• Евгений Сатановский «Пиджаки» 04.01.2017

    15:05 Янв. 4, 2017

    В гостях

    Евгений Сатановский

    Президент Института Ближнего Востока

    С.РЫБКА: Приветствую вас! Это программа «Пиджаки». Меня зовут Сергей Рыбка. И сегодня мы беседуем с президентом независимого научного центра «Институт Ближнего Востока» Евгением Сатановским. Евгений Янович, здравствуйте.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Здрасте, здрасте.

    С.РЫБКА: И давайте не будем так уж имитировать, что вот у нас завтра с вами Новый год. Мы, конечно, будем пытаться подводить итоги этого года на различных направлениях, но публику предупредим, что беседуем мы не прямо в канун. То есть, возможно, что-то на планете ещё успеет поменяться за оставшиеся дни.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Думаете, Путин с Бушем или с Обамой, или с Трампом поменяются местами и В.В.П. возглавит Соединённые Штаты?

    С.РЫБКА: Это вряд ли.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Клинтон выкинет Трампа из Америки…

    С.РЫБКА: Клинтон выкинет Трампа?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Она же уже признала, что она не придёт на его место.

    С.РЫБКА: Признала, что не придёт на его место?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Она же сказала: «Я проиграла».

    С.РЫБКА: Да, буквально ещё до того, как хоть какие-то официальные экзитполы повалились на нас.

    Е.САТАНОВСКИЙ: А всё! У нас не воскреснет Фидель Кастро, у нас не уйдёт со своего места Си Цзиньпин, у нас ничего существенного не изменится. Я вам скажу страшное: у нас даже с коррупцией ничего не произойдёт в Российской Федерации.

    С.РЫБКА: Ну, раз вы про персоналии заговорили, Башар Асад, может, «пошевелится» куда-нибудь, нет?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Зачем ему куда-то «шевелиться»? У него идёт достаточно серьёзное наступление на остатки террористов в восточном Алеппо. То есть все мы не вечные, все мы умрём, и даже большое начальство когда-нибудь уйдёт в мир иной. Но если говорить о принципиальных вопросах, то чего изменится? Ну, Ангела Меркель сказала, что она четвёртый раз хочет быть канцлером своего Четвёртого рейха. Она что, снимет свою кандидатуру? Нет.

    С.РЫБКА: Не исключено.

    Е.САТАНОВСКИЙ: На Украине вдруг все обнимутся и настанет мир, дружба, жвачка? Нет. Чего изменится-то?

    С.РЫБКА: Давайте тогда не пытаться предсказать, что изменится, а я бы вас попросил обозначить, что изменилось. Контраст в Сирии в начале 2016 года и сейчас, в конце — есть ли он вообще? И что принципиально контрастно?

    Е.САТАНОВСКИЙ: В Сирии война пошла на перелом окончательно. Ну, понятно было на самом деле всем, кто это хотел понять, что в тот момент, более года, когда российские ВКС появились в Сирии, политическая картина мира и этого несчастного региона под названием Ближний и Средний Восток изменилась принципиально. За это время много чего прошло. Наши ледяные отношения с Турцией сменились холодным пока миром. Единственный, кто пока в этом мире истощает оптимизм и готов на что угодно, лишь бы туркам было хорошо, что особенно удивительно, — Владимир Вольфович Жириновский. Лучший друг сейчас Эрдогана, просто опора, я бы сказал, Турции в наших рядах, солнышко наше ясное. Год назад он собирался Турцию бомбить, изничтожать, Эрдогана чуть ли не линчевать. Но заехал — и, видимо, так они подружились, вот прямо чёрт с ними…

    С.РЫБКА: Но заехал-то он после письма покаянного Эрдогана.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Заехал он после 70-летия своего. Как я понимаю, его будущее в рамках особого специального пенсионного фонда сегодня обеспечено всем национальным достоянием Турецкой Республики. Иначе, как-то зная Жириновского, даже странно и предполагать. При этом это третий мирового уровня лидер, к которому он так сильно вешается на шею. Два других — Саддам Хусейн и Каддафи — кончили плохо. Поэтому… Бог троицу любит. Я не знаю, поздравлять ли Эрдогана с таким союзником.

    С.РЫБКА: С таким приятельством.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, как-то вот статистика. На сегодняшний момент по Сирии понятно, что… Я бы не назвал письмо Эрдогана «покаянным». Не надо сравнивать русский перевод с турецким оригиналом. Ой, какие они разные!

    С.РЫБКА: Это правда.

    Е.САТАНОВСКИЙ: И в этом плане как минимум понятно, что сияющая братская улыбка Эрдогана, который примчался к Владимиру Владимировичу на ковёр, что называется, приехал сюда, не от хорошей жизни. Провалились все его сногсшибательные планы обойтись без российского газа и нефти, без российских туристов, без российского рынка. С треском провалились. Опять-таки выяснилось, что его никто не любит.

    С.РЫБКА: Европа блокирует все те работы, которые были проделаны по введению Турции в Евросоюз.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Какие работы? Никто Турцию в Евросоюзе никогда в жизни не собирался видеть. И то, что турки обманывались или делали вид, что обманываются этой приятной будущностью, ничего не сделало. Но у Турции проблемы со всеми соседями. И у Турции проблемы внутри. Те чистки, которые Эрдоган сейчас предпринимает, — это чистой воды тридцать седьмой год в нашей истории, только что без ГУЛАГа и без масштабной смертной казни. Хотя тут ещё вопрос. Вот сейчас введут они её обратно — и мы увидим.

    С Ираном — видно, что иранцы как раз последние две недели (вот перед тем как мы с вами записываем эту передачу) развернулись не то что лицом, а всем корпусом к курдам, в том числе к курдам не только иракским и сирийским, но и к курдам из Рабочей партии Курдистана. А вот это уже очень грустно. Видно, что Алеппо не устоять. И это есть стратегический факт.

    Видно, что Турция зависла в своей операции на территории Сирии, Северной Сирии. Потому что туркам бы городок Эль-Баб взять хотя бы. Тем более боевики «Исламского государства» (запрещённой в России террористической структуры), как всегда, ушли бы с их дороги и за небольшую, но приятную мзду турок они бы туда пустили. Но вместо этого они развернулись, ведомые лютой ненавистью к курдам, на занятый ими Манбидж. И, что называется, главное тут — заманить товарища на минное поле, а там он и сам справится. Потому что они таким образом сталкиваются лоб в лоб не только с курдами, теряя танки, БТРы, но, вообще-то, и с американцами опосредованно.

    Американская стратегия предполагает опору на курдов в Северо-Восточной Сирии. Она не предполагает то, что турки с ними передерутся насмерть. И в данном случае Эрдогану хоть Обаму, хоть Трампа не сломать. Не бывает такого, чтобы Турция выкрутила руки Америке и заставила её идти своим путём. Поэтому в Сирии будет как будет. Какая там будет Сирия — будет она светской в единых границах или какой-то другой — ну, чего нам предсказывать? База «Хмеймим» на её территории будет. И база «Тартус» на её территории будет. И это означает, что…

    С.РЫБКА: Бессрочно?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, уж как есть. Ну, мы что могли сделать? Мы специально, что ли, помогли туркам ударить по нашему самолёту из засады, чтобы мгновенно поставить туда С-400? Сегодня Восточное Средиземноморье контролируется из российской базы «Хмеймим», и ничего здесь сделать нельзя. И проливы, кстати говоря, тоже. В этом плане… Ну, кто виноват, что турки так себя повели и дали совершенно легитимный повод сделать то, что сделано? Да, конечно, у нас страшный крик: «Это дорого! Зачем вы это делаете? Как вы можете? Вы хотите поссориться с теми, с этими и ещё вон с теми? Вообще возвращайтесь в советские времена!» — что очень смешно.

    Но тем не менее Россия появилась на карте. Она поздно появилась, она появилась на карте Ближнего Востока в куда меньшем числе точек, чем это было бы возможно и с гораздо большими издержками по тому, как перекроен регион за последние 3–5 лет, если бы это было до того. Она умудрилась (Россия в данном случае) не вовремя в рамках подарка Соединённым Штатам сдать и базу «Лурдес», и базу «Камрань». Вообще мы ушли отовсюду, откуда ушли, только ещё не повесились. Ну, так получилось, что разумная политика всё-таки заставила, просто физически заставила руководство принять в кои-то веки правильное решение. И даже оно приняло это самое правильное решение, несмотря на все сюрпризы, реагируя на всякую гадость, которая проявляется (что и надежды на Иран не такие уж серьёзные, и сирийцы ведут себя так, как могут вести, и союзники из них отнюдь не такие серьёзные, как мы предполагали), но, не увязая в регионе и не делая из него нового Афганистана, что хорошо. Это вот по Сирии.

    С.РЫБКА: Вы по Сирии сейчас описали наше положение в регионе. Что можно сказать о Соединённых Штатах и их положении, положении коалиции в регионе, учитывая, что сейчас одна администрация уходит, приходит администрация Трампа? Вы сказали: «Ну, подумаешь, ничего не изменится». Но хотя бы обозначить те позиции, на которых уходит Обама.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Я не американский гражданин, я не играю в политику даже у нас, не говоря уже об Америке. Тяжёлое извращение с тем, что отечественная публика…

    С.РЫБКА: Так внимательно…

    Е.САТАНОВСКИЙ: …кроссворд себе разгадывает на тему американской политики, следует отнести к избыточному устремлению политологов и политтехнологов капать на мозги российскому населению. А кроме того, к тому, что если уже не стоит копаться во внутренней политике, чтобы не очень расстраиваться, то давайте действительно потратим интеллектуальный ресурс на внешнюю.

    С.РЫБКА: А это вредно?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Вредно. А вы попробуйте начать разбираться во внутренних процессах, происходящих в субъектах Северного Кавказа, или хотя бы даже бы в отечественных…

    С.РЫБКА: Может не хватить интеллектуального ресурса, наверное.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Может выхлопное отверстие в черепе в конечном счёте оказаться избыточным для поддержания жизнедеятельности, понимаете.

    С.РЫБКА: Жизнедеятельности организма.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Поэтому я обычно во внутреннюю политику вообще не лезу. Так, какие-нибудь мелкие издержки.

    Вот Следственный комитет грабанул (иначе это не скажу) коллекционера, который 25 лет соколов, ястребов и прочую редкую краснокнижную живность разводил и Путину подарил уникального птенца белого кречета в подарок эмиру Катара. Ну, так к нему немедленно доблестные следователи зашли, ограбили на несколько миллионов долларов, забрав у него птиц, которых он выводил. И то ли их продали куда-то, рассказав, что они срочно погибли во время ледяного дождя, то ли они действительно запихали в фазаньи клетки, и они там действительно погибли.

    Вот такие сюжеты — бредовые, мелкие, подлые, от которых уже тошнит — я позволяю себе озвучить. А лезть в какие-то высокие политические материи, безусловно, вредно для здоровья и, повторюсь я, для жизнедеятельности.

    С.РЫБКА: Просто от страсти к интеллектуальной жизнедеятельности в том числе. Неужели о Трампе каких-то глобальных соображений у вас нет?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Нет.

    С.РЫБКА: Вообще ноль?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Я так на идиота похож?

    С.РЫБКА: Нисколько.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Просто если похож, то вы скажите — я исправлю выражение лица. А на кой чёрт гадать мне по поводу Трампа? Я по кофейной гуще, бараньей лопатке, по руке не гадаю, мыслей не читаю, будущее не предсказываю. Я не хиромант и не багдадский вор. Чего я должен о Трампе иметь какие-то соображения? То, что злая старушка не станет президентом Соединённых Штатов, по определению нацеленная гадости делать всем — ну, такой вариант Гингемы, Бастинды, чего и кого угодно… Добрее про Хиллари Клинтон не скажешь. Неслучайно в девяностые-то наши дипломаты её называли «хиларюгой». А она не стала ни умнее, ни образованнее за это время, ни профессиональнее. И ливийский кризис в огромной мере на её совести, и много чего ещё.

    Ну, так и чего мы должны были радоваться, что демократы придут? Придут республиканцы. Они нас терпеть не могут. С другой стороны, президент у них Трамп — человек, который в России был много раз, у которого чёртова туча фотографий со всеми нашими звёздами эстрады от Киркорова и до Оксаны Фёдоровой. Вот он заманивал-заманивал разных девушек к себе в брачные узы, а они не согласились — и о как пролетели! А теперь, хотя и из Восточной бывшей Европы, но не из России тётка у него жена.

    Но при всём при том, как оно будет, мы не знаем. И никто не знает. Как оно сложится? Это всё к гадалкам. Мы знаем, что одно плохое не произошло. Будет, может, тоже плохое, но другое. А здесь работает украинская поговорка: «Нехай гірше, аби інше». Вот пусть хреновее, по-русски говоря, но что-нибудь другое. Ну, оно и будет.

    С.РЫБКА: То, что будет другое — это же лучше, это же заставит здесь кого-то работать головой.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, в 1918 году интеллектуальная элита, дамы и господа, которые аплодировали большевикам, в 1917-м полагали, что это же хорошо, что не будет этого паршивого Временного правительства, этой толпы коррумпированных болтунов. А до того, в феврале 1917-го, искренне были рады, что наконец-то это не менее дико коррумпированное, бестолковое, милитаристское царское правительство, где пробы не на кому ставить, вот тоже уйдёт, и наконец-то уйдёт вот этот самый Николашка Кровавый. Тогда же не было прокурора Поклонской со свеженарисованной иконой.

    С.РЫБКА: Чтобы воспеть его.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, может, она любилась в него, имеет право, и ревнует к Матильде Кшесинской. Так вот, они что в 1918-м году говорили? Я думаю, что-то другое. Поэтому поглядим, поживём — увидим.

    С.РЫБКА: Хорошо. Я же не столько к прогнозам вас даже пытаюсь обратить, а я хочу…

    Е.САТАНОВСКИЙ: Америка сворачивает своё присутствие и на Ближнем Востоке, и…

    С.РЫБКА: Уже сейчас?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Да, конечно. Америка разочаровала всех в себе. Америка точно так же, как она была светочем, и Вашингтон был сияющим градом на холме в девяностые годы для нас… Потому что нас так долго уверяли, что они козлища, а мы агнцы, десятилетиями подряд, что идея о том, что и они были правы в отношении всех гадостей, которые говорили про нас, но и мы были правы в отношении всех тех гадостей, которые говорили про них, — вот эта идея настолько сюрпризная, что она до сих пор некоторым ультрапатриотам собственных заблуждений девяностых годов в голову никак не втемяшится. То же самое было и во всём арабском мире, и в Израиле. Чего Обама действительно сделал, прямо вот молодец-молодец? Он разочаровал в Америке всех. Он умудрился со всеми поссориться. Это надо было вот просто уметь приблизить…

    С.РЫБКА: В том числе и американцев в первую очередь?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Нет, это уже второй вопрос. Но надо было уметь так пересобачиться со всеми, включая не только Россию, а, собственно говоря, и Саудовскую Аравию, и Израиль, и руководство Ирана, и руководство Филиппин. Уж куда бы… Господи, Дутерте-то откуда взялся, антиамериканист? Но взялся. Вот Барак Хуссейн Обама — обаятельный-обаятельный. Трамп, как это ни странно… Ну, как бы вам сказать? Сексист, антиисламист, наверное, и расист, хамло страшное…

    С.РЫБКА: Но это всё ярлыки для внутреннего пользования. Нам-то до этого дела никакого.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Нам одно есть дело. Трамп возродил самим странным процессом выборов некоторую угасшую было веру в демократию. Выяснилось, что даже если против тебя все — пресса, генералы экономики, твоя собственная партия, не говоря уже обо всей интеллектуальной элите, — ты всё равно, оказывается, можешь проскочить, неважно как, но проскочить на президента США. Вот прямо странная штука! Ну, не было ни одного человека, который не сказал бы, где, как и с каким лагом Трамп провалится рядом Хиллари Клинтон, потому что если человека бьют по почкам все, кто только может… Какие-то тётки всплыли, которые в незапамятные времена, как было выяснено, потерпели от Трампа sexual harassment. А он такой нормальный хулиганистый плейбой классического американского типа. Уж сколько у него там было женщин — неизвестно. Хотя при этом он параллельно вполне себе хороший семьянин и детей своих любит.

    Вот нормально. Невозможно было выиграть! И вдруг он выиграл. Ну невозможно, вот просто! То есть если ты, оказывается, роешь свою канаву с упорством фанатика, вот как крот… Да ещё и за свои деньги, заметьте, выиграл. Ему же и денег-то не дали, в отличие от Хиллари Клинтон. У неё было куда больше денег от спонсоров, а у него были свои в кармане. Но он же потратил в два раза меньше, чем она, и выиграл. Так не бывает, но это так.

    Можно дальше говорить, что он выиграл с выборщиками… Все выиграли с выборщиками до того. Отменят? Выиграет без выборщиков. И это немножко возродило некоторую веру в демократию, потому что наши выборы в Думу как-то очень сильно в этой системе, вот сильно-сильно разочаровали, потому что… Ну, я, честно, призывал как мог население на выборы пойти, понимая, что это, в общем, бесполезно. Интеллектуальная Россия на них, в общем, не пошла — ни в Москве, ни в Питере, ни в двух областях. И получили, в общем, то, что получили.

    Сидел в партии власти «Единая Россия» Евгений Фёдоров. Так к нему ещё прибавились и Онищенко, и Поклонская, и Милонов, спаси Господь, и много кто ещё. И ты понимаешь, что это уже означает, что там, наверху (где, по идее, должны быть самые умные, самые честные, самые компетентные, самые-самые-самые, ну, теоретически должны быть, на что была надежда), каким-то образом странные люди пришли. И ты можешь, в общем, методом тыка набрать там небольшой бордель, а можешь ОПГ, и даже не небольшую, а можешь сумасшедший дом вполне приличных размеров. И вот разочарование в этом было колоссальным. Трамп в общем и целом немножко подправил отношение к этому принципу формирования власти. Ну, посмотрим.

    С.РЫБКА: Подправил у публики, у граждан, у избирателей?

    Е.САТАНОВСКИЙ: У меня лично. Я не публика.

    С.РЫБКА: У потенциальных участников выборного процесса, у кандидатов, которые, может быть, у нас здесь будут баллотироваться…. Когда?

    Е.САТАНОВСКИЙ: В президенты?

    С.РЫБКА: У нас весной губернаторские выборы, по-моему, в 17 аж регионах. Ну, больше 10 регионов будут выбирать губернаторов. Что там появится какой-то…

    Е.САТАНОВСКИЙ: То есть проверку губернаторам устроить на знание истории? На тему того, всё-таки Иван Грозный сына вёз из Москвы в Петербург или обратно? Как Радищев, что ли, который конкистадору памятник поставил и почему-то назвал это памятником Ивану Грозному? Ну как? Или к вам придёт министр, с позволения сказать, культуры, который, как изящно сообщила нам семья Гусманов, «в культуре замечен не был»? И подтвердит ещё раз, что анекдот про прачечную и то, которое министерство культуры, оказывается, в жизни прямо вот существует, что он только что на фильме «Двадцать восемь панфиловцев» и продемонстрировал.

    С.РЫБКА: Кто состязаться с этими чудными ребятами будет?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Ну а я откуда знаю?

    С.РЫБКА: Вы сказали, что пример Трампа может как-то вдохновить.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Пример Трампа говорит, что эта хрень, демократия, которая согласно максиме…

    С.РЫБКА: Кое-где работает?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Нет. Которая, вообще говоря, согласно старой англосаксонской максиме, есть строй, который позволяет кучке мерзавцев управлять толпой идиотов. Это очень точно было сказано, потому что у них там с демократией было всегда всё хорошо, ну и с возможностью высказаться по её поводу всё хорошо. И они-то знали, что на самом деле представляет собой парламент.

    Для нас это некоторая новость. Ну, были воспоминания о Думе, кто-то знал, что такое Верховный Совет, но в целом был оптимизм. Сейчас оптимизма нет, есть реализм. То, что называется «чума на оба ваши дома», Шекспир. И вдруг оказывается, что если очень сильно упереться, то, может быть, и здесь что-то не так, как заведено. Это общий теоретический плюс. Я не знаю, кто и как будет избираться в эти самые губернаторы. Ну, есть такой замечательный фильм «День выборов» и ещё более замечательный спектакль «Квартета И».

    С.РЫБКА: Ещё есть «День выборов 2», по-моему.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Есть «День выборов 2». Ребята весёлые, а по-настоящему это лучшая, наверное, ироническая картинка того, как у нас получается с губерами. И понятно, что, может, где-то случайно появится нормальный. Где-то нормальный, а он, оказывается, когда его копнёшь — чёрте что и сбоку бантик. А где-то просто бандюган. А где-то просто чёрте что и сбоку бантик так, может, всегда и останется. Смотрим на массу различных субъектов федерации, где свои «национальные особенности». Но и в Штатах часто не лучше. Вопрос только в том, что здесь принципиально может, оказывается, чего-то измениться. Вот само «принципиально» означает, что осиновый кол из хладного трупа демократии всё-таки следует вынуть…

    С.РЫБКА: И она порозовеет и очнётся?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Смотрите. Оказывается, этот зомби всё-таки может что-нибудь иногда делать не по сценарию. Ещё раз повторяю: для меня это плюс. Он хоть где-то. Ну, я не живу по принципу: «У соседа корова сдохла — пусть и мелочь, а приятно». По мне, если у соседа внезапно корова закурлыкала и взмахнула голубиным крылом, даже если гадить она будет так же, но всё равно же интересно.

    С.РЫБКА: Интересно. О прочих интересных вещах с Евгением Сатановским говорим уже после информационного выпуска. Напоминаю, у нас в студии — президент независимого научного центра «Институт Ближнего Востока».


    НОВОСТИ


    С.РЫБКА: Продолжаем разговор с президентом независимого научного центра «Институт Ближнего Востока» Евгением Сатановским. И до информационного выпуска на примере чудесной соседской коровы, которая вдруг закурлыкала и стала вести себя ещё каким-то чудесным образом, Евгений Янович заключил, что это просто интересно, когда где-то происходит что-то необычное и сверхъестественное.

    Те уголовные дела и даже те аресты, которые мы наблюдали в 2016 году — я имею в виду и задержание губернатора Кировской области Никиты Белых, я имею в виду и задержания силовиков, сотрудников Следственного комитета, я имею в виду и, разумеется, задержание бывшего уже министра экономического развития Улюкаева, — вот это какие-то чудесные вещи, которые тоже делают интересно?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Конечно.

    С.РЫБКА: Или это непредсказуемые штуки? Вот прямо каждая такая новость вас заставляла…

    Е.САТАНОВСКИЙ: Она не заставляла меня не делать ничего, кроме как понимать, что Экклезиаст был прав. Что было, то будет. Что делалось, то и делается. Вот придут некоторые и скажут: «Это новое». Но всё это уже было в веках, бывших прежде нас.

    С.РЫБКА: Укажите на конкретный год, скорее всего, из века минувшего.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Экклезиаст. Какой век минувший?

    С.РЫБКА: Нет, я имею в виду, вы сказали… Да-да-да. Но вы сказали, что это было…

    Е.САТАНОВСКИЙ: А это всегда было.

    С.РЫБКА: Вот эти аресты, эти посадки?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Старая русская поговорка: «С богатым не борись, с сильным не дерись». Идея о том, что ты хоть Сердюкова лови за Васильеву, хоть тащи его в удилище, а всё равно будет амнистированным и наверх всплывёт, как всё, что плавает в проруби. А так скоро только оно и будет плавать. Да и то, что Amantes и его дама сердца окажутся в конечном счёте не причастны ни к чему. Тоже мне проблема! Ну, бароны стареют, бароны жиреют, и всё равно всё, что было, остаётся. Сильные мира сего могут пострадать, только если князь Курбский пересобачится персонально с Иваном Грозным. Иван Васильевич Курбского будет всячески в романах-письмах прихаивать. А которые попались и сбежать за границу не успели — так и да. И потом будет адвокатировать опричнину министр нашей как бы культуры с рассказами о том, что «а у них, гадов, в Варфоломееву ночь-то насколько же больше пришибли!». Ну, у них в Варфоломееву ночь религиозная война была, а у нас это было в рамках чистки единокровной и единоверной элиты. И не за что-то, а просто потому, что начальство захотело. Ну, оно хотело-хотело. Церковных иерархов точно так же в распил пустили, как и всех остальных.

    С.РЫБКА: Вы начали с того, что кто-то всплывает. Сердюков или другие?

    Е.САТАНОВСКИЙ: И нынешние…

    С.РЫБКА: И нынешние выплывут?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Они выплывают. И нынешние. Кто-то выплывет, кто-то — нет. Идёт битва бульдогов под ковром. Ведь злобный на язык, но остроумный до чрезвычайности сэр Уинстон Черчилль как нашу политическую деятельность в верхних эшелонах-то охарактеризовал? Вот ровно так. Ковёр волнами ходит! Там кого-то грызут. Слышны взвизги, чавканье, утробный рык. Иногда из-под ковра вытаскивают какую-то ногу, в которую затем вгрызаются и утаскивают обратно. Видно, да, кусок ног выполз, его зафиксировали, а потом всё ушло туда. Какие стаи кого дерут? А чёрт его знает! Ошмётки, кровь, ковёр промокает, клоки шерсти… Ни черта не понятно! Чего изменилось? Ну, фиксируем: вот этого арестовали, а вот у того полковника…

    С.РЫБКА: Столько-то ярдов.

    Е.САТАНОВСКИЙ: От одного ярда рублей до скольких-то сотен лямов не рублей — евро, долларами. А полковник прямо вот многомиллиардный общак для себя держал? Нет? А для кого? А вот у нас СКР, чего-то там у Бастрыкина не то происходит. Посмотришь — так ребята с оргпреступностью были завязаны. Ну хорошо, «мы их тут»! Открываешь «Московский комсомолец» — здравствуй! СКР Подмосковья, который, как я уже говорил в первой части нашей передачи, произвёл некоторое удивительное действие, которое иначе как бандитским налётом не назовёшь, в особо крупных размерах. И вряд ли там начальство было в курсе, они просто немножко сшили.

    Смотришь на Улюкаева — ну, группы бьются друг с другом. Два миллиона? А чего так мелко? У этого парня в руках в рамках его министерства была приватизация и много чего ещё, и Росрезерв… Там столько в списке Forbes можно найти людей, которые где-то рядом потёрлись. Как в старом анекдоте: «Станет ли кошерной свинья, потеревшись об угол синагоги?» Ну, видимо, становится. С ними-то ничего не происходит. Так что всё как было, как и будет.

    С.РЫБКА: Чтобы не теряться и не впадать в отчаяние, читая всё это…

    Е.САТАНОВСКИЙ: А я впадаю в отчаяние?

    С.РЫБКА: Не-не-не, я практически уже про себя. Читая это, а потом слушая вас… Дайте урок, научите, как это воспринимать таким образом, вот всю информацию, весь медиапоток, который на нас льётся, чтобы в отчаяние в итоге не впадать?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Спокойно! Вы в курсе, что мы умрём?

    С.РЫБКА: Конечно.

    Е.САТАНОВСКИЙ: И вы тоже. И я.

    С.РЫБКА: Обязательно.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, я раньше, а вы сильно позже. А чего тогда с нами ещё произойдёт? Мы всё равно умрём. Оно, конечно, хочется, согласно товарищу Сухову, чтобы не мучаясь, по «Белому солнцу пустыни». Ну, если получится. Как получится. Хуже не будет.

    С.РЫБКА: Хочется просто повоевать тоже в этом поле. Я не имею в виду — в большую политику ринуться.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Денег, что ли, много украсть?

    С.РЫБКА: Не-не-не, хочется что-то такого интересного написать, узнать и наанализировать. Это я к разговору…

    Е.САТАНОВСКИЙ: Отойдите в сторону от этих катящихся с гор лавин, селей и прямо на вас идущих паровозов, потому что никто ещё не встречался с летящим на него бронепоездом лоб в лоб, чтобы уцелеть. И делайте, что вам интересно. А если всё, что вы делаете, у вас из рук выбьют, всё провалится, ограбят, бизнес отберут, дело грохнут, как в своё время было в целом ряде информационных холдингов начала десятых годов или нулевых годов, — значит, пожмите плечами, отойдите в сторону и займитесь чем-нибудь ещё, потому что это как раз нормальное состояние человеческое.

    Нормальное состояние человеческое — это вражеский налёт, война, эпидемия и какая-нибудь другая гадость. Совершенно ненормальное состояние, исключительно редкое, уникальное — это возможность куда-то уехать, это возможность зарыться в компьютер и заниматься любимым делом, возможность, условно говоря, окучивать свою грядку. Неважно, что у Домициана была капуста, а у всех остальных вряд ли терпения хватит окучивать именно капусту. Ну, хотя бы кабачки или картошку — согласно отечественному климату.

    В этом плане мы действительно живём в условиях великого плюса. Ещё недавно, лет двадцать пять с небольшим назад, даже в России вы могли позвонить в закрытые города, только если знали телефонный код. У меня друзья, так получилось, после Института стали и сплавов в оборонных городах сидели, но я знал, как номер набрать. А не знаешь — так и не позвонишь. Про заграницу и речи нет, письма никуда не дойдут. Сегодня, Господи, Skype появился…

    С.РЫБКА: Обпишись, обчитайся и обзвонись.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Никаких проблем. Это огромные плюсы. И возьми и объездись куда угодно. Взял билет — и полетел. И деньги ты можешь перечислить, и тебе их могут перечислить откуда угодно. И за доллары уже не сажают. И прочтёшь ты всё, и за это тоже не сажают. Слушайте, это большой плюс.

    С.РЫБКА: Возвращаясь к тому, что война — это нормальное состояние. В этом году очень часто использовали, и мы в том числе, словосочетание «гибридная война». Вы верите в то, что такое есть? Вообще насколько это уместный термин?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Это какие-то бараны придумали для извечного состояния конфликта новый термин, страшно обрадовались и начали это везде применять. Это как слово «инновации». Поскольку высокое начальство, которое начало к месту и не к месту всё это нести, оно не знало таких слов русского языка, как «изобретение», «новшество», оно везде начало лепить «инновации». И даже не было в этом ничего оригинального, потому что, ну, принято — то по-французски людям, которые полагают себя солью земли и элитой, разговаривать, то по-аглицки, то в какой-то период немецкий был в чести и в ходу, а когда-то тогда же и латынь с классическим греческим. Ну, теперь не времена гимназий, теперь разгромлено школьное образование до состояния почти невосстановимого, в том числе в Москве, за что спасибо мэру Собянину чрезвычайно. А ему заму Исааку Иосифовичу Калине — так ещё более чрезвычайно. И латынь с греческим никто и не употребляет. Поэтому такой дурной квазиамериканский сленг.

    Ну и что теперь? Поэтому «гибридная война». Гибридная! Вот те, Господи! Сунь-цзы пусть почитают. Пусть посмотрят, как воевали при Чингисхане и как при Александре Македонском, как при Кире Великом, он же Kuruš, и как при фараонах и пророке Моисее. И оказывается, что все эти войны всегда гибридные. Ну, если ты только не сошёлся дубина на дубину, первобытные племена. Тогда, наверное, да, всё проще: у кого дубина длиннее — тот и пан.

    С.РЫБКА: То есть термин «гибридная война» выдуманный, но он выдуманный…

    Е.САТАНОВСКИЙ: Термин, как любой выдуманный. Просто люди по безграмотности своей увидели, как оно было всегда, удивились и придумали новый термин, и начали носиться с ним, как дурак с писаной торбой. Что, агитации и пропаганды никогда не было? Правда? Ну, не было радио и интернета, не было телевидения. Но нацистов уже и с радио это не останавливало, хотя телевидения у них ещё не было. И в Первую мировую войну это было.

    С.РЫБКА: Побеждать и проигрывать в информационной войне можно? Только не набрасывайтесь на меня за термин «информационная война».

    Е.САТАНОВСКИЙ: Нет, я не набрасываюсь на вас за термин «информационная война».

    С.РЫБКА: Побеждать или проигрывать в ней можно? Или это такой же просто текущий процесс, свойственный войне, идёт параллельно, сквозь неё?

    Е.САТАНОВСКИЙ: А что есть победа и что есть проигрыш?

    С.РЫБКА: Чем большая масса принимает…

    Е.САТАНОВСКИЙ: Не-не-не, я не про это. А кто вам сказал, что вы сегодня себя не числите победителем, а завтра не выяснится, что победа эта Пиррова? Кто вам сказал, что то, что вы заткнули всех ваших конкурентов, противников, не принесёт вам куда больших ущербов в короткие времена? Тут ведь уметь надо. Что такое информационная война? Вот у Сталина была информационная война? Была. Смотрите, какие талантливые люди на стороне власти в ней участвовали. И посмотрите на сегодняшнюю нашу вариацию информационной войны, ну, хотя бы на фильмы о войне — хоть «Сталинград», хоть «Двадцать восемь панфиловцев».

    С.РЫБКА: Смотрели, кстати, «Панфиловцев»?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, я же должен просмотреть это. Позор-позор! Это не останется в истории. Там человеческого ничего нет. Это в чисто виде, ну, агитационно-пропагандистские штампы, снятые…

    С.РЫБКА: Экранизация просто?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Это снято на том уровне интеллекта, на том уровне художественного мастерства и на том уровне серого вещества в черепной коробке, который у этого поколения есть. Иосиф Виссарионович при всей диктаторской натуре своей использовал…

    С.РЫБКА: Был человеком со вкусом

    Е.САТАНОВСКИЙ: Да. С чуйкой. У него поэтому были Симонов и Ромм. У него были другого качества люди, и они давали другого качества продукт, кстати, за другую цену. У меня вообще такое ощущение, что люди просто ухватили поветрие и дальше вышибали бюджеты. Может, они, конечно, и верили, что они делают правильную вещь, но они сделали настолько плохо. Они на самом деле сделали очень по-американски.

    Мифологизировать можно всё что угодно. В конечном счёте Шекспир — чистая мифология. И вся художественная литература — тоже. Ни в дымину, ни в тую, что хотите, хоть в сталинские, хоть в какие угодно литературные времена от Булгакова и Алексея Толстого до того же самого Симонова… Ну, если вы верите в это, если вы этим увлечены, вы не можете от этого оторваться. Если у вас остаётся то, что называется «послевкусие», вас к этому тянет годы и десятилетия спустя, перечитывать и пересматривать, то — да. Да, конечно, история «Белого солнца в пустыне» или история… Как их там звали? Неуловимых?

    С.РЫБКА: Неуловимых.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Которые мстители. Может, она и не имеет прямого отношения к Гражданской войне. Может. Но это есть то, что запоминается на всю оставшуюся жизнь — кто хороший, а кто плохой. Может быть, всё, что писал Дюма, — это мифология мифологией (как и у Шекспира, ещё раз повторяю, как и у Гомера, как и у всех), но это точно настолько талантливо, что это останется навсегда.

    Всё, что мы здесь видим — это немножко желание быть круче Голливуда методами Голливуда. Ну, наверное, рад за них, они прямо слепили в одном кино такое, в другом другое. Ну, в общем, да, молодцы. Вот если бы американцы такое снимали про нас, то ни к «Сталинграду», ни к «Двадцати восьми панфиловцам» не было бы никаких претензий. Люди, которые действуют от лица страны, в которой половина была на фронте, а половина была в тылу, и снимают такое? Это infamita. С моей точки зрения, это позор.

    Я понимаю, что высокое или не очень высокое начальство высказывает (ну, тот же Минкульт) по этому поводу личную точку зрения министра, оформленную так, что понятно, что гнать его надо было ещё вчера. Это я понимаю. Ну, имеет право, наверное, когда будет лично персонажем частным, говорить какие-то глупые слова на тему того, что это как житие святых.

    Очень жалко, что действительно важная тема оказалась в руках таких неумёх, врушек и людей, которые даже не скрывают, что они врушки. Ещё раз повторю: если человек талантлив и умён, то любая его придумка даже не вызывает просто вопроса о том, что Гарри Поттер Роулинг придуман на колене, а волшебников на самом деле не было. Но если он неталантлив, и неумён, то сколько денег ни трать — ну, он просто окажется бесталанным дураком, но богатым или при власти. А вот это уже очень жалко.

    С.РЫБКА: Это поражение в информационной войне, которую мы какое-то время назад начали?

    Е.САТАНОВСКИЙ: У людей с Ближнего Востока есть такая фраза: «Выстрелил себе в ногу». Если ты отпилил себе живую ногу, а вместо неё приставил хоть даже и самый совершенный протез — это не есть победа, это ты дурак с хорошим протезом.

    С.РЫБКА: Начинали мы наш разговор, вы описывали ситуацию на Ближнем Востоке, и про Эрдогана много было сказано, и даже вскользь…

    Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, я даже не описывал, я так… упомянул.

    С.РЫБКА: Вскользь вы даже упомянули те репрессии, которые сейчас постигают турков. Очень бы хотелось от вас услышать суждение о том перевороте, которые они попытались у себя затеять и осуществить, но который сорвался.

    Е.САТАНОВСКИЙ: А не понимаю я этого переворота.

    С.РЫБКА: Не понимаете?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Нет.

    С.РЫБКА: Это строго внутренняя история? Просто если бы у нас, не дай бог, что-то подобное…

    Е.САТАНОВСКИЙ: Она непонятная. Это лишь большая провокация, умелая…

    С.РЫБКА: Внешняя?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Да нет, внутренняя. Тех, кто хотел дать Эрдогану в руки меч карающий и статус «диктатора диктаторов» и переломить о колено турецкий кемалистский республиканский режим. И это у них получилось. Не устраивают так переворотов. Это можно только на встречную, зная, что у вас какие-то ребята этот переворот очень хотят сделать, вызвать их на действия настолько рано, чтобы они уж точно проварились.

    С.РЫБКА: Проиграли.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Либо это самый глупый путь в истории Турции. Глупее его трудно придумать. Зачем эти ночные бомбардировки дворца президента, в рамках которых был разбомблён очень старательно исключительно хозблок? Ну, чтобы дворец не попортить. Жалко же, его только что отстроили. Зачем…

    С.РЫБКА: А говорите — не понимаете.

    Е.САТАНОВСКИЙ: А тут всё может быть смешано. Люди, которые выходили, офицеры, которые… Ну, офицеры, кстати, скомандовали солдатам выйти, не рассказав, куда они выходят. А каким образом гигантские толпы здоровущих мужиков вдруг оказались на улицах ночных перед танками и начали этим солдатам головы отрубать? Там же и такое было. Здоровущие такие мужики с тесаками, с гранатами газовыми, с флагами. Это что, прямо половина Турции держит дома в кладовке на случай внезапного переворота газовую гранату и флаг? Откуда внезапно одновременно заработали все репродукторы на всех мечетях, вызывая народ на улицы? Это вот как заработало? Там много неурядиц. Там понятно, что было что-то, чего мы сейчас не понимаем.

    Там понятно, что оказался под подозрением Хакан Фидан — любимец недавний Эрдогана, человек, который командовал его спецслужбой, проводил через себя все интимные контакты с курдами и с «Исламским государством». Но ведь он не арестован. Там, видимо, шла двойная, тройная, десятерная игра. Яйцо в яичке. А иголка в котором из них — мы вообще не понимаем. Но в результате главный бабай и бенефициар всего этого — Эрдоган. Оппозицию задавил. Конституцию, безусловно, примет. Партии оппозиционные — так они прямо все сейчас проправительственные. А курдов, заключив союз с националистами, практически вышибает из парламента — и под суд, под суд. Дорого это обойдётся Турции!

    Понятно, что те же американцы, учитывая личные отношения Эрдогана и Обамы (мерзкие надо сказать, отвратительные), были бы весьма рады тому, чтобы Эрдогана свергли. И опять же это вполне себе с точки зрения какой-нибудь народной очередной весны, лета, осени и какого-то другого сезона, как Арабская весна на Ближнем востоке…

    С.РЫБКА: И что? Там бы утвердился бы какой-то хлипкий режим и американцы снова были бы этим довольны?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Мы не понимаем, что бы там утвердилось, что было бы, если было бы, и что было бы, если не пришёл бы любимый, как собака палку, интеллектуальной элитой В.В. Путин. Скорее всего, развалилось бы на восемь-девять частей Российская Федерация. И в общем, было понятно даже на какие. И отдельно взятый Россель уже ввёл уральский франк. И кровью бы мы умылись, вот так, как умылись бы на самом деле.

    Поэтому, понимаете, тут ведь как? Тебе нравится одно, а ты подумай, если, не дай бог, твои желания осуществятся. И в этой ситуации «что было бы, если бы»… Ну, видимо, да, Эрдоган сломал хребет армии. Заметьте, сейчас треть адмиралов и генералов — либо под судом, либо арестованы, либо под домашним судом. Треть! Так как он разгромил свою армию… Ну, мы бы её не разгромили, если бы напрямик ударили по ней после атаки на наш самолёт. Я уже про гражданское управление, про прессу и не говорю. Заодно он расправился со всеми гюленистами — людьми своего бывшего союзника Фетхуллаха Гюлена, который…

    С.РЫБКА: А он действительно был причастен к происходящему? Или это просто художественный элемент?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Если он и был причастен, то в молодости. Ну, поссорились они с Гюленом очень сильно, потому что когда-то вместе пришли к власти, но двое пернатых в одной берлоге не живут, как справедливо говорил когда-то Лебедь. И в момент, когда Эрдогану стало тесно в союзе с Гюленом, он разгромил Фетхуллаха Гюлена и его гюленистов везде, где мог. Тот же попытался на карман ему наступить — выдать данные по коррупции в ближайшем окружении Эрдогана. Это же не дай бог, когда вас грызут за самое больное — за карман.

    И в этом плане, ну да, он требует теперь от Америки выдать старичка Гюлена. Были ли там гюленисты частью этого заговора? Может, и были. Были ли там специальные указания Фетхуллаха Гюлена? Очень старый человек — как Усама бен Ладен, который очень старым пенсионером, сдав уже дела в «Аль-Каиде», был пойман Обамой, когда пакистанцы решили избавиться от бен Ладена и сдали его американцам, чтобы те своими руками его и убрали.

    Ну, не до того, чтобы в реальных операциях, тем более в переворотах, участвовать человеку с возрастом, с уровнем здоровья и, наконец, с теми деньгами, которые у Гюлена в кармане. Он же глава великой образовательной империи. И неслучайно Турция потребовала от всех, от кого могла потребовать, закрыть все его колледжи, школы, университеты. И очень многие — Малайзия, Индонезия — ей отказали, и отказали напрямую. А мы в своё время закрыли это всё, кроме Татарстана, по всей территории страны, ещё когда Эрдоган адвокатировал Путину Гюлена и пытался добиться того, чтобы его школы действовали.

    С.РЫБКА: А мы по своей инициативе закрыли?

    Е.САТАНОВСКИЙ: Госбезопасность дала информацию действующему президенту, что нехорошо это, когда у вас внутри страны образуется система подготовки элиты, которая чужая и не под вас. И было принято решение — закрыли. И Эрдоган тогда ну просто изошёл, как он пытался уговорить, чтобы не закрывать. Тогда он был за Гюлена, а сегодня против.

    С.РЫБКА: Есть соблазн попросить простого прогноза, но времени у нас мало остаётся

    Е.САТАНОВСКИЙ: Простой прогноз очень прост и короток: всё будет хорошо. А как хорошо…

    С.РЫБКА: У кого?

    Е.САТАНОВСКИЙ: У всех. Как-нибудь.

    С.РЫБКА: А у тех, кто не желает нам, чтобы у нас всё было хорошо?

    Е.САТАНОВСКИЙ: И у них всё будет хорошо, но только не там, где они бы этого хотели. Они сами, наверное, не знают, чего они хотят. Чего хотеть того, что несбыточно? Ну, пусть займутся огородами, домашними животными, детьми и внуками, ну, жёнами в конце концов — и у них всё будет хорошо.

    С.РЫБКА: Пожалуйста. Это рекомендация от Евгения Сатановского, президента независимого научного центра «Институт Ближнего Востока». Евгений Янович, спасибо. Ждём вас в следующем году тоже в гостях.

    Е.САТАНОВСКИЙ: Если доживу.

    С.РЫБКА: Ну, непременно!

    Е.САТАНОВСКИЙ: А кто знает…

    С.РЫБКА: До свидания.

    Версия для печати

радио родные песни

Сообщение отправлено
Система Orphus