ВЕДУЩАЯ: Всем добрый день, это программа «Пиджаки», у микрофона Дарья Кнорре и сегодня у нас в гостях  депутат Госдумы, олимпийская чемпионка по конькобежному спорт Светлана Журова. Светлана Сергеевна, здравствуйте.  

С. ЖУРОВА: Здравствуйте

ВЕДУЩАЯ: Мы подводим итоги года и если вспоминать 2016 год, насыщенный год, самыми разными событиями, какое событие вы можете охарактеризовать как событие года? Ну, в таком масштабе общероссийском.

С. ЖУРОВА: Ой, для меня, конечно, это все скандалы, связанные с допингом, это отстранение наших паралимпийцев от Паралимпиады и соответственно – чистка в рядах олимпийцев, конечно, не все участвовали, но при этом достаточно яркое выступление их и яркие победы.

ВЕДУЩАЯ: Давайте с этого тогда и начнём: с отстранения паралимпийцев,  с отстранения легкоатлетов. Сейчас тоже продолжаются допинговые скандалы и в декабре, 9 декабря была показана ещё одна часть…

С. ЖУРОВА: Доклада Макларена.

ВЕДУЩАЯ: Да. Мы ответили фильмом. Можно сказать ответили, конечно, неофициально. На Первом канале был показан фильм про допинг у западных спортсменов.

Ну, конечно, что вы думаете по этому поводу, это такой общий вопрос, если так по пунктам, что нам делать вообще теперь  с этим?

С. ЖУРОВА: дело в том, что надо продолжать бороться с допингом, это однозначно. И даже если какие-то нарушения были, и даже сам Балахничёв сказал, что в принципе он согласен с цифрой, процентами там тридцатью того, что там происходило. И единственное, что я сказала бы так, что никогда никакой государственной поддержки, в последние двадцать лет особенно, я уверена, не было. А, может, даже и больше.

ВЕДУЩАЯ: Ну это основная претензия, собственно говоря.

С. ЖУРОВА: Дело в том, что частные желания спортсмена, тренера и врача обмануть всех окружающих, как, кстати, и своих соперников из России, а не только иностранцев, мы же не иностранцев обманываем этим. Мы же и своих обманываем. И все эти частные лавочки и бизнес, в которых принимал участие господин Родченков и допускал все эти нюансы, то понятно, что это не государственный подход. Для меня, например, это актуально. Ведь государственный подход – это когда государство закупает запрещённые препараты, их выдают спортсмену, заставляют его их принимать и так далее, этого ничего не было.

ВЕДУЩАЯ: Ну официально нет, разумеется.

С. ЖУРОВА: И неофициально. Такого нет.

ВЕДУЩАЯ: Просо речь идёт о том, что тысяча, более тысячи спортсменов были замешаны в допинге за последние пять лет. Там доклад, по-моему, с 11-го по 15-й год.

С. ЖУРОВА: Дело в том, что мы не знаем, что с этими спортсменами, с этой тысячью было, вот почему сейчас отдали этот доклад и эти фамилии, потому что там были только цифры. Мы реально не знаем, какие фамилии под этими цифрами, ну, может быть, за исключениями некоторых предположений. Вот, и поэтому надо очень жёстко анализировать международной федерации все эти цифры и понимать, может быть, половина там уже дисквалифицированы. Половина, может быть, уже дисквалифицированных уже сдавали пробу повторно и находили тот же препарат, а он уже был дисквалифицирован до этого. И так далее. То есть, там нужно смотреть каждый отдельный случай. Это могут быть спортсмены, которые никакого отношения к сборной не имеют, один раз выстрелили и на этом карьеру свою закончили. Тоже может быть. То есть, надо всегда понимать, что это за спортсмены и какие санкции к ним были применены. Пока мы из этого списка не видим и не понимаем.

ВЕДУЩАЯ: Каким образом будет проводиться расследование? Вот была новость, что Следственный комитет направил правоохранительным органам США просьбу о проведении допроса бывшего главы Московской антидопинговой лаборатории Григория Родченкова, информатора, основного информатора. Ну пока ответа не было, естественно, с их стороны. Как вы думаете, удастся всё-таки с ним переговорит, вообще это возможно или нет?

С. ЖУРОВА: Вот смотрите, если они хотят довести это дело до конца и как он считают, что Россия, якобы, не хочет навести порядок или, там, наводит, но очень медленно, господина Родченкова они действительно должны дать возможность допросить. Потому что он в интервью, а это немножко другое, интервью не имеет юридической силы. Следователи не могут взять его интервью, которое он дал американским СМИ, даже то, что он дал какие-то показания, скажем, вот этой комиссии Макларена, оно не играет никакой роли для следователя, который сейчас занимается этим делом.

Поэтому, даже если Родченков хочет раскрыть фамилии каких-то людей, которые ему способствовали, пособствовали, назвать какие-то фамилии спортсменов и так далее, он это может сделать только на допросе. И это, кстати, совершенно нормально. И мне будет удивительно, если правоохранительные органы Америки не дадут ему этой возможности. Тогда достаточно странно: зачем вы выставляли его, как главного информатора, как главного человека, который всю эту раскрыл систему, и теперь не даёте правоохранительным органам России его допросить, чтобы всё это задокументировать официально?

ВЕДУЩАЯ: Понятно, но тем не менее. Мы не говорим, естественно, про государственную поддержку, не можем об этом говорить, понятно, потому что это не доказано, но столько случаев. Там больше тысячи или меньше тысячи, мы понимаем, что это огромное количество запрещённых приёмов, и вот недавно, естественно, тоже мы знаем, в декабре с Поветкиным эта история.

С. ЖУРОВА: Смотрите, тут очень интересная вещь. Вот американцы за год запрашивают терапевтических разрешений более шестисот и практически все им дают. Мы же тоже не знаем, сколько из этой тысячи имеют терапевтическое разрешение. Если бы вот… Я сама, например, прочитала, не сам там доклад, понятно, но я ещё прочитала переписку Родченкова, которую он опубликовал. И там зачастую поле каждой пробы звучало «Надо уточнить, а есть ли у этого спортсмена терапевтическое разрешение на тот или иной препарат». Потому что запрещённые компоненты входят в лекарства. И поэтому они потом уже разбирались с каждой спортивной федерацией, есть ли у этого спортсмена справка, разрешающая ему использовать то или иное лекарство, да? Не как препарат, повышающий работоспособность, а именно как лекарство, что делают остальные спортсмены во всём мире. Поэтому, я говорю, что эту тысячу надо ещё очень сильно…

ВЕДУЩАЯ: Поделить на десять.

С. ЖУРОВА: Поделить на десять, посмотреть что там и как. А это за пять лет тысяча! Поэтому можно предположить, что из них будет ещё половина это будут, возможно, какие-то терапевтические справки. Кто знает? Это надо разбираться каждый раз. Там звучат интересные названия препаратов, анаболики и тут нечего спорить, говорить, это всё понятно. Анаболик есть анаболик. От чего ты лечился? Это понятно, что ты его использовал в какой-то цели. Но есть какие-то препараты, принятые по безалаберности. Я вообще не понимаю, как команда Поветкина вот сейчас допустила у него наличие вот этого…

ВЕДУЩАЯ: Он уже не первый раз, в мае же по-моему, собственно его тогда не дисквалифицировали, но отменили, собственно, бой, и второй раз попасться меньше, чем через полгода?

С. ЖУРОВА: Вот это непонятно, может быть у него следы какие-то остались с того раза, ещё надо всё анализировать, как с мельдонием было. Поэтому это очень всё непросто, тем более, когда у нас нет сейчас нашей лаборатории, которую как раз возглавлял Родченков, где можно было бы делать тесты и понимать, что вообще происходит с организмом спортсмена, и знать, где это препараты запрещённые, а где это лекарства. В общем, теперь это анализировать практически не составляет возможности.

ВЕДУЩАЯ: Как вы думаете, есть проблема глобальная с допингом у нас в стране или это больше надуманные, накрученные результаты  этих допинг-расследований, допинг-тестов? Есть она действительно, эта проблема, или нет?

С. ЖУРОВА: Вы знаете, я предполагаю, что это есть в ряде видов спорта, не то, чтобы она такая глобальная, но она есть 100%. Но в докладе и в переписке Родченкова не прозвучало огромное количество видов спорта, там звучат одни и те же.

ВЕДУЩАЯ: Легкоатлеты…

С. ЖУРОВА: Легкоатлеты, штангисты, пауэрлифтинг, это гребцы, это велоспорт, в общем-то чуть-чуть какие-то там в борьбе случаи…

ВЕДУЩАЯ: Ну там, где нужна выносливость такая мощная.

С. ЖУРОВА: Нет, там не выносливость, если мы говорим про серьёзные препараты, то это всё-таки больше там, где нужна сила. А выносливость, там упомянуты где-то, причём, не очень много, те же биатлонисты или лыжники, но минимально и то  - мы даже не знаем, может, это юниоры, может, это спартакиада какая-нибудь школьников. Мы вообще понятия не имеем, в общем-то, пока сейчас кто эти люд и ком идёт разговор за пять почти лет.   

ВЕДУЩАЯ: Какие наши дальнейшие действия? Что надо делать? Понятно – расследовать эти случаи. Это понятно, а вообще со всей системой обследования спортсменов, их поведения? Вообще какие правила надо выстроить сейчас?

С. ЖУРОВА: Ну дело в том, что ам по себе этот доклад Макларена и вся ситуация, которая произошла вокруг, уж мне кажется, дисциплинирует всех.

ВЕДУЩАЯ: Но опять же – месяц назад с Поветкиным эта история. Казалось бы: вот ну сейчас точно не должно быть никаких скандалов, связанных с… Все должны затаиться как-то.

С. ЖУРОВА: Не то. Что затаиться, а следить за собой.

ВЕДУЩАЯ: Следить за собой, да. Всё равно мы сталкиваемся вот с такими историями.

С. ЖУРОВА: Только если опять же конспирологию какую-то предполагать – подмешали что-то там такое, подкинули. Теперь страшно, потому что после этого вообще нет доверия ни у кого ни к кому. Его и ранше-то, наверное, было в этой части не очень много, но сейчас, наверное, ещё больше, потому что  ведь заметьте, почему не поехали спортсмены в Сочи на Чемпионат мира по бобслею. Ведь тут надо понимать, что это не только Международная федерация отказалась проводить, давать нам право… Отобрала право, так правильней сказать. А всё-таки это спортсмены начали говорить: «Мы не доверяем России, мы туда не поедем». Они накручены, они реально накручены СМИ. Они видят однобокую информацию, они, конечно, наверняка, там не будут читать итоги какие-то… Они вот увидели эту тысячу. Эту информацию о дырках в стене, что русские способны на многое. И у них реально, даже если мы понимаем сейчас, что допинг-то будет проводить не Россия, а WADA, и никакая наша лаборатория анализировать никакие пробы не будет, поэтому там вопрос с подменой или вопрос манипуляций он просто невозможен, но у спортсменов уже началась паника и они уже считают, что им что-то в еду подсыпят, напитки на стол поставят с какими-то препаратами, вот, чтобы замазать всех уже в этой истории.

И вот именно поэтому они начали отказываться от участия и по большому счёту чемпионат был под срывом.  

ВЕДУЩАЯ: Понятно. Вот, кстати, по поводу чемпионата: ЧМ-2018. Были слухи, что отменят, я не знаю, перенесут, лишат Россию права принимать чемпионат. Как вы думаете. Эти угрозы, они реальны или нет всё-таки?

С. ЖУРОВА: Они могут быть реальными в том случае, если FIFA и спонсоры хотят поставить на место тех участников процесса на стадии, знаете, кандидатов, чтобы не манипулировали, не использовали коррупцию, не использовали ничего, что на первой стадии, казалось, у вас покатило всё, никогда не прокатит потом. Даже если косвенно и немножко будет это доказано и это вызовет большой резонанс, а ведь был уже большой резонанс. Доказательств нету, но вот мы решили там Россию наказать. Вот видите? А если вы будете продолжать в такие какие-то игр играть, то вас всех ждёт то же самое. Я не знаю, что будет с Катаром, там тоже было много вопросов к Чемпионату мира, кто знает, может их тоже начнут как-то прессовать, наказывать, пытаться тоже лишить права, пока мы не знаем. Но сейчас у нас объективно есть этап, когда такие опасения стали более реальными. Эти же слухи о том, что Виталия Леонтьевчиа собираются вызывать на какую-то дисциплинарную комиссию этики, которая будет там расследовать, это только слухи. Опять же: разогнать вот эту вот обстановку.  Чтобы кто-то ещё подключился, начал высказывать громогласные тезисы в прессе, везде, дабы создать опять шумиху вокруг этого дела. И я не знаю, конечно, было бы странно, для меня это правда странно выглядит, что страна настроилась, люди хотят видеть, ведь из-за одного человека нельзя взять и отменить Чемпионат мира в той или иной стране потому что столько ресурсов было включено, столько было участников и, в общем-то, всё шло нормально. И взять отменить – это странно.

ВЕДУЩАЯ: Да, возвращаясь к допингу, все эти допинг-скандалы. Это в основном всё вокруг России или вообще сейчас в мире идут вот эти вот разоблачения? Или это прям массированная атака против нас?

С. ЖУРОВА: дело в том. Что когда шли разоблачения многие годы назад в той же Америке, мы даже об этом и не слышали. Да, они есть, но мы из этого не делали вселенской катастрофы и не обвешивали всех спортсменов, в том  числе чистых, американских ярлыками. Мы знали: да, вот есть какое-то количество, да, вот они попались, Америка наводит порядок и, в общем-то, какие ещё могут быть вопросы?

Когда происходили такое вещи в Финляндии, помните, там был большой скандал? С австрийской сборной… Никогда мы не говорили «ой, раз вот у них там в лыжах или в биатлоне, значит у них все остальные тоже такие же». Хотя, можно было предположить: как это так? Биатлон вот тотально вся команда, да? Лыжи… А что, остальные все так не пользуются? Мы никогда даже не ставили этот вопрос и в мире не ставился так вопрос.

ВЕДУЩАЯ: Кстати, Бьёрндален и заявил, что пока не будет не будет доказано обратное, я считаю российских биатлонистов чистыми.

С. ЖУРОВА: Ну потому что у Бьёрндалена жена в прошлом русская.

ВЕДУЩАЯ: Да? Я, кстати, не знала этот нюанс.

С. ЖУРОВА: Да, поэтому понятно, что он знает ментальность, он знает подход и она ему наверняка разъяснила, что то, что кажется им чёрным-чёрным, это не совсем то что преподносится и как преподносится. Думаю, что просто дома она смогла ему объяснить.

ВЕДУЩАЯ: Перевести ему, да.

С. ЖУРОВА: И перевести в том числе  и рассказать. Потом тем более, когда они сами знают, что вопрос с терапевтическими справка по поводу астмы, он уже условен, то надо смотреть опять же: какие препараты, что за препараты у тех же, 31 наш биатлонист, что там было, мы пока не знаем.

ВЕДУЩАЯ: Я не понимаю, поясните, вы всё-таки в этой теме, в этом варитесь, понимаете. Как это происходит? Вот у человека есть терапевтическое направление, он принимает какие-то лекарства, когда он сдаёт на допинг, это же учитывается сразу. Это же наверняка в его карте? Я не знаю, как это делается.

С. ЖУРОВА: Дело в том, что переписка, которую мы увидели Родченкова, она этого не учитывала. Там просто была лаборант, она ему сообщала: «Слушай, вот тут у такого-то такого-то нашли такое-то такое-то, номер такой-то». Дальше они в конце обсуждали, что надо смотреть, есть ли терапевтическое разрешение. Поэтому это было уже другой процедурой. Дальше уже, если терапевтическое разрешение было, они говорили уже, что эта проба отрицательная, а не положительная. Если бы она была положительной, они должны были сообщить об этом в WADA и в Международную федерацию.

ВЕДУЩАЯ: Я вас поняла. И вопрос, который обсуждался все эти полгода практически, чуть меньше, после Олимпиада, задавался всем спортсменам. Вы как спортсмен, хочу вам теперь его задать.  Возможен ли большой порт без допинга?

С. ЖУРОВА: Возможен. Возможен, просто, опять же, знаете, мы только единственное говорили, что «А витамины это допинг?», «А витамин С это допинг?» - Да, наверное, он тоже помогает организма и можно так дойти до абсурда. Или там женьшень, настойка женьшеня это допинг? Потому что она тоже тонизирует и способствует хорошим результатам. Дело в том, что видите, ВАДЕ тоже нужно провести очень серьёзную ревизию всех препаратов, потому что столько много туда навключали, что спортсмену получается и лечиться нельзя и восстанавливаться нельзя  очень тяжело. Но при этом. Я совершенно уверена, что есть много других способов как восстановиться даже после травмы и после тяжелой тренировки. Просто это намного, наверное, сложнее для кого-то, чем просто съесть запрещённый препарат и все эти процессы значительно ускорить.

Хотя, я говорю, что в ряде видов спорта допинг как был не нужен, так он и не нужен. И тут есть ещё очень страшная штука, как я называю, - это убеждённость в том, что другие тоже используют. Наверное, это было в лёгкой атлетике, это, наверное, было в том же биатлоне, когда люди смотрят на своих соперников по всему миру, причём, и говорят «Не, ну не может быть, они тоже что-то используют. А как же я? Я что, буду честно бегать и выигрывать у них честно?»

Вот у нас в виде спорта конькобежном, слава Богу, есть такая культура, что я смотрю на соперника и другие смотрят на меня, ну, в моё время, я не говорю как сейчас, мне сложно сказать, я не в команде. Но по крайней мере 10лет назад мы смотрели друг на друга и были уверены в том, что мы не используем допинг. Никакой. Как мои соперники, так и я.

ВЕДУЩАЯ: Кстати, это был один из аргументов один из официальных от спортсменов, мол, вы там тоже все используете. Не может быть, чтоб вы все были чистыми.

Из этой фразы лично я делаю вывод, что да, мы принимаем допинг. Очень двусмысленная фраза была, та же Исинбаева говорила, да, ну посмотрим на вас, на чистых. Это как-то странно: либо мы не принимаем допинг – мы чистые, либо мы утверждаем, что во всём мире принимают допинг и мы все грязные, во всём мире. И наши, и те спортсмены. Вот как-то эта риторика немножко разошлась.

С. ЖУРОВА: Я могу сказать, что очень много зависит от Международной федерации и я рада, что в нашей Междунарожной федерации допинговые скандалы – скорее исключение, чем практика. Очень редко и это всегда такое «О! Ничего себе! Что это такое случилось?» Чаще всего это глупость, что тоже радует, когда люди использовали какой-то препарат, не занесли его в терапевтическое разрешение, а потом оказалось, что в нём были компоненты запрещённые. Чаще всего у нас были такие случаи. Даже с известными спортсменами случались, но всё равно они были дисквалифицированы. У нас никогда никто не уходил от наказания, вот я хочу сказать, даже когда это происходило на уровне юниоров, сразу человека наказывали и все понимали, и все знали об этом и все боялись. Это очень важно: как занимает позицию международная федерация.

Видимо, в других федерациях были какие-то двойне стандарты, кому-то разрешали кому-то не разрешали, кому-то прощали, а это порождает соответственно расхолаженность. Человек начинает думать «Ну ничего ожжет быть как-то обойду».

Вот этого не должно быть и мне кажется, что именно про это говорит WADA, но им и международной федерации нужно идти туда, где больше всего допинговых скандалов и там проводить серьёзную чистку на всех уровнях и начинать не с России, как сейчас получилось.

Но, понимаете, вот эта пугалка Россией она будет сейчас очень серьёзно действовать на все страны. Тот же Макларен, после того, как он закончил говорить свой доклад, закончил презентовать его, он начал отвечать на вопросы. Половина вопросов была « К кому вы к следующему придёте?» Он говорил, мол, это не моя компетенция, мне поручат, я еще к кому-нибудь приду. И вторая часть была, он сказал то, что его спрашивали несколько раз «Вы сейчас можете подтвердить факт использования допинга российскими спортсменами, системы государственной, поддержки?» Он сказал «Сейчас нет. Я вам говорю только про те года 11-15, сейчас у меня нет никакого подтверждения, убеждённости, я верю россиянам, потому что ни сделали очень много шагов, в том числе законодательных и огромный скачок вперёд произвели.

ВЕДУЩАЯ: А в части доказательств по поводу тех допинг-нарушений в 11-15 годах у него есть якобы?

С. ЖУРОВА: Он считает, что есть, но сейчас у него нет ничего подобного, что было тогда.

ВЕДУЩАЯ: По поводу показаний того же Родченкова, там какие-то ещё документы предоставляются? Как это вообще всё выглядит?

С. ЖУРОВА: Мне сложно сказать, потому что мы видим только какими-то урывками и они тоже не рассказывают секреты своего расследования и это не в их практике. У них есть какие-то информаторы. Вы знаете, вообще, по поводу информаторов это странно звучало. Понятно, что если не было бы фамилий информаторов, то тоже это было бы несерьёзно. Но вообще, вы знаете, даже в правоохранительных органах, вы когда-нибудь слышали, чтобы информатора выдают на публичную площадку и говорят «Вы знаете, вот нам там всю наркомафиозную структуру сдал вот Сидоров». И вот все знают, что Сидоров это сделал. Я вот не помню такого даже если бы он был проплаченым информатором. Внедрённым правоохранительными органами. Ни в одной стране мира, информатор – это защита его, его не выставляют.

ВЕДУЩАЯ: Его не выдают, да.

С. ЖУРОВА: Почему наших выставили на публичное рассмотрение? У меня, например, вопрос. Я, например, не знаю ни одного иностранного информатора, который там сдавал кого-то из своих спортсменов, ну может быть они есть, просто мы не знаем и наши СМИ нам не доносят эту информацию. И предыдущие случаи с американской сборной, там тоже не говорили, что вот этого вот этот заложил, а вот этого вот этот рассказал. Может быть, за это дают им дополнительны премии, но по крайнее мере мне показалось это странно, когда этих людей тоже выставили полностью на всеобщее обозрение.

ВЕДУЩАЯ: В общем, очень много вопросов к этому докладу и ко всему этому процессу, очень много сомнений, очень много подозрений, как к нашим, кстати, так и к нашей стране.

С. ЖУРОВА: Вы знаете, вот про эти банки, которые можно скрыть, для меня это до сих пор загадка, я до сих пор хочу увидеть как это делается.

ВЕДУЩАЯ: Так они их меняли вроде бы. Нет? Через стенку.

С. ЖУРОВА: Поменять невозможно. Её надо только раскрыть, влить туда что-то другое и закрыть. А поменять их невозможно никак, копию сделать невозможно, вот в чём дело.

ВЕДУЩАЯ: Они утверждают, что они находили там чуть ли не ДНК каких-то животных, не человеческую ДНК.

С. ЖУРОВА: Это, наверное имелось в виду, там было мужское ДНК, тоже всем понятно, как оно туда могло попасть, но совершенно не тем путём, который все думают, а вообще баночку заменить нельзя одну на другую, это невозможно, надо вскрыть и поменять содержимое.

ВЕДУЩАЯ: То есть, это просто придуманные истории?

С. ЖУРОВА: Я не знаю, как её можно вскрыть, я говорю: я миллион раз сдавала, ну, не миллион, конечно, много-много раз сдавала пробу. Совершенно была уверена в целостности вот этой вот конструкции, закрытии этой крышки, что её открыть никак невозможно. Пытались наши умельцы и в эфире и везде, но она правда, она сделана уникально и это обида даже есть у разработчиков, что им предъявляют такую претензию, что эту баночку какие-то службы наши смогли раскрыть.

ВЕДУЩАЯ: А заменить эту баночку можно?

С. ЖУРОВА: Невозможно! А как её заменишь? Это значит нужно поменять, это нужно сделать копии всех цифр, надо копии сделать всех наклеечек, там же очень сложная процедура контейнера, там много чего тогда нужно менять, а каким образом ты это сделаешь, если ты сидишь перед комиссаром и выбираешь баночку? Ты же не знаешь заранее, какие они будут, это как надо всё это продумать, чтобы вот так подменить?

ВЕДУЩАЯ: Ну что ж, посмотрим, чем всё это закончится и когда, главное, это закончится.

ВЕДУЩАЯ: Ещё раз всем добрый день, это программа «Пиджаки», у нас сегодня в гостях Светлана Журова, депутат Госдумы, олимпийская чемпионка по конькобежному спорту. Светлана Сергеевна, здравствуйте, мы с вами полчаса говорили про Олимпиаду, вот правда очень такая душещипательная тема. Действительно одна из таких главных тему этого ушедшего года, 2016-го.

Но у нас ещё есть события важные. Я думаю, что вы, помимо того, что вы спортсмен, олимпийская чемпионка, вы ещё и депутат Госдумы. Я думаю, следующая тема – это выборы в Госдуму.

Вы действующий депутат, вы прошли в Госдуму этого созыва. Расскажите про ваши впечатления о новом составе Государственной Думы, о том, как проходили выборы. Всё-таки были некоторые изменения: во-первых, сменилась глава ЦИК, Элла Памфилова сменила Владимира Чурова. И избирательный процесс, как мне кажется, во всяком случае информационная поддержка, она была очень такая, интересная. Муссировались эти темы насчёт избирательных участков, оснащения камерами и так далее. И впринципе было сделано всё для того, чтобы убедить избирателя в том, что избирательный процесс будет честным, правильным и добросовестным.

На ваш взгляд, получилось или нет?

С. ЖУРОВА: Получилось, уверена, потому что, вспоминая прошлые выборы, конечно, это было совсем по-другому. И практически входили люди на улицу и старались каким-то образом сказать, что это нелегитимная Дума, что всё тут незаконно, всё неправильно, всё с огромными нарушениями.

Даже сейчас, когда Элла Памфилова сказала о некоторых нарушения, сказав, что в ряде регионов у неё вообще нет никаких претензий, где-то есть очень серьёзные и с ними надо разбираться вплоть до наказаний, которые подразумевают под собой законодательство Российской Федерации.

Но у меня впечатление от этих выборов очень яркое в связи с тем, что у нас внутрипартийная борьба была очень ожесточённая. И вот с появлением внутрипартийного голосования и нашего участия в предвыборной кампании, начиная с марта по май, эти два месяца были настолько тяжёлые, они были, наверное, тяжелей, чем предвыборная кампания и борьба с оппонентами, с которыми ты говорил на разных языках, какие-то темы озвучивал по-разному.

А очень тяжело это делать внутри партии, когда твои избиратели должны из всех, большого выбора кандидатов выбрать именно тебя. А вы вроде все вместе, вы в одной команде должны быть, а выбирают тебя. Вот это очень сложно: сложно психологически, сложно находить слова, это всё время дебаты, которые проходили во всех наших регионах.

Это постоянная была работа, потому что ты же должен пойти ко всем своим избирателям и, причём, голосовать же могли не только люди партийные, как это было в предыдущие выборы, а все. Любой человек мог прийти, даже если это коммунист, но он считает, что этот единорос ему симпатичен и вот он хочет, чтобы этот единорос представлял его, даже если он потом, когда будут выборы в Госдуму основные в сентябре, он бы проголосовал, например за коммунистов.

Но не факт, что во время предварительного голосования он не проголосовал…

ВЕДУЩАЯ: А были такие случаи?

С. ЖУРОВА: Да, конечно, полно таких случаев. Там могло быть как наоборот, зная, что дёт сильный единорос, устроить ему антиголосование – за какого-нибудь слабого проголосовать. Вот пусть слабый пройдёт, а сильный останется дома. И здесь, к счастью, таких случаев были попытки, но они не реализовались. Потому что сильные все прошли.

Дума необычная, интересная, очень много экспертов. Кого-то мы потеряли, что у меня тоже вызывает сожаление. Очень хороших экспертов, таких, например, как Плигин. При этом он реально не смог преодолеть тот порог, ну, избиратели не проголосовали, чтобы он избрался и я сожалею об этом, ну просто в Петербурге получилось, что не очень много набрала «Единая Россия» и вот такой случай тоже есть.

Но при этом, вот, знаете, у нас же сейчас совсем другая обстановка в Думе, всех это тоже интересует, совсем другая дисциплина, совсем другое обсуждение законопроектов. При этом, если раньше была практика, что если в комитете было бурное обсуждение и все вопросы были сняты… сняли уже, то не стоит уже, наверное, такое же бурное осуждение делать на самом заседании Государственной Думы.

Для избирателей казалась странная история: а вы вообще законопроекты где-то обсуждаете?

ВЕДУЩАЯ: Чем вы занимаетесь, да.

С. ЖУРОВА: Они же не видели, да, СМИ могло написать, что так или иначе, вот, там в комитете… обсуждалось… говорилось… Но вряд ли кто читал и смотрел, а вот когда всё-таки на заседании Государственной Думы ставят вопросы, выступают от фракций, это смотрится совсем по-другому. Поэтому вот эта комитетская кулуарная площадка, хотя она была публичная – там приходили журналисты, они могли снимать, никто им не запрещал этого делать, но они этого не делали, им было не очень интересно.

ВЕДУЩАЯ: Было скучно, да.

С. ЖУРОВА: Только по резонансным каким-то законопроектам. Если это была текучка обычная, ну хорошо – посмотрим, что будет на заседании. И теперь это всё вышло на площадку заседаний и все могут видеть это и онлайн и вникать в законопроекты, которые принимаются. И даже простые люди.

ВЕДУЩАЯ: То есть, Госдума пытается сменить имидж? Вот эти фотографии с пустыми, полупустыми залами, с депутатами, которые сидят в планшетах, это всё пытаются как-то немножечко, в общем, уйти от этого?

С. ЖУРОВА: Да, тем более, вы знаете, сейчас появится какая-то фотография с заседания Государтсвенной Думы, а там вот эти пустые ряды, все будут понимать что это не про эту Думу, что это старая фотография. И я думаю, что сейчас ни одно СМИ, уважающее себя, не поставит такую фотографию, когда будет говорить о Думе.

ВЕДУЩАЯ: Не доходит ли до абсурда? Вот была новость о том, что там некоторые депутаты в полушутку говорили о том, что зачем мы сидим до восьми вечера, когда мы на комитете и на заседании там всё уже решили, а зачем нам сидеть до восьми, нам надо мужей кормить, варить им суп и так далее. Ну, потом пояснили, что это шутка, конечно, разумеется. Но правда: нет ли какого-то абсурда, доведения до абсурда вот в этих вот заседаниях?

С. ЖУРОВА: Нет, пока я не вижу доведения до абсурда никакого, потому что правда придаётся больше публичности обсуждения законопроектов. Раньше, в своё время, у депутатов даже было в первых Государственных Думах, вот тогда даже условие, что каждый депутат должен был выступить какое-то количество раз. Помимо того, что приходить всё время, он ещё и должен был и выступить. И поэтому каждый боролся за это право выступить.

Потом это осталось только на уровне фракций. Ну кто-то там составлял какие-то рейтинги, кто сколько, каждая фракция. И от этого зависело, пойдёшь ли ты на следующий созыв, потому что если у тебя было мало выступлений, мало внесённых законопроектов, ты мало задавал вопросы, ты вообще не был активен в законотворческой деятельности, то извини, твой вот рейтинг тут совершенно низкий и ты не рекомендуешься на следующие выборы.

ВЕДУЩАЯ: По поводу законотворческой деятельности и активности: это ещё один образ Государственной Думы, как известно, в Интернете называют «бешеный принтер». От этого образа тоже пытаются, наверное, уйти, от этого имиджа? Какая Дума будет вот эта Дума? Она будет боле серьёзной? Более серьёзные проблемы будут подниматься? Или всё равно мелким вопросам тоже будет уделяться како-то внимание?

Ну, не знаю, пришли новые люди опять же: Милонов пришёл Поклонская пришла. Как эти новые люди себя проявляют? Какая их законотворческая деятельность, активность, точнее? Они пытаются сразу во что-то серьёзное вникнуть или опять же добиваются этого рейтинга внутрипартийного какими-то мелкими предложениями? Иногда смешными, будем говорить прямо. Ну, по опыту предыдущего созыва.

С. ЖУРОВА: По-разному, я думаю, что здесь каждый депутат находит для себя нишу, где он полезен, во-первых, где он будет эффективен. И, знаете, может, кому-то покажется, что этот депутат ничего не делает глобального, но на своей небольшой теме он, может быть, сделал значительно больше. Такой момент тоже есть и некоторые депутаты предпочитают работать так.

Говорить про новых, я думаю, они активно пытаются влиться в процесс. И тем более, тот же Милонов, он был законодателем. Это для него не новая ипостась, в отличие, может быть, от Натальи. Поэтому в этом отношении -  у кого-то есть опыт, у кого-то нет опыта, здесь всё по-разному, но дело в том, что вот, действительно, законодатель – это же не тот человек, который взял и от начала до конца написал закон. Это ещё и человек, который, может это и не его закон,  он к нему присоединился, это правительственный закон и он даёт туда поправки. Это работа над самим законопроектом, это законотворческая деятельность, она большая, она многогранная. Даже вот у меня есть законопроект, который внесён, был принят моими коллегами ещё в 10-м году и актуальность его только сейчас вышла на новый уровень и мы его притормозили тогда, а сейчас он выходит опять на новое понимание. Это закон о приграничном сотрудничестве.

И, вроде, я к нем, как человек отношения не имею, потому что не я его вносила. Его вносили ещё депутаты пятого созыва. А сейчас мы поправками  правительством, работой над ним, есть ряд  людей, которым интересно это – совету законодателей это интересно, регионам это интересно. То есть, это такой общий процесс доработки законопроекта, который пролежал там почти 6 лет.  

ВЕДУЩАЯ: Если в двух словах, то о чём этот законопроект о приграничном сотрудничестве?

С. ЖУРОВА: Это закон, который позволяет тем же мунициапальным образованиям заключать соглашения с теми приграничными, сопредельными государствами и действительно реализовывать очень интересные проекты: социальные, научные, культурные, экономические, инфраструктурные на паритетных началах. У муниципальных образований такой возможности не было.

Ну и плюс это рамочный закон, он называется «базовый», «рамочный», когда даются определения, которых в российском законодательстве нет. А уже международные многие соглашения мы подписали, протоколы и так далее. То есть, протокол международный есть, он имеет силу. Ну, действительно, по конституции международные договоры, они реально реализуются, но базы под них, наверное, такой нет и муниципальным образованиям и регионам нужно было больше прав. Вот как раз этот закон такие права многим даёт.

ВЕДУЩАЯ: Понятно.

С. ЖУРОВА: несмотря на  то, что есть санкции. Кстати, вы знаете, что самое удивительное, что за прошлый год, несмотря на санкции, количество таких соглашений увеличилось в разы.

ВЕДУЩАЯ: Интересно, интересно. Женщины во власти. Я посмотрела сегодня статистику: во-первых в парламенте женщин стало больше, причём, от созыва к созыву их всё больше и больше, депутатов-женщин и вообще в принципе во власти. Причём, ключевые позиции занимают женщины. Вот, ну например, из недавних назначений: Ольга Юрьевна Васильева, министр образования и науки. Ну, можно перечислять очень много, но вы депутат, очень много депутатов, Матвиенко от Совета Федерации. Не знаю, Набиулина и так далее и так далее. А как вы считаете, женщины завоёвывают ключевые позиции? Идёт какая-то тенденция, что женщины приходят в российскую власть, может быть, займут какие-то самые ключевые позиции?

С. ЖУРОВА: Ой, с тенденциями касаемо женщин в нашей стране всегда было непросто…

ВЕДУЩАЯ: Непросто, да.

С. ЖУРОВА: И, вы знаете, самое удивительное, что в отличии, наверное, от европейских стран, где есть квота, где есть законом утверждённые принципы, например, 50 на 50  в парламенте должны быть женщины и мужчины, а вы тут в партии сами выкручивайтесь, как это будет выглядеть, поэтому для России это никогда не подойдёт, потому что считается, что у нас женщина это право должна выдержать в борьбе конкурентной, завоевать, против мужчин.

ВЕДУЩАЯ: И завоёвывают же!

С. ЖУРОВА: И завоёвывают, это правда, но самое удивительное, что это лучшие из лучших. То есть, если у мужчин ещё есть возможность как-то проскочить, то у женщины, которая попадает так или иначе во власть, вот это «проскочить» не получается. Особенно, если это серьёзные посты, там только уже женщины с феноменальным, прекрасным образованием, знанием, пониманием, и которые действительно обладают огромным количеством компетенции для того, чтоб занимать этот пост. Она пройдёт серьёзное сито отбора.

ВЕДУЩАЯ: В этом нет никаких сомнений абсолютно. Но это плюс для страны? Это вообще меняет какое-то отношение, вы уж извините за такой общий вопрос, вообще к женщинам? Потому что вы правильно, собственно, отметили, что женщине у нас в стране достаточно сложно куда-то пробиться, на какие-то ключевые позиции. Это, кстати, не только к власти относится, но и вообще. В бизнесе, например. Очень много стереотипов по поводу женщины.

Про тех же депутатов, которые сказали, что…

С. ЖУРОВА: Про борщ.

ВЕДУЩАЯ: Про борщ, да. Сразу же: а зачем вы пошли в Госдуму? А вот сидите, варите борщ, занимайтесь своим делом. Зачем вы туда пошли? Оставьте мужчинам это занятие.

Получается женщине в современной России как-то завоёвывать определённые позиции? Даже не позиции, а что-то менять в голове, что-то менять в отношении к этому?

С. ЖУРОВА: дело в том, что женщины по своей сути, не считая, может, каких-то там отдельных историй, они миротворцы, они занимаются гуманитарными вопросами, социальными вопросами, а если мы посмотрим на нашу жизнь, то эти вопросы нас больше всего и беспокоят. Все социальные взрывы по большому счёту происходят на этой почве, да? И поэтому женщины в этом смысле всегда относятся совсем по-другому и они всегда проживают это.

Наверное, не так много мужчин, которые, нет, есть ответственные мужчины, платящие по счетам сами, которые занимаются тем, как покупать продукты, они знают, что у них в школе у детей, но, наверное, таких всё-таки не большинство.

ВЕДУЩАЯ: Да.

С. ЖУРОВА: Всё равно, это так или иначе на плечах женщины и поэтому все вот эти проблемы внутренние, которые есть в стране, переживает женщина. И она примерно знает, как их решать. Да, она может посоветовать мужчине. Мужчины тоже любят делать так, чтоб их замами были женщины, которые посоветуют им, как же быть в этой ситуации. Поэтому вот эта у нас тенденция, что женщине не место в политике, на кухне, а на самом деле – перефразированная в своё время фраза Ленина «Даже кухарка может управлять страной», вырвали из контекста эту фразу. Там было так: «Страна должна быть настолько образованной, чтобы каждая кухарка могла управлять государством». Совершенно другой контекст. Совершенно другая тема получается. Поэтому, наверное, неплохо. То есть, это показатель будет. Значит тогда девушки становятся образованными, они становятся интересными, они умеют проявить себя и это лишний раз говорит о том же уровне образования.

Поэтому посмотрим. Пусть мужчины не обижаются, но как раз наоборот – если будет девушек больше, значит, вот, они становятся более востребованными.

При этом, вы знаете, мы очень… Мы же страна, которая находится между Европой и Азией, а вот всё-таки азиатские традиции это женщина – очаг, семья, сидит дома, занимается детьми. И, вы знаете, наверное, многие мужчины хотят видеть такой свою жену и они только её видят не такой только тогда, когда сами не могут до конца её обеспечить. Вот тогда они понимают: деваться некуда, приходится работать обоим. А, конечно, в идеале бы, наверное, если спросить каждого мужчину, он сказал бы «нет, ну мне бы лучше бы, если бы моя жена сидела дома, а зарплата, которая полагалась бы на нас двоих, была бы у мня у одного».

ВЕДУЩАЯ: Ну это понятно, да. Но у нас вообще разворот такой в сторону патриархальности наметился, да? То есть, мы ищем какие-то концепции патриотизма, национальная идея, какие-то скрепы духовные. Пытаемся закрепить это так-то. И духовность религиозная, православие и духовность просто нравственная.

Об этом очень много говорят и пишут. И очень много неприятных тем в связи с этим. Многие пишут и про мракобесие, про утрирование и про нагнетание этой темы. Ну, например, какие-то гражданские, назовём их так, активисты, или там православные активисты, которые пытаются запретить рок-оперы, «Иисус Христос суперзвезда», ещё что-то. Постоянно оскорбляются на что-то, что-то их обижает. А у нас этот закон принят, он действует, сажают. И мы вот как-то вот получается с одной стороны «женщины во власти, идём вперёд, образованная публика светская», а с другой стороны – духовные скрепы, патриархальность…

С. ЖУРОВА: Неопознанная русская душа.

ВЕДУЩАЯ: Да, душа. Как это всё сочетается сегодня?

С. ЖУРОВА: Ой. Это сочетается у нас всегда тяжело и, конечно, хотелось бы, чтобы  мы были более человечными. И вообще в этих скрепах, я считаю, всё-таки главное – семья. И вот когда человек, живя в своей семье пытается понять, что не у всех получается навести порядок, тогда, конечно, легче будет наводить порядок в стране. Поэтому это ещё Адамс говорил в теории экономии, когда что это такое «если развивается каждая отдельная семья», ну это так утрирую, наверное, его фразу, «тогда будет процветающим государство». Надо в первую очередь стараться сделать это, собственно, внутри своей такой ячейки.

Но при этом же семьи тоже могут быть разные абсолютно: полные, неполные. Они могут быть патриархальные, где живут все вместе, где не живут все вместе. Но всё-таки, заметьте, что у России было процветание, когда эта патриархальность, когда отцы, матери, родители, бабушки, дедушки это была одна большая семья и все работали на благо неё. Она не была отдельно взятая семья в большой семье. Собирались за большим столом в большой семье. То есть, вот эти традиции, которые мы, наверно, отчасти, потеряли, вот мне они очень близки и мне бы хотелось, чтобы в соей семье это было. Я понимаю, что когда мы будем жить в такой… это же и патриотизм тоже, и любовь к Родине, помощь близким, взаимопомощь.

ВЕДУЩАЯ:  Разумеется. В первую очередь.

С. ЖУРОВА: Когда кому-то становится плохо в этой семье, ему помогают все, а не бегут куда-то там требовать что-то. И, наверное, начинают пытаться решить эту задачу вместе, а когда уже что-то не выходит, тогда, конечно, выходят за пределы семьи.

ВЕДУЩАЯ: То есть, вот это патриотическое воспитание, оно действительно нужно на государственном уровне? Не на уровне семьи, где как вы говорите, мы немножко упустили некоторые традиции, принципы. А от на государственному уровне это нужно возрождать, чтобы это была какая-то концепция действительно?

С. ЖУРОВА: Дело в том, что без государственного уровня сложно, потому что тогда это не внедрится в систему образования, а без системы образования это не дойдёт ни до кого и никто это не увидит. Одним телевидением это сложно, это будет несистемно. Человек не увидел какую-то замечательную программу, которая, возможно, сподвигнет его к каким-то мыслям «А что же я в этом обществе? А что же  в этой стране? А что сделала я для неё, а что сделала она для меня?» А всё-таки, когда это планомерно воспитывается в школе или начиная с садика, наверное, даже, это совсем по-другому. Поэтому, это государственный проект, это государственный подход. Это и правильно сделанные учебники, где так или иначе, даже в учебнике математики есть какие-то элементы.  

ВЕДУЩАЯ: Да, вот, кстати, по поводу учебников был общественный резонанс по поводу учебника «Истоки», который пытаются внедрить в школы, и московские в том числе, где, собственно, преподаётся история православия. При этом не только история православия, а вообще – православная культура. И многие родители протестуют, потому что у них там, например, светская семья, семья атеистов, может быть мусульман, может быть кого-то ещё, у нас всё-таки многоконфессиональная страна.

Это уместно в светском государстве? Вот такой предмет?

С. ЖУРОВА: Только если он на выбор, я считаю. Но мне очень понравился учебник «История культур», религиозных, соответственно конфессий. Он  очень хорошо был сделан. Один я видела. У своего сына, по крайней мере, я видела этот учебник и мне очень понравилось, как преподносилась любая тема. Ну идёт это тема поста, да? Вот как это в православии, как это у иудеев, как это у мусульман.

ВЕДУЩАЯ: Это очень инетересно, да.

С. ЖУРОВА: Или что такое мечеть, что такое храм? Как у всех конфессий выглядит храм? Какие есть особенности в этом храме? Например, покрытая голова, почему? Какие особенности? Поэтому, конечно, когда ребёнок в каком-то возрасте уже начинает разбираться, а почему, например, в этой религии так. Только потому, что у них такие  традиции, а не потому что он тебя не уважает как человека.  И когда это на сравнении, он начинает понимать, что у нас вот так, а здесь – вот так. У атеистов вообще этого нету. И он вправе, наверное, уже где-то определиться, но если родители первоначально ребенка воспитывают в той или иной церкви, то у этих детей зачастую не стоит вопросов, но зато для них тоже нужно знать, как живут другие конфессии. Чтобы это в агрессивность не переходило, о которой вы говорите.

ВЕДУЩАЯ: Об этом как раз и шла речь, почему преподаётся только культура православия, почему другие конфессии на том же уровне не преподаются. Но это на самом деле такой сложный большой вопрос, по поводу воспитания патриотизм, какой-то идеи и так далее. Люди сейчас только прощупывают почву, как вообще не то, что преподавать, а воспитывать это в школах, в семье.

Мы ещё, наверное, посмотрим в дальнейшем, как это будет реализовываться.

С. ЖУРОВА: Да, вы знаете, любовь это такая вещь, она всегда очень сложная, и любовь к Родине в том числе. Когда это превращается в страсть, ничего хорошего из этого нет.

ВЕДУЩАЯ: Это точно.

С. ЖУРОВА: Как в обычной любви, так и в любви к Родине. Поэтому нужно не перестараться с этой любовью, чтобы она не перешла в страсть, как это было в Советском Союзе, когда это было утрировано.

ВЕДУЩАЯ: Когда это была идеология и она насаждалась, это привело к тому, к чему привело.

ВЕДУЩАЯ: У нас осталось три минутки всего, на все темы мы не успели поговорить, но всё-таки. Сейчас Новый Год, 2017-й, какие-то ваши прогнозы, может быть по поводу работы Госдумы на вашем поприще ли вообще в целом. Как вы смотрите на те изменения, которые произошли в 16-м году, и к чему это может привести в дальнейшем?

С. ЖУРОВА: Наш, кстати, год закончится очень интересным законопроектом, мы примем, по парламентскому контролю, я знаю, что вызывает бурю обсуждений. Скорее всего примем, ну там, во всех трёх чтениях. Этот закон говорит о том, что когда начинает закон реализовываться, все подзаконные акты должны быть готовы до того, как он вышел из стен Государственной Думы. Вот бывает, что закон уже вышел, подписан президентом, а реализовывается неизвестно когда и очень косо. Поэтому чтоб этого не было, сейчас буквально такой законопроект в Думе есть. И надеюсь, что он реализуется и мы увидим его результат, но при этом мне хотелось всем пожелать здоровья и счастья, я надеюсь, что Дума будет работать эффективно для своих избирателей, это самое важное, чтобы им жилось лучше. И, несмотря на санкции, я уверена, что мы много можем изменить в нашей стране.

 

ВЕДУЩАЯ: Это была Светлана Журова, спасибо вам большое за интересный разговор.