужас увидеть среди своих, там, предков, вдруг этого палача и вопрос на самом деле… вопрос гражданского мира: как мы эту страшную историю вместе похороним и скажем, что всё, больше этого мы не позволим сделать с собой.

    Ю.БУДКИН: Но можно похоронить, не вспоминая об этом. Всё, это было вчера. Мы достаём…

    И.ПРОХОРОВА: Нет, простите… А давайте мы посмотрим… В конце восьмидесятых был очень важный момент разоблачения, когда, наконец, жертвы получили первый раз голос. Ну есть же справедливость, ну представьте себе.  

    Ю.БУДКИН: Когда получили документы, когда дали денег…

    И.ПРОХОРОВА: Не только это. Просто наконец можно было открыто описать все эти страдания. Это был очень важный момент и вот в тот момент было как раз ощущение, что всё, мы покончили наконец с этим прошлым, мы строим новую Россию, больше этого не будет.

    Но скажите мне, вот вдруг последние годы мы видим, какие-то бесконечные попытки оправдать палачей. У нас посмотрите, как строятся сериалы: у нас главные герои войны это кто? У нас там сплошные СМЕРШевцы, НКВДэвцы. Там как-то уже и солдат-то не стало. Посмотрите внимательно, какие это сериалы.

    А теперь Сталину у нас начинают расставлять бюсты по всему… Скажите мне, пожалуйста, мы похоронили прошлое? Или мы пытаемся выкопать? Значит, все мертвецы…

    Ю.БУДКИН: Но в этом прошлом мы одной краской должны каждую фигуру нарисовать?

    И.ПРОХОРОВА: Нет, подождите, не одной краской.

    Ю.БУДКИН: Но Сталин однозначно плох, НКВДэшник однозначно плох? Или не так?

    И.ПРОХОРОВА: Нет, простите, знаете, вот этот разговор, что НКВДэшник, который конкретно убивал, да? Там были разные люди и разными вещами занимались. Вот конкретно который убивал и так далее. Мы какой краской можем красить?

    Знаете, вот если мы говорим о религиозном сознании, о вере, то религия и вера позволяют делать то, что в светском обществе сложнее. Оно не признаёт понятие абсолютного зла. А вот бывают такие, простите, исчадия ада, в которых не надо искать светлых сторон.

    Ю.БУДКИН: Но тогда просто похоронить нельзя, надо каждого, что называется, разобраться, этот убивал, этот нет.

    И.ПРОХОРОВА: Подождите, вот я хочу заметить следующее, вот если б не началась эта реставрация, попытка обелить то, что обелить невозможно и пытаться представить позитивно ужас, не думаю, что такие списки, скажем, публично бы появились. Но уж называется: если уже поехали, то поехали.

    Значит, я думаю, то, что нужно делать нам, да? Неважно… Дать этому чёткое определение, что смертоубийства быть не должно, что это было чудовищно, что это было аморально.

    И главная наша задача, главная задача – сделать так, чтобы больше никогда повториться этого не могло.

    Ю.БУДКИН: Но почему этого не может быть, чтобы повториться не могло, если мы будем вести себя, как 275-й, который пишет: «Я потомок депортированных немцев, я сегодня всех прощаю, давайте дальше жить дружно».

    И.ПРОХОРОВА: Отлично. Только тогда, я думаю, должно быть какое-то… Знаете, я всегда думала о том, что вот у меня был раскулаченный дед, по счастью. Он остался жив, семья там бедствовала, ну всё как полагается, простите. И вот если бы вдруг, я вот нашла какого-то дальнего родственника, который оказался вот таким страшным палачом, я думаю: Боже, а что бы я делала? И в данном случае, я для себя всегда этот вопрос решала, хотя пока никого не нашла.

    Но наверное, я действительно, вот как сделал потомок… вот эта мужественная женщина Карогодину написала, что я на вашей стороне, я как бы мысленно, да, вот искупление вот за грехи, хотя сама она естественно не виновата.

    Мне кажется, что это было бы прекрасно, когда бы действительно сказали «Всё, наши предки наворотили такое… Всё!»

    Отрекаться от них невозможно, это, простите, уже мы пережили. Но оплакать как-то грех и сказать, что будем вести себя, значит, действительно достойно, как люди, чтобы больше, вот некоторым образом все эти грехи остались в прошлом.

    Но это очень важно проговорить и тогда забыть. Пока эта страшная травма нас внутри разъедает, так и будет. Попытка оправдать, не может быть, что там было ужасно, нет, там были какие-то враги. Ой нет, он был великий полководец и так далее. Знаете, великие полководцы – это отдельный разговор. Не снимает это ответственность за миллионы погубленных душ.

    Вот, знаете, в прекрасном фильме «Мой друг Иван Лапшин» Алексея Германа, нашего великого режиссёра, там, значит, он был там следователь и у Лапшина спрашивает: «А какая психология у убийцы?» - «Да какая психология? Душегубы».

    Вот мне кажется, это очень точное определение, и степень морального падения людей может быть чудовищна.

    Те главные, значит, ответственные люди, которые развратили страну, – увы, их уже можно сегодня судить только символически.

    Ю.БУДКИН: Хорошо, тогда последнее на эту тему, 300-й пишет: «Но всё равно мы не можем договориться, давайте для кого-то Сталин злой, а для кого-то отец народов».

    И.ПРОХОРОВА: Почему не можем? Знаете, что я вам хочу сказать, хорошо, если для вам Сталин отец народов… Понимаете, опять вот тут разговор о личном и государственном. Вы можете поставить бюст Сталина у себя дома или во дворе и пожалуйста, святое дело. Но когда люди государственные, скажем, губернаторы, начинают ставить памятник Сталину в городе, а это уже не личное отношение, это государственная политика.

    Ю.БУДКИН: Но и нельзя запретить.

    И.ПРОХОРОВА: А… Извините! А вот это разговор. Общество может запретить. Если мы с вами обсуждаем и говорим, что это аморально и что это оскорбляет чувства потомков репрессированных. Знаете, у нас есть закон об оскорблении чувств верующих и ветеранов. Скажите, а чувства потомков репрессированных никто не хочет учитывать? А их больше количественно, чем тех и других вместе взятых.

    Ю.БУДКИН: Кто-то говорит…

    И.ПРОХОРОВА: Понимаете, если уж мы переходим на чувства, на разговор о чувствах, – это вообще тонкая вещь, особенно когда это списывается в закон, так почему чувства одних учитываются, а чувства других не учитываются?

    Ю.БУДКИН: Но тогда опять возникает вопрос: для кого-то сотрудники НКВД тридцатых – исчадия ада, для кого-то те, кто делал нашу страну в девяностые, исчадия ада. Они тоже говорят: «Мы пострадали о того, что было в девяностых».

    И.ПРОХОРОВА: Подождите, а давайте мы всё-таки нет… Знаете, это всё вот в одну кучу.

    Ю.БУДКИН: Так пишет 175-й.

    И.ПРОХОРОВА: Подождите, пострадали… Его без суда и следствия куда-то сослали? Расстреляли его родных?

    Ю.БУДКИН: Такого не было.

    И.ПРОХОРОВА: Не было. Так, простите, степень преступления всё-таки мы различаем или всё в одну кучу валим?

    Ю.БУДКИН: Надо различать.

    И.ПРОХОРОВА: А я думаю, всё-таки стоит различать, правда? Человек, убивший кого-то и укравший мелкие, значит, джинсы, – всё-таки разница в преступлении есть? Или у нас вообще нет никакой разницы? Вот, понимаете, я нисколько не пытаюсь идеализировать массу людей девяностых годов, но, согласитесь, разговор о массовых репрессиях не может ставиться в один ряд даже с казнокрадством. Что я, в принципе, не очень люблю.

    Знаете, если про все у нас «А вот этот тоже был нехорош!», знаете, это тогда начинается вообще размывание этих моральных норм. На чём же строится мораль?

    Ю.БУДКИН: Хорошо, другой поворот.

    И.ПРОХОРОВА: Если нас всех можно одних с другими скрестить, правда?

    Ю.БУДКИН: Хорошо, другой поворот, 539-й пишет: «Мой отец участвовал в венгерских событиях в 56-м году и если теперь кто-то говорит, что отец палач венгерской революции, я буду плевать в лицо». Он не хочет, чтобы это пересматривали.

    И.ПРОХОРОВА: Нет, я бы сказала следующее… А вот здесь давайте смотреть: он был солдатом, которого послали туда и в данном случае палачи венгерской революции – это те люди, которые отдавали приказы и принимали решения. А вовсе не солдаты. Знаете, вот списывать на простых солдат… И потом, я думаю, что отец не пытал и не насиловал, он просто пришёл туда, воевал, я так полагаю, что вряд ли это было.

    Ю.БУДКИН: А если он пытал по приказу?

    И.ПРОХОРОВА: Не знаем мы эту историю, поэтому мы не будем сейчас. Но я хотела бы заметить, что что касается сотрудников НКВД, которые соглашались на такую работу, – это тоже выбор. Знаете, не все люди соглашались быть палачами. Это известно, даже многие стрелялись и многие пытались уходить из этой сферы, так что какая это личная ответственность… В данном случае: простой солдат мало за что ответственен, его послали воевать и он, так сказать, по долгу идёт. Тут отец может говорить, что «да, это было ужасно, я участвовал в этом» и здесь это другая опять мера.

    А вот, извините, быть палачом, а мы знаем, что еще и грабили и забирали вещи у этих людей, потом эти шубы…

    Ю.БУДКИН: Не всех предупреждали. Вот Дмитрий пишет об этом: «Они могли не знать».

    И.ПРОХОРОВА: Кто мог не знать?

    Ю.БУДКИН: Приходя на работу. НКВД.

    И.ПРОХОРОВА: Могли не знать, тоже могло… Вы знаете, видите, сколько затронули вещей. Вот это разговор. Кто развращает людей? Как люди попадают в эти ловушки? И как эти чтоб ловушки не повторились? Что меня беспокоит больше всего в этой истории, что нынешняя история, когда нас опять разделяют и ищут врагов народа внутри, – это тот же механизм.

    Когда у нас ребят сажают за перепост, извините, из учебника истории про пакт Молотова-Риббентропа, а ему предъявляют, что это экстремизм и фальсификация истории, – это начало этого процесса, беззаконного, вот посадок.

    И мы говорим о прошлом не просто, чтоб копаться там, а чтобы мы настоящее и будущее не превратили в этот же ужас. Вот что меня беспокоит.

    Ю.БУДКИН: Это Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение», по большинству вопросов, которые мы сегодня обсуждали, вы скорее на её стороне – 1342135, по большинству вопросов скорее нет, вы против Ирины Прохоровой - 1342136.

    Голосование пошло, я попрошу вас снова надеть наушники. Мы продолжаем. Три минуты на голосование. Слушаем вас, здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, у Ирины Прохоровой какое-то непонятное раздвоение: она говорит, убийство – это аморально, и в то же время Павлика Морозова вилами заколоть – это как раз…

    Ю.БУДКИН: Когда это было?

    И.ПРОХОРОВА: Когда это я сказала, что вилами заколоть? О чём вы говорите? Где это вы услышали? Простите, разве я говорила, что вилами заколоть?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Значит Павлика…

    И.ПРОХОРОВА: Нет, простите, какое раздвоение? Бедный Павлик Морозов, во всяком случае, нам его представляют таким, – это мальчик, который, собственно, жертва пропаганды. Я что говорила, что Павлика Морозова вилами заколоть? Вот видите, как вы переиначиваете? Сразу мне приписываете. Я как раз час, можно сказать, говорю против жестокости, а вы мне приписываете какие-то ужасы, нет, простите. Я как раз совершенно против этого. Я говорю наоборот: что как раз ужас в том, что развращает детей, которые доносили на собственных родителей, это ужасно, и виновны те, кто такую мораль детям внушал. Нам с этой моралью и надо как-то справиться и преодолеть.

    Ю.БУДКИН: Голосование продолжается, ещё один звонок, слушаем вас, здравствуйте. Прошу.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, вы уж много слова сказали по поводу морали и я во многом очень согласен, но почему-то в начале прозвучала такая фраза, что не стоит ссориться с родными или с близкими друзьями какими-то, например, из-за Крыма. Это не политический вопрос, это не вопрос каких-то политических предпочтений, это абсолютно моральный вопрос. Если один человек видит, что его родственника близкого или друга взяли в оборот какие-то люди, скорей всего банда, и используют его какие-то комплексы, какие-то слабости. Можно сказать, конечно: да ладно, ты мой друг и обсуждать это не будем, а то поссоримся, но это абсолютно аморально, именно это разлагает общество, вот такое отношение.

    Ю.БУДКИН: Моральный аспект этой истории обсуждать не будем. Ирина Прохорова, полминуты.

    И.ПРОХОРОВА: Я вас понимаю, я вас понимаю. Но действительно это сложный момент. Но я вам скажу честно: у меня ведь сложилась личная ситуация, я говорю лично. Часть моих друзей, с которыми мы дружим Бог знает сколько лет, да, были в полной эйфории. Я была в полном отчаянии. Но в какой-то момент я взвесила на весах всё, что люди мне столько раз помогали, столько меня выручали, никогда меня не предавали, и в данном случае я решила, что я не смогу с ними поссориться, хотя они, с моей точки зрения, глубоко заблуждаются. Но в конце концов, не они аннексировали Крым, а стали, опять же, жертвой пропаганды.

    Моя надежда, что в какой-то момент они пересмотрят, и я буду их стараться переубедить. Это мои личные позиции, я по-другому не смогла решить проблему дружбы.

    Ю.БУДКИН: Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение», это программа «Против всех!», я останавливаю голосование, и вот что у нас сегодня получилось: чрезвычайно активное голосование, я благодарю всех, кто позвонил. 46 – 54. 46 процентов говорят: «Я за Ирину Прохорову», 54 процента говорят…

    И.ПРОХОРОВА: Я считаю, что это прекрасно, эти цифры показывают, что мы с вами можем договориться.

    Ю.БУДКИН: Ирина Прохорова, я благодарю вас, спасибо.

    И.ПРОХОРОВА: Спасибо всем.

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus