Д.КНОРРЕ: Всем добрый вечер! В эфире программа «Против всех». У микрофона Дарья Кнорре. И с нами сегодня политик, президент Общероссийского общественного движения «Союз правых сил» Леонид Гозман. Леонид Яковлевич, здравствуйте.

Л.ГОЗМАН: Здравствуйте.

Д.КНОРРЕ: Мы сегодня подводим итоги 2016 года и даже рискнём посмотреть вперёд, в 2017 год, и сделать какие-то прогнозы. Но если оглянуться всё-таки назад уже теперь, в 2016 год, какое самое главное событие, на ваш взгляд, определяет этот год ушедший?

Л.ГОЗМАН: Ну, подождите, на этот вопрос нет ответа, потому что у кого-то сын родился, у кого-то, я не знаю, мама умерла и так далее.

Д.КНОРРЕ: Ну, в таком глобальном смысле. Это понятно, да. В глобальном общероссийском смысле, может быть, даже в политическом смысле?

Л.ГОЗМАН: Вы знаете, я затрудняюсь назвать одно событие, потому что есть общая, так сказать, линия. И вот мне кажется, в этой общей линии есть вот что. Есть очевидное такое… ну, не поражение, а неуспех самых таких консервативных и диких сил, которые у нас представлены. Но, к сожалению, одновременно с этим очевидно, что нынешний курс власти собираются продолжать. То есть они собираются продолжать курс на противостояние всему миру, на ложь постоянную и так далее.

Д.КНОРРЕ: В эту канву как-то вклиниваются выборы 2016 года в Государственную Думу?

Л.ГОЗМАН: Да, ещё как. Вот смотрите, на выборах в Саратовской области, откуда у нас появился великий человек Вячеслав Володин, там более чем на сотне участков «Единая Россия» получила результат 61,2 или 62,9 — в общем, одинаковый результат более чем на сотне, до десятков долей. Вероятность того, что это «случайно совпало», как нам говорят, например, такая же, как если инопланетянин с Альфы Центавры плюнет в сторону Земли, этот плевок долетит и попадёт товарищу Володину прямо в глаз. Это примерно такая вероятность. То есть ежу понятно, что это фальсификация. Понимаете, вот ежу понятно. Спикер Государственной Думы избран с таким враньём. Это не значит, что если бы вранья не было, то победил бы ПАРНАС или ещё кто-то. Ну конечно нет. Но они уже так привыкли врать.

Д.КНОРРЕ: То есть ничего не изменилось в выборном процессе? Мы много про это говорили, естественно. И много было претензий к предыдущему составу, ну, естественно, к выборам 2011 года. И всё-таки были какие-то надежды. Мы все, возможно, предполагали, что результат будет таким же, но мы немножко надеялись, что вот пришла Элла Памфилова, ушёл Чуров, и как-то, ну, оживился процесс немножко, собственно, сменился председатель Центризбиркома. И в этом смысле всё равно ничего не поменялось?

Л.ГОЗМАН: Вы знаете, нет, кое-что, конечно, поменялось. Люди, которым я очень доверяю, специалисты в этом процессе, говорят, что в целом по стране, особенно по Москве и Петербургу, прямого фальсификата, вот прямого, когда голосуют, я не знаю, 20 процентов, а они рисуют, что проголосовало 60, вот такого стало несколько меньше. Но ситуация с Володиным, с его этими процентами — ну, просто полный позор! И этот человек — спикер Государственной Думы, понимаете.

А только что, буквально несколько дней назад «Новая газета» опубликовала новое исследование-расследование по Мытищам, где тоже вообще бардак полный, понимаете. Поэтому, нет, к сожалению, власть не может, видимо, ну, как-то… психологически не может отказаться от вранья. Причём, вы знаете, я думаю, что дело в том, что они сами на самом деле не верят в собственную популярность. Ну, они-то знают, что они творят. И поэтому им всё кажется, что если по-честному, то будет совсем для них плохо.

Д.КНОРРЕ: Плохо. То есть изменения есть, но они непринципиальные и несущественные?

Л.ГОЗМАН: Боюсь, что нет.

Д.КНОРРЕ: Хорошо. Тогда поговорим про собственно новый состав. Всё-таки он изменился — многие ушли, многие пришли. Собственно сменился председатель Государственной Думы, мы уже о нём поговорили. Всё-таки ваша оценка новому составу?

Л.ГОЗМАН: Вы знаете, если говорить персонально, то смотрите, самые одиозные люди, конечно, остались. Осталась Яровая, которая уже стала именем нарицательным, да?

Д.КНОРРЕ: Да.

Л.ГОЗМАН: Остался Евгений Фёдоров, который борется с «американской оккупацией». Ну, это просто уже… Я психолог, я не психиатр, поэтому это не по моей профессии. Появилась эта чудная девушка Наталья Поклонская.

Д.КНОРРЕ: Поклонская, да.

Л.ГОЗМАН: Ну, это вообще…

Д.КНОРРЕ: Она, может быть, даже в каком-то смысле будет конкурировать с яркими женскими образами, как раз с Яровой, может быть, в каком-то смысле.

Л.ГОЗМАН: Да-да-да. Ну, госпожа Мизулина теперь не в Думе, а в Совете Федерации, она заботится обо всех, чтобы мы правильно сексом занимались. Ну, в общем, это потрясающе, конечно. Так что эти персонажи, они в этом цирке остались.

Но что действительно реально изменилось? Это пока ещё не очень видно, это посмотрим. Изменилось вот что. Поскольку половина Государственной Думы — это люди, избранные, ну, или как бы избранные от округов, то, понимаете, они в значительно большей степени связаны с областными губернскими элитами, чем те, кто шли по партийным спискам. Партийные списки в большей степени контролируются центром — любой партии, но в данном случае «Единой России», поскольку у неё конституционное большинство.

Кстати, один из провалов этого года — это, конечно, новый парламент, в котором конституционное большинство у одной партии. Ну, это просто вообще фарс. На самом деле в этом году закончилась в России политика. Политика — это ведь борьба за власть, которая проходит в открытом публичном поле по определённым правилам. Вот это у нас закончилось. Совершенно бессмысленно создавать партию, бессмысленно выдвигать свою кандидатуру или чью-то кандидатуру и так далее. Таким образом ничего не произойдёт.

Так вот, тем не менее люди, которые пришли от округов, они в значительно большей степени связаны с губернатором, с местным человеком, или с полпредом, я не знаю, с генералом ФСБ местным, ещё с кем-то, чем люди, которые шли по партийным округам. И вот если будет идти в политике и, соответственно, в законодательстве лоббистская деятельность, главное, если будет конфликт федерального центра и региона (например, федеральный центр захочет ещё ограбить регион, ещё денег забрать и так далее), то эти люди окажутся в сложном положении. И кто-то из них вынужден будет выбирать между лояльностью Кремлю и лояльностью губернатору. То есть в этом смысле этот состав Думы будет менее управляемым. Он будет не менее весёлым и смешным благодаря госпоже Яровой, Поклонской…

Д.КНОРРЕ: Милонову.

Л.ГОЗМАН: А, ещё Милонов же появился. Какая лапочка! Это же какая лапочка! Так вот, он будет, может быть, ещё более смешным, чем тот, и забавным, но я думаю, что управлять им будет немножко тяжелее.

Д.КНОРРЕ: Интересно. Вы говорите, что собственно депутат, может быть, будет больше зависеть от губернаторов, возможно, от местной власти. А губернаторы у нас часто бывают в опале. Ну, во всяком случае это тренд 2016 года. Ну, об этом мы позже поговорим обязательно ещё — про кадровые перестановки, про смену власти и коррупционные скандалы. Всё-таки про выборы ещё несколько вопросов.

Интересно сравнивать выборы в Госдуму с выборами в Соединённых Штатах Америки. Ну, это тоже такое событие. Может быть, конечно, не российское событие, но мы были заинтересованы в этих выборах больше, чем в выборах в Государственную Думу 2016 года.

Л.ГОЗМАН: Ну естественно! Потому что выборы в Государственную Думу вообще ничего не решают.

Д.КНОРРЕ: И выборам в Госдуму, им ещё повезло, что они были до выборов в США, потому что они бы тогда совсем потерялись на фоне этого события.

Л.ГОЗМАН: Абсолютно. Никто бы и не заметил просто.

Д.КНОРРЕ: Вот пришёл Трамп. Что это для нас?

Л.ГОЗМАН: Смотрите. Вот мне повезло, я был на конвенте Республиканской партии, когда они Трампа номинировали в кандидаты от республиканцев. Я там сидел все четыре дня, внимательно слушал всё это дело. Ну, моё мнение, что это ужасно, просто ужасно. Знаете, Трамп — это кошмар. Это, конечно, позор Америки и трагедия Америки. Причём как бы все мои друзья-американцы… Ну, понимаете, это люди университетские, в общем, такие не rednecks, не вот эти «красношеие». Ну, не потому, что они плохие, а просто я с ними не знаком.

Д.КНОРРЕ: Ну, понятно.

Л.ГОЗМАН: Так вот, они все, конечно, просто в абсолютном шоке.

Д.КНОРРЕ: В шоке.

Л.ГОЗМАН: Это Жириновский. Причём, знаете, у меня такое впечатление было, я вот слушал его речь: бог ты мой, Вольфович! Мимика, ужимки, прыжки ну точно те же самые! Ну точно! Понимаете, вот Жирику дать ядерную кнопку.

Д.КНОРРЕ: Ну, собственно не зря Владимир Вольфович так радовался победе Трампа.

Л.ГОЗМАН: Конечно, конечно.

Д.КНОРРЕ: И в общем-то, он явно совершенно себя ассоциирует с ним, это понятно.

Л.ГОЗМАН: Правильно делает. А теперь — чтобы это для нас? Для нас это плохо, потому что для нас плохо иметь непредсказуемого опасного партнёра. Никто не знает, какие у него на самом деле взгляды. Вот никто не знает. И никто, в том числе он сам, не знает, что он будет делать. Понимаете, это человек, который никогда не был на госслужбе, вообще никогда. Понимаете, он никогда не служил стране, вот не было опыта такого. Он не был на военной службе, он никогда никуда не избирался. У него был только его собственный бизнес, в котором у него (в бизнесе) отвратительная репутация, репутация авантюриста, кидалы и так далее. То есть это на самом деле глубочайший кризис в американской демократии за всю её историю. Ну, они будут это анализировать и так далее.

Что касается его якобы симпатии к России. Слушайте, ну это просто ахинея. Ну, просто ахинея! Ну, когда его ещё спросили, помните, когда были эти эпизоды, наши самолёты имитировали атаки на натовские корабли, его спросили: «А вы бы что делали?» — «Сбивал бы к чёртовой матери!» Взять и сбить сразу, да? Он такой парень на самом деле. И уже я сегодня видел заявление Пескова, какое-то такое аккуратное: «Да, вот мы надеемся, что санкционная риторика всё-таки отойдёт». То есть он уже что-то такое сказал насчёт того, что, мол: «Ребята, какое снятие санкций? Они что, Крым отдали? А чего это мы будем санкции снимать?»

То есть на самом деле это инфантильная такая была… Ну, стыдно на самом деле за позицию наших государственных деятелей, которые не стесняются признавать, что судьба нашей страны зависит от выбора народа другой страны. Ну, это же позор! Понимаете? Ну, я понимаю — какая-нибудь маленькая страна, крошечная, которая целиком зависит от американской помощи. Да, действительно, придёт Трамп и помощь обрубит, например, да? Ну, это ладно. Но мы-то? Ёлки-палки, мы-то великая держава! Ну, как вообще? Как можно вот так расписываться в собственной беспомощности, как расписались депутаты Государственной Думы, когда они аплодисментами встретили избрание президента чужой страны? Ребята, да вы с ума сошли! У вас достоинство есть или нет? Нет, конечно.

Д.КНОРРЕ: Да, это правда. А это так на самом деле?

Л.ГОЗМАН: Что?

Д.КНОРРЕ: Наша беспомощность. Это так.

Л.ГОЗМАН: Нет, ну а что?

Д.КНОРРЕ: Но и демонстрировать её было неправильно.

Л.ГОЗМАН: Нет, понимаете, в чём дело? Надо менять политику. Вот не надо быть беспомощными. Надо выстраивать поэтому не на том, кто тебя полюбит, а кто тебя не полюбит, а на реальных интересах, что ли. Как Макаревич в этой песне… Знаете, песня Макаревича: «Ну чего тебе, брат, не хватало?». Вот чего тебе, брат, не хватало? Чего ты в Крым попёрся? Ну чего ты в Крым попёрся? Понимаете, разговор про то, что…

Я понимаю, что большинство ваших слушателей считают, что Крым наш и так далее. Но я хочу им напомнить, что, ребята, между прочим, наш или не наш, но есть такой важный момент. В 1996… 1997 году (не помню, не хочу врать) был подписан договор о дружбе и чём-то там ещё между Российской Федерацией и Республикой Украиной. И в этом договоре было написано, что Крым является составной частью, неотъемлемой составной частью Украины. Написано было. А потом Государственная Дума его ратифицировала. Медведев, будучи президентом (как раз десять лет прошло), он его пролонгировал. То есть наша страна сказала, понимаете, вот наша страна сказала: «Ребята, Крым ваш».

Потом у них там запылало маленько, им стало не до чего — мы пришли и сказали: «А нет, ребята, теперь Крым будет наш, обратно наш». Вот это несолидно, это недостойно. Понимаете, если вы считаете, что это историческая несправедливость и так далее… Хотя это очень опасные вещи — исторические несправедливости. Так Гитлер взял Судеты, понимаете.

Д.КНОРРЕ: Да, многие сравнивали с Судетами.

Л.ГОЗМАН: Конечно. Ну, потому что это один к одному, извините. Один к одному! Вот так же люди приветствовали Вермахт в Судетах и так далее. И чем это кончилось, да? Вообще, понимаете, вот это представление «наше — не наше» довольно сложное. Ведь на самом деле, если говорить о том, чей Крым с точки зрения ныне живущих народов (если не про древних греков), то, наверное, крымских татар. Ну, собственно говоря, вот им вроде как действительно принадлежит — что тоже, в общем, как-то не очень понятно.

Но тут другое важно. Если ты считаешь, что это историческая несправедливость, надо её исправлять и так далее — ну, нормально, годится, исправляй. Но как исправляй? Ты подними этот вопрос. Ты скажи, пускай там в Крыму будут какие-то политические силы, которые будут действительно набирать большинство, как Националистическая партия Шотландии получила большинство в парламенте Шотландии, а потом референдум проводился. И то проиграли, и то народ сказал: «Нет, мы будем в Соединённом Королевстве, не надо нам независимости».

Аксёнов вот этот, который по кличке Гоблин, который там главный в Крыму, его партия, такая пророссийская как бы, вы знаете, сколько она набрала голосов? Четыре процента. Четыре процента всего! И вот он сейчас, понимаешь, самый главный в Крыму. А потом, референдум если такой и проводится, то сколько он готовится? Референдум готовится годами, если не десятилетиями — тогда получается легитимно.

Д.КНОРРЕ: Леонид Яковлевич, я всё-таки предлагаю отойти немножко от Крыма, потому что это уже свершившееся собственно событие, и назад, кажется, уже пути нет. И вы сказали, что большинство…

Л.ГОЗМАН: Следующий президент Российской Федерации (вот давайте с вами поспорим) будет извиняться за Крым, вот точно.

Д.КНОРРЕ: Ну, пока это достаточно призрачные прогнозы.

Л.ГОЗМАН: Пока призрачно иметь следующего президента.

Д.КНОРРЕ: Да.

Л.ГОЗМАН: Пока у нас навсегда Путин, я понимаю.

Д.КНОРРЕ: Об этом мы тоже поговорим обязательно. Вы говорили про то, что большинство наших слушателей за «Крым наш». Я всё-таки думаю, что большинство вообще в принципе у нас в России за «Крым наш». Пока это так, и это совершенно железно.

Л.ГОЗМАН: Да, конечно.

Д.КНОРРЕ: Если возвращаться к Америке, вы говорите о том, что Трамп — это позор и для американцев, и позором для нас было признать нашу несостоятельность политическую. И всё-таки вы считаете, что Хиллари Клинтон — предсказуемая, антироссийская, с антироссийской риторикой — была бы лучше для нас, чем Трамп, который непонятно как ещё себя поведёт? Может быть…

Л.ГОЗМАН: Есть такая народная мудрость: «Лучше с умным потерять, чем с дураком найти». Поэтому я думаю, что с Хиллари Клинтон отношения России с Соединёнными Штатами, возможно, не были бы такими белыми и пушистыми, но с ней, по крайней мере, дело иметь можно. А что там Трамп устроит? Ой, неизвестно. Он собирается назначить, всё время слухи ходят, что он назначает госсекретарём этого самого мэра, бывшего мэра Нью-Йорка Джулиани. Джулиани прекрасно расправился с преступниками в Нью-Йорке и хорошо сделал полицию. Молодец, конечно. Но из него госсекретарь такой же, как из меня балерина. Ну…

Д.КНОРРЕ: Ладно, хорошо, я вас поняла. Если ещё говорить про внешнюю политику, раз уж мы затронули Соединённые Штаты, может быть, имеет смысл поговорить о таких важных событиях в этом году, как Олимпиада, и наш, в общем-то, можно сказать, провал и скандальные дисквалификации. Это, наверное, можно отнести к провалу во внешней политике всё-таки?

Л.ГОЗМАН: Это провал… Чёрт его знает. Это провал имиджевый. Понимаете, в чём дело? Вот я не знаю, что там было с допингом. Ну, я просто не знаю, я спортом не интересуюсь.

Д.КНОРРЕ: Да никто не знает, абсолютно.

Л.ГОЗМАН: Никто толком не знает. Более того, я охотно верю, когда там какие-то наши ребята обиженные говорят: «Все принимают допинг, просто нас поймали, а их не поймали». Очень может быть. Я вообще против большого спорта. Большой спорт губит людей. И человек слез с дерева не потому, что он быстрее прыгал или бегал, а потому, что он был умнее. И вот это надо в людях культивировать, а не способность поднять 200 килограмм. Ну, это моё личное мнение, я никому не навязываю.

Но тут что ужасно? Понимаете, вот что на самом деле ужасно? Не только то, что наши спортсмены участвовали, не участвовали. Повторяю, я не болельщик, мне по барабану. А ужасно вот что. Когда сказали: «А вот там офицеры ФСБ через дырку в стене по приказу политического руководства подменяли мочу и так далее», — когда вот это пошло, слушайте, весь мир поверил сразу. Сразу весь мир поверил! Понимаете, вот что плохо на самом деле. Кстати, и у нас очень многие поверили. Вот что плохо. Понимаете, если человека уважают, ну, как-то уважаемый человек, солидный, не шпана какая-то, и про него вдруг кто-то скажет: «А знаешь, он тут в метро залез к старушке в карман и украл 10 рублей», — вы скажете: «Ты что? Ты сдурел? Не может этот человек украсть». А если вы верите, что он мог украсть — значит, такая у него репутация.

Д.КНОРРЕ: Да, это вопрос репутации и имиджа. Но есть же всё-таки какое-то расследование. Да, вы можете не доверять этой стороне или той стороне, вы можете на слово поверить, что этот человек украл или не украл, но есть же объективные расследования, есть же…

Л.ГОЗМАН: Понимаете, наши же не признают объективных расследований. Это вообще цирк! Наше начальство себя ведёт, как дети. Знаете, вот с ребёнком играешь в карты, ему козыри идут — отлично, он такой довольный играет. А ему пришла плохая карта — всё, он начинает рыдать, сбрасывает карты, «не хочу так играть!» и так далее.

Ребята, есть правила. Вы эти правила приняли, вы эти правила подписали. Когда мы входили в эту самую WADA, когда мы входили в Международный олимпийский комитет, ещё во что-то, там тома документов, как решаются конфликтные ситуации, как принимаются решения и так далее. И под всеми этими томами стоит подпись нашего представителя наверняка. То есть мы согласились, что суд проводится так, расследование проводится так, то, сё, пятое, двадцать пятое. Мы со всем этим согласились. Потом по этим процедурам проводят расследование и говорят: «Ребята, вы виновны». Мы говорим: «Нет, всё несправедливо, всё неправильно, это всё русофобия», — и так далее.

Ну, ёлки-палки! Если вы считаете, что это неправильные процедуры, выйдите из этих процедур. Ну нельзя вот так вот считать, что суд правильный, но если он тебя приговорил, против тебя решил — значит, он неправильный. Ну, так не бывает. Понимаете, это детская позиция, она несолидная позиция. И, кстати говоря, посмотрите, ведь когда начались все эти скандалы, то одна из очень странных позиций наших спортивных чиновников, что они крайне вяло обращались в суды. Вот крайне вяло. На самом деле, если ты не обращаешься, то это значит, что ты признаёшь вину.

Д.КНОРРЕ: Или думаешь, что суд ничего не решит.

Л.ГОЗМАН: А тогда меняй процедуры. Тогда чего ты ушами хлопал, сидел в этом Олимпийском комитете или где-то ещё как представитель, зарплату получал? Чего ты ушами хлопал? Ты тогда должен был поставить вопрос — до того, как наших поймали. Нет личной заинтересованности, собственной заинтересованности. Надо было поставить вопрос: «Ребята, а у нас суд неправильный. А давайте мы процедуру эту заменим на эту», — и так далее. Ты же этого ничего не говорил. Ты же сидел и молчал. Ты же был всем доволен А потом — хопа! — своих поймали, и говорят: «А не! Всё неправильно, это русофобия». Ну, бред же.

Д.КНОРРЕ: Вот теперь они будут менять всю систему. Теперь…

Л.ГОЗМАН: Ну, пускай меняют, пускай меняют. Нормально.

Д.КНОРРЕ: Хорошо. Тогда…

Л.ГОЗМАН: Кстати, кого мне жалко — это паралимпийцев. Этих жалко.

Д.КНОРРЕ: Вот! Паралимпийцы…

Л.ГОЗМАН: То есть ребят жалко ужасно.

Д.КНОРРЕ: А почему жалко их?

Л.ГОЗМАН: Слушайте, потому что это ребята, которые преодолевают… ну, преодолевают всё. Это герои на самом деле.

Д.КНОРРЕ: И даже если с допингом, то это неважно?

Л.ГОЗМАН: Вы знаете, я не чувствую себя вправе… вот лично я не чувствую себя вправе судить одноногого парня-спортсмена за то, что он принимает допинга. Вот я не судья.

Д.КНОРРЕ: Скажите, всё-таки эта история с паралимпийцами…

Л.ГОЗМАН: Нет, вот то, что Паралимпийский комитет выгнали — это нормально, потому что Паралимпийский комитет обвинили в том, что он организовывает допинг. Вот если бы от меня зависело (и я даже подписывал такую петицию, помнится), то я бы просил Международный паралимпийский комитет сделать следующее: «Ребята, с учётом вообще особой ситуации паралимпийцев, мы просим вас разрешить российским паралимпийцам участвовать в Паралимпиаде, пусть под олимпийскими знамёнами, пусть это будет знамя Олимпиады». Ну, опять же, от меня бы зависело — я бы вообще отменил национальные сборные к чёрту. Все!

Д.КНОРРЕ: Это да. Но многие принципиально не хотели идти под олимпийским флагом.

Л.ГОЗМАН: Ну, не хотели — так не хотели. Тут силой не заставишь. Но я бы хотел, чтобы у тех наших ребят, которые готовы были идти под олимпийским знаменем, чтобы такая возможность была. И повторяю: вот если нормальных спортсменов, ну, обычных, так сказать, спортсменов, если они принимают допинг, ну, я понимаю, что надо гнать. А вот инвалидов — у меня бы рука не поднялась.

Д.КНОРРЕ: А вот это не репутационный удар по Олимпийскому комитету, по Паралимпийскому комитету?

Л.ГОЗМАН: Что они не пустили?

Д.КНОРРЕ: Да.

Л.ГОЗМАН: Ну, понимаете, по-моему, Международный олимпийский комитет позволял участвовать под олимпийским знаменем нашим спортсменам.

Д.КНОРРЕ: Это было настолько унизительно, это уже было настолько…

Л.ГОЗМАН: Ну подождите. Почему унизительно?

Д.КНОРРЕ: Мы были до этого настолько морально раздавлены (ну, в смысле — спортсмены, не мы), что в принципе уже было…

Л.ГОЗМАН: Подождите, обвиняются фактически… Вот насчёт репутации. Вот я верю в то, что наши спортивные чиновники организовывают допинг. Я в это верю. Я этого не знаю, но я в это верю. Я думаю, что и вы в это верите.

Д.КНОРРЕ: Да.

Л.ГОЗМАН: Понимаете? Ну, если так, обвиняют их, то тем самым, наоборот, освобождают наших спортсменов от власти этих негодяев фактически, да? Это же негодяи полные, которые на самом деле гробят людям здоровье, которые заставляют их это делать. Я понимаю — какой-нибудь пловец, бегун и так далее, он сам принимает, это его дело.

Д.КНОРРЕ: Ну, как «заставляют»?

Л.ГОЗМАН: А заставляют.

Д.КНОРРЕ: Здесь тоже был спор про коллективную ответственность, про то, должен ли спортсмен понимать, что он принимает, должен ли он знать и разбираться в том, что он принимает, или он просто делает то, что говорит ему врач.

Л.ГОЗМАН: Вы понимаете, если он не знает, то они втройне негодяи — вот эти, которые это делают. Понимаете, они втройне негодяи, потому что они человека обманывают. Он что-то принимает, и он не знает, что это разрушит его здоровье буквально через год после Олимпиады, что он станет вообще уже инвалидом, развалиной станет. Он этого не знает, а они ему дают тайно. Ну, просто полные подонки! Ну полные подонки! Вот этих тварей надо судить.

Д.КНОРРЕ: Я вас поняла, хорошо. У нас сегодня в программе Леонид Гозман, российский политик, президент Общероссийского (Господи боже мой, где моя бумажка? Извините) общественного движения «Союз правых сил». Мы продолжим после новостей подводить итоги 2016 года.

НОВОСТИ

Д.КНОРРЕ: Ещё раз всем добрый вечер! В эфире программа «Против всех». У микрофона Дарья Кнорре. И я напомню, что у нас сегодня в гостях российский политик, президент Общероссийского общественного движения «Союз правых сил» Леонид Гозман. Леонид Яковлевич, ещё раз здравствуйте.

Л.ГОЗМАН: Добрый вечер.

Д.КНОРРЕ: Мы поговорили про выборы в Госдуму. Мы поговорили про выборы в США. Мы поговорили про Олимпиаду. И я предлагаю продолжить про наши внутрироссийские дела, про самые важные события в 2016 году, такие самые громкие интересные вопросы.

И, наверное, мой первый вопрос будет про кадровые перестановки. Они касались как госчиновников, так и сотрудников ФСБ. Кроме того, многие из этих кадровых перестановок были связаны с громкими коррупционными скандалами. Увольнения губернаторов. Здесь и Никита Белых, и бывший губернатор… да, бывший губернатор Кировской области Никита Белых, и так далее, и так далее. Также задержан сотрудник Антикоррупционного управления МВД Дмитрий Захарченко, у него нашли миллиарды рублей при обыске. Как вы это всё оцениваете? Да, Александр Хорошавин, губернатор Сахалинской области, Гайзер (правда, 2015 год), Никита Белых, Андрей Бельянинов, руководитель Федеральной таможенной службы, Захарченко. Ну, естественно, наверное, самое громкое и крупное дело ФСБ — это задержание Алексея Улюкаева из Минэкономразвития.

Как вы оцениваете в целом всё, что произошло? Я имею в виду и кадровые перестановки, и во многом омоложение аппарата государственного, и такие громкие коррупционные дела.

Л.ГОЗМАН: Ну, смотрите, я не думаю, что это можно называть борьбой с коррупцией. Вот этого я не думаю.

Д.КНОРРЕ: Почему?

Л.ГОЗМАН: По следующим причинам. Потому что такая очень избирательная борьба. Вот когда вскрылся этот «панамагейт», «панамский офшор», где у никому до сих пор не известного виолончелиста товарища Ролдугина прямо в виолончели, по-видимому, нашлось 2 миллиарда долларов, вот откуда-то, и вдруг выясняется, что Ролдугин — это близкий друг, вы не поверите, Владимира Владимировича Путина, то вот это вообще действительно серьёзная такая история. А после этого Путин сказал, что Ролдугин, оказывается, на эти деньги ввозит какие-то коллекционные инструменты в России, и на них тут дети играют. И тут же, естественно… Всё же проверяется. Выяснилось, что ничего не ввозилось в Россию. То есть грязная и непристойная история на самом деле, но про неё — ничего. Ролдугин в Пальмире выступает на этом странном концерте.

Мне кажется, что это очень такие избирательные удары, которые проводятся либо для того, чтобы… ну, кого-то надо «бросить толпе на вилы», либо это вот что — либо они ловят или устраивают провокации… А я думаю, что и против Никиты, и против Улюкаева это просто провокации организованы, потому что, понимаете, они кто угодно, но не идиоты. Ну не идиоты. И министр экономики, и бывший первый зампред Центробанка… Я сейчас не говорю о том, что берёт или не берёт. Я думаю, что нет, но я сейчас даже не про это.

Допустим, вот он такой плохой человек, коррупционер и так далее. А ему что, никто не рассказывал, что бывают офшоры, что деньги можно не кэшем брать вот так в чемодане, чтобы нести их до машины, чтобы тебя каждый мент мог арестовать, а что они где-то со счёта на счёт перебрасываются, и их вообще никто не видит, ну и так далее? Вот ему что, не рассказывали? Он этого не знает? Вот вы знаете, я знаю, а он не знает, да? Так не бывает.

Д.КНОРРЕ: Да, это был собственно главный вопрос.

Л.ГОЗМАН: Так не бывает! Так не бывает. Поэтому я лично убеждён, что это провокация.

Д.КНОРРЕ: А может быть такое, что мы просто чего-то не знаем? Может быть, действительно так бывает, поскольку офшоры офшорами, а есть какие-то… ну, не знаю, есть какие-то законы свои.

Л.ГОЗМАН: А, ему надо было сходить и позавтракать,

Д.КНОРРЕ: Кстати! А мы не знаем.

Л.ГОЗМАН: И ему нужен был кэш, пару миллионов, да.

Д.КНОРРЕ: А может быть, и так.

Л.ГОЗМАН: Да нет, ну полная ерунда.

Д.КНОРРЕ: Ну, я понимаю.

Л.ГОЗМАН: Даша, ну ерунда! Не может быть, потому что не может быть никогда. Я сейчас в данном случае даже не в защиту человека. Я говорю, что конкретно вот то, что нам представлено — это туфта полная. Так мне кажется. Я не думаю, что это была борьба с коррупцией. Если бы это была борьба с коррупцией, то её надо начинать и вести не против врача, который взял чего-то за приём, и не против даже этих конкретных случаев. Коррупция — это система в нашей стране.

И все понимают, что когда друзья Владимира Владимировича Путина, по-видимому, очень достойные и талантливые люди, один из них был его спарринг-партнёром по дзюдо буквально несколько лет назад (я имею в виду Ротенберга), а сейчас он в списке Forbes и миллиардер, ну и так далее, и все остальные так же, и Тимченко, и ещё кто-то, и зять президента, и все миллиардеры, — то вообще что-то такое в консерватории неправильно, понимаете, что-то такое надо смотреть.

И если вас коррупция интересует, то займитесь этим. Займитесь сыновьями Чайки, которых просто в бандитизме обвиняют, в прямом бандитизме. Допустим, обвиняют неправильно. Допустим. Как это любит говорить президент, «до решения суда» и так далее. Я согласен. Только, ребята, а ничего, что дело против гражданина Чайки, обвинение гражданина Чайки в коррупции фактически его расследование контролирует гражданин Чайка в качестве генерального прокурора? Это в какие-нибудь ворота влезает? А нельзя ли его отстранить хотя бы на время расследования этого дела?

Я уж не говорю, что он должен был бы отстраниться, сам должен был бы написать президенту: «Господин президент, поскольку против меня такие обвинения выдвинуты, я ни в чём не виноват, у меня честное имя, — и так далее, — но чтобы вообще никто даже не подумал, что я чего-то, я вот на это время прошу меня освободить от этой обязанности». Это был бы поступок порядочного человека. Я бы, кстати, тогда поверил, что он не виноват. А так, понимаете, он сидит, он контролирует весь процесс себя. Ну-ну! Привет! Я уж не говорю, что когда на его сыновей смотришь, то как-то так вызывает какие-то чувства… Ну, это ладно. Нельзя людей по внешности судить.

Д.КНОРРЕ: Ну, это да.

Л.ГОЗМАН: Поэтому я не думаю, что это борьба с коррупцией.

Д.КНОРРЕ: Хорошо…

Л.ГОЗМАН: А вот с кадрами происходит вот что. Мне кажется, что президент меняет друзей и советников на исполнителей. Допустим, Сергей Иванов, Сергей Борисович Иванов и Антон Вайно, глава администрации…

Д.КНОРРЕ: Который сменил, да-да-да.

Л.ГОЗМАН: Я ничего не знаю про их отношения и даже гадать не хочу. Но Сергей Борисович Иванов был старшим по званию по отношению к Владимиру Владимировичу, когда Владимир Владимирович ещё в ГБ служил.

Д.КНОРРЕ: Владимир Владимирович подполковник…

Л.ГОЗМАН: Да. А этот генерал-полковник. Может, он тогда был генерал-майор, генерал-лейтенант, я не знаю. Я не знаю, был ли Путин в его прямом подчинении… А хотя, кстати, не исключено. Он же был во внешней разведке, и Путин был во внешней разведке — так что, может быть, даже в прямом подчинении был. Но в любом случае Сергей Борисович большую часть жизни был как бы главнее, чем Владимир Владимирович.

И вот он рядом с ним. Он всё равно ему подчиняется, ну, потому что не подчиняться президенту — это не президент. Это понятно. Но согласитесь, что это немножко другие отношения. Это человек, который старше тебя по званию, который был среди… ну, более главный. Он может тебе сказать, даже обращаясь со всем почтением, может сказать: «Знаете, Владимир Владимирович, вот не могу не сказать. Мне кажется, что вы не правы».

Д.КНОРРЕ: «Не согласен».

Л.ГОЗМАН: «В данном случае вот вы не правы». То же самое могут сказать друзья, могут сказать: «Вова, ты чего? Ты куда лезешь-то? На хрена это надо?» Могут сказать. А вот Антон Вайно не может это сказать.

Д.КНОРРЕ: Почему это работало все эти годы, а сейчас это вдруг перестало работать? И почему именно сейчас идут эти кадровые перестановки? Почему не четыре года назад? Почему не два? Почему не год?

Л.ГОЗМАН: Я думаю, что Владимир Владимирович чувствует, что льдины разъезжаются, что почва качается очень сильно. Он это чувствует.

Д.КНОРРЕ: И ему нужны люди, которые воспитаны при нём, то есть это в основном…

Л.ГОЗМАН: И для которых он беспрекословный начальник. Понимаете, вот не скажет Антон Вайно… Опять же я не знаю господина Вайно. Может, он очень смелый и нелицеприятный человек. Очень может быть. Но Антон Вайно — это другое поколение. Для Антона Вайно всегда Путин был где-то там высоко, в заоблачных высотах. Ну не может Антон Вайно сказать, как мог бы, мне кажется, сказать Сергей Борисович Иванов: «Владимир Владимирович, я, конечно, выполню ваш приказ, но, слушайте, что вы делаете?» А без этого нельзя работать. Понимаете, это вообще тупик, это вообще кошмар. Слушайте, он давно уже не имеет (Путина я имею в виду) вокруг себя людей, которые осмелятся ему возражать. Давно. Помните, он с птичками летал, со стерхами, да?

Д.КНОРРЕ: Конечно.

Л.ГОЗМАН: И весь мир смеялся. Весь мир ржал! И наша страна тоже вся смеялась, разумеется. О чём это говорит? Это говорит о том, что, во-первых, он перестал чувствовать страну. Он же не хотел, чтобы над ним смеялись. Ну, не хотел же он этого.

Д.КНОРРЕ: Вы знаете, многие восприняли это как трогательный момент. Да, это, может быть, кому-то показалось забавным, но…

Л.ГОЗМАН: Как кто-то сказал: «Никогда не видел ничего более смешного, чем руководитель ядерной державы во главе стаи журавлей». Понимаете, вот он явно ошибся с реакцией, то есть он перестал чувствовать страну. Когда он сказал «мочить в сортире», страна была в восторге!

Д.КНОРРЕ: Да Господь с вами!

Л.ГОЗМАН: Да.

Д.КНОРРЕ: Мне кажется, это был самый жёсткий репутационный провал. И наверное…

Л.ГОЗМАН: А вы помните эти дни?

Д.КНОРРЕ: Ну конечно.

Л.ГОЗМАН: А сколько вам лет тогда было?

Д.КНОРРЕ: Маловато, но я помню. Мне было около двадцати, может быть.

Л.ГОЗМАН: Слушайте, это и был его успех, потому что страна устала к тому времени от непобедимости чеченских моджахедов. Она устала от этого. Она устала от поражений. Даже те люди, которые были против Чеченской войны, тоже устали от поражений. Понимаете? И тут выходит молодой, такой сильный, спортивный мужик и говорит: «Да в сортире замочим!» — «О! То, что надо!» Это была гениальная фраза. И как гениально было его совершенно правильное решение вот в ночь, когда, помните, 31 декабря Борис Николаевич «отрёкся от престола»…

Д.КНОРРЕ: «Устал», да.

Л.ГОЗМАН: Он вошёл в ночь. Помните, что он сделал в Новогоднюю ночь, Путин? Нет?

Д.КНОРРЕ: Нет.

Л.ГОЗМАН: Он не водку пил, как все. Он полетел вместе с женой, вместе ещё с кем-то, он полетел в Чечню и там, в Чечне, нашим солдатам вручал лично от себя как новогодний подарок десантные ножи. Абсолютно было правильно! Абсолютно! Он чувствовал страну. А когда он летал с птичками, он не чувствовал. Когда он ездил на жёлтой «Калине», он её не чувствовал.

Д.КНОРРЕ: Согласитесь, это всё-таки какие-то незначительные истории, да, которые запомнились, естественно, разумеется, потому что они яркие, но в целом подавляющее большинство граждан России поддерживают. Рейтинг Путина огромный — как был, так и есть. И он в этом году опять выше. В 2014 году — просто до небес!

Л.ГОЗМАН: Да, да, да

Д.КНОРРЕ: И никакие стерхи, никакие журавли не могут его перебить, этот рейтинг.

Л.ГОЗМАН: Значит, смотрите, рейтинг Путина — это очень такая интересная штука. Ну, повторяю очевидные вещи, что нет альтернативы, что он всю альтернативу вытоптал и так далее, это понятно. Кстати, рейтинг Брежнева тоже был очень высокий. Понимаете, очень был высокий. И вопрос: «Если не Брежнев, то кто?»… «Подожди, выборы? Ты хочешь выборы, да? Ты хочешь другого?! А кого другого?» А оказалось, что этих «кого» полно на самом деле, как и в любой стране. Что, у нас людей не хватает, что ли?

Но на самом деле не в этом дело. Путин создал систему, в которой, как один мой друг-социолог великолепно сказал, Алексей Левинсон, в которой он отвечает за величие страны и больше ни за что другое. А про величие ситуация какая? Вы включаете телевизор — и вам по телевизору говорят: «Величие есть». Вы же не можете это иначе проверить, кроме как по телевизору, понимаете. Откуда вы знаете, есть величие или нет величия. Телевизор говорит, что есть — значит, есть. А за всё остальное отвечают какие-то другие люди. И 86 процентов пресловутые, или 88 теперь, не знаю, или 84, неважно, ну, очень много — это поддержка его (ну, извините, это моя оценка) агрессивного внешнеполитического курса. Агрессивного. И это поддержка того, что он говорит «всех замочим». Это поддержка борьбы с «пиндосами». И так далее, и так далее.

Д.КНОРРЕ: Так значит — он чувствует?

Л.ГОЗМАН: Это почувствовал. Он угадал с Крымом. И дальше пошло вот это в разнос всё. И сейчас мы с каким-то дьяволом воюем в Сирии. Что мы забыли в этой Сирии? Ну, что мы в Сирии забыли, Господи? Все эти разговоры про террористов — ну, это же курам на смех! Просто стыдно слушать. Но если вы с тем же человеком из 86 процентов поговорите про ЖКХ, про здравоохранение, про дороги — там такой мат идёт сразу! И в его же адрес этот мат.

Д.КНОРРЕ: Нет. Нет!

Л.ГОЗМАН: В его.

Д.КНОРРЕ: Я вам клянусь. Я просто… Была новость, ну, совершенно микроскопическая, но она очень показательная, про каких-то сотрудников рынка в Калуге, которые обращаются к президенту и говорят: «Нам кажется, что вам ничего не докладывают, вы ничего не знаете, какой у нас здесь кошмар творится». «Вот царь-батюшка ничего не знает, а злые бояре против нас наступают», — и так далее. И мне кажется, что… Я не знаю, я смотрю в интернете комментарии, что как раз есть поддержка президента как главы государства, который, кстати, воюет в Сирии, и это тоже поддерживалось, потому что мы вышли…

Л.ГОЗМАН: Да. Нет, агрессия поддерживается всегда.

Д.КНОРРЕ: Мы вышли на политическую арену, мы отвлекли от истории с Украиной, немножко передохнули. Мы как-то теперь…

Л.ГОЗМАН: В которой мы полностью проиграли.

Д.КНОРРЕ: Мы вторая по мощи армия в мире…

Л.ГОЗМАН: А это кто сказал?

Д.КНОРРЕ: Это сказал сам Обама. Это в последний раз говорил.

Л.ГОЗМАН: Специалист.

Д.КНОРРЕ: Ну да, специалист. И поэтому мне кажется, что с рейтингом здесь, конечно…

Л.ГОЗМАН: Вы знаете, Даша, вот смотрите, у меня был случай мой личный… Ну, я вообще психолог по образованию, я вот кейсам верю таким. Пару лет назад, 6 мая, на Болотной площади стою себе с белой ленточкой, пришёл из солидарности. Стою, ничего плохого не делаю, интервью даю каналу РБК в телевизор. Значит, стою с умным видом и даю интервью. Подходят два амбала в форме, омоновцы, и тащат меня в автозак. Пока они меня тащат в автозак… Ну, я не сопротивляюсь. Я один раз сопротивлялся, так мне руку сломали, поэтому я знаю, что этого делать не надо. И вообще как бы законопослушный человек. Арестовывают? Ну ладно, арестовывают.

И пока они меня ведут до автозака, я им говорю: «Мужики, а вам вообще не совестно? Вот вы здоровые амбалы. Вот на улицах у нас где-то сейчас, может быть, женщину какую-то насилуют, где-то квартиру грабят, где-то ещё что-то такое происходит, а вы вот тут со мной воюете и Путина защищаете». А они говорят: «Да нам этот Путин…» — и дальше пошла ненормативная лексика. Это омоновцы. Конечно, они меня довели до автозака, естественно, понятно, но это омоновцы.

А другой случай — ещё до протестов 2011 года, до протестов. Еду по Большой Никитской, налево свернул — две сплошные пересёк. Ну, там есть такой проезд, обычно там никого нет. Грешен. Стоит с палкой! Понимаете, стоит с палкой, останавливает: «Двойная сплошная, выезд на встречку, лишение прав», — ля-ля-ля. Опять же я, грешный человек, пытался договориться на месте. Он говорит: «Нет, не могу. Вот там стоит лысый в штатском — это служба собственной безопасности. Садись к нам в машину». Протокол, двойная сплошная, ля-ля. Я думаю: «Господи, сколько мне будет стоить вообще выкупить права обратно и так далее?» Ой, сейчас мне пришьют вообще коррупцию. Ну ладно. Но я её не совершил, этого не было. Намерения, были преступные намерения.

Ну вот. Я выхожу, он говорит: «А я не мог вас по телевизору видеть?» Я говорю: «Ну, мог». А молодой парень. «А вы же против “Единой России” что-то говорили». Я говорю: «Ну, говорил. А кто против неё не говорил?» Он говорит: «А вы и против Путина что-то говорили». И тут я думаю: «Я не понимаю, а что мне за это будет — будет мне за это хуже или лучше». И я как-то осторожно: «Да… Может быть», — тра-та-та. Он мне даёт документы и говорит: «Езжайте». Я обалдел! Говорю: «Командир, а что ты тому лысому-то скажешь?» Он говорит: «Я найду, что сказать, только чтобы вас тут не было». И я уехал. Понимаете? Это же цирк вообще. Охранные войска, гвардия по факту, гвардия — отпускают, потому что я, как ему кажется, что-то сказал против Верховного главнокомандующего. Ну да, приехали!

Д.КНОРРЕ: Ну, это скорее исключение, чем…

Л.ГОЗМАН: Не знаю. В августе 1914 года государь-император Николай II вышел на Дворцовую площадь. Август 1914 года, война началась. Народ встал на колени и целовал полы его кителя. Это август 1914-го. Февраль 1917-го — два с половиной года — отрёкся, никому не нужен уже абсолютно. Ещё несколько месяцев — и расстреляли вместе со всей семьёй.

Не верьте рейтингам. Рейтинги нестабильны. В любой стране они нестабильны. У Джорджа Буша-старшего после победы в войне с Ираком, в первой войне, «Буря в пустыне» называлась, у него рейтинг был 93 процента. Девяносто три! Так американцы были счастливы. Прошёл год, по-моему, или полтора — и они его прокатили на выборах.

Д.КНОРРЕ: Хорошо, я вас поняла. Давайте всё-таки вернёмся к итогам этого года, ушедшего года, 2016-го. И мне хотелось бы немножко уйти от политики (а может быть, даже и нет, потому что всё связано) и вернуться, обратиться к каким-то общественным настроениям. Мы с вами говорили про Госдуму и про тех, кто прошёл в этом году, в частности Милонов, Поклонская. И эти люди в каком-то смысле задают тренды. Ну, я здесь, наверное, в первую очередь имею в виду Милонова.

И вспоминаются разного рода скандалы, которые тянутся ещё с 2015 года: с «Тангейзером», в этом году попытки так называемых гражданских активистов запретить «Иисус Христос — суперзвезда», рок-оперу. Множество скандалов. Последний скандал связан, кстати говоря, с вами — это выставка в московском Манеже, где на полу были начерчены стрелочки, и ваша фамилия стояла рядом с фамилией фюрера Германии и министра пропаганды…

Л.ГОЗМАН: «Гитлер», «Гозман», «Геббельс» — стрелочки были.

Д.КНОРРЕ: Да. И это уже не гражданские активисты. Это уже…

Л.ГОЗМАН: Это министр культуры Российской Федерации.

Д.КНОРРЕ: Это уже государственная организация.

Л.ГОЗМАН: Это министр культуры Российской Федерации.

Д.КНОРРЕ: Ну, может быть, не лично он, да?

Л.ГОЗМАН: Подождите. Эту идиотскую выставку, тупую…

Д.КНОРРЕ: Российского военного общества.

Л.ГОЗМАН: Да. «Мифы о войне». Совершенно бездарная выставка, с моей точки зрения. И слава богу, на неё никто не ходит. Её проводит Российское военно-историческое общество. Это организация, которая дотируется государством в размере 110 тысяч рублей в день только на административные расходы. Возглавляет это общество министр культуры Российской Федерации, господин Мединский. А в попечительском совете этого общества — вице-премьер Правительства Российской Федерации господин Рогозин.

Д.КНОРРЕ: Мы сейчас не будем очень подробно на этом останавливаться, потому что мы уже говорили, кстати, с вами тоже в эфире 2016 года, в конце года. Я хочу немножко обобщить. Здесь и гражданские, и православные активисты, которых постоянно оскорбляют. И некий тренд…

Л.ГОЗМАН: Их или они?

Д.КНОРРЕ: Их. Да, их оскорбляют.

Л.ГОЗМАН: Их оскорбляют? Православных активистов оскорбляют?

Д.КНОРРЕ: Да. Они считают, что их оскорбляют.

Л.ГОЗМАН: Ах, «они считают»!

Д.КНОРРЕ: Да.

Л.ГОЗМАН: Когда они мочой обливают детей…

Д.КНОРРЕ: Это святое дело.

Л.ГОЗМАН: Это святое. Это они свои чувства защищают религиозные.

Д.КНОРРЕ: Ну конечно.

Л.ГОЗМАН: Это же кошмар какой-то!

Д.КНОРРЕ: И мифологизация истории, без которой, как выясняется, никак нельзя. Как вы считаете, можно говорить в связи со всем этим (это разные истории, но всё-таки) об архаизации общества?

Л.ГОЗМАН: Да, конечно.

Д.КНОРРЕ: Интересно. Мне казалось, что это всё-таки какие-то отдельные элементы пока ещё, которых мы боимся, мы побаиваемся, православных активистов…

Л.ГОЗМАН: Нет, это осознанная политика, в том-то и дело. Это опасно не только тем уровнем реальной вот этой архаики, мракобесия, который идёт, а тем, что это осознанная политика государственной власти. Я считаю, что, например, вот эта самая стрелочка со мной на этой выставке… Да плевать мне, что думает про меня Мединский! Я про него плохо думаю, мне поэтому как бы его мнение, в общем, знаете, по касательной. Но это в главном выставочном зале стране, это министр культуры. Понимаете, вот в чем геноцид отличается от обычного погрома? Геноцид организовывает государственная власть. А физическому насилию всегда предшествует публичное шельмование. Вот эти ребята, которые поливают мочой, которые рисуют эти стрелочки и так далее — они готовят насилие, они готовят фактически гражданскую войну или геноцид. Ну, геноцид бывает в разных формах, необязательно убивать, можно вытеснять из страны и так далее. И вот этот тренд на такое мракобесие, конечно, совершенно ужасен. Слушайте, они вводят этот уже теперь одиннадцатилетний курс православной культуры. Ребята, вы с ума-то вообще не сошли?

Д.КНОРРЕ: Ну, уже опровергли, что это будет в обязательной программе. Хотят всё-таки…

Л.ГОЗМАН: Ну, не надо ля-ля! Это будет обязательно. Это будет обязательно! Потому что родителям скажут… Вот представьте себе: допустим, хорошая школа и так далее. Родителям скажут: «Ребята, слушайте, запишите вы своих туда детей. Мы уж постараемся, чтобы какой-то дикости особой не было. Потому что если вы не запишете, то нам могут закрыть такой-то, такой-то и такой-то курс». Например, да?

Д.КНОРРЕ: Да, финансирование сократят.

Л.ГОЗМАН: Или скажут: «Слушай, а почему все ходят, а твой не ходит?» А каково будет ребёнку, когда все пошли на урок, а ты, понимаешь, выродок, нехристь, нелюдь, и ты не пошёл? Это крайне сложно. И это будет по факту обязательно.

А там, понимаете, оказывается, надо знать все решения семи православных соборов, там надо знать звон колоколов, там надо ещё что-то такое. Ребята, а вам в голову не приходило проверить — а вот Билл Гейтс знает религиозную культуру или он по дикости своей всё напридумывал, что он напридумывал? Вот жалко, Королёв умер. Его бы проверить. Вот который космосом руководил. Я что-то сомневаюсь, что он все православные соборы мог назвать. Да и Гагарин, я думаю, был не в курсе. И как-то ничего, справлялись ребята, первого человека в космос запустили без всей этой дикости и мракобесия, понимаете. А министр… Или кто там теперь? Эта тётенька…

Д.КНОРРЕ: Образования и науки…

Л.ГОЗМАН: Президент Академии образования: «Толстого не надо, а Библию надо». Ребята, вы с ума сошли! Вы с ума сошли! Съездите в Силиконовую долину, съездите в Бангалор… Хорошо, Силиконовая долина — это враги наши, я понимаю, Америка. Бангалор — Индия. Друзья, в Бангалор съездите.

Д.КНОРРЕ: Я вас поняла. У нас осталась, к сожалению, одна минута, а у меня ещё один к вам вопрос. Всё-таки небольшой прогноз на 2017 год. В федеральном послании Владимира Владимировича Путина мы увидели одну важную вещь: очень мало говорилось про внешнюю политику, практически ничего не было сказано про Украину и Сирию.

Л.ГОЗМАН: Слово «Украина» не произносилось.

Д.КНОРРЕ: Вообще не произносилось. А как-то больше всё-таки про внутренние дела. А у нас при этом, в общем-то, стагнация. О чём говорить-то? Говорить пока особо не о чем. Что это может значить, если говорить о прогнозах не 2017 год? Какие-то изменения? Что будет трендом?

Л.ГОЗМАН: Я думаю, что послание президента с прогностической точки зрения не значит ничего, вот просто вообще ничего. Нельзя сделать никаких выводов на основании его послания, кроме того вывода, что… Как кто-то написал: «Я устал, я остаюсь». Ну, вот похоже, что так.

Я, к сожалению, не вижу таких… У меня нет особого оптимизма относительно 2017 года, потому что те вещи, которые надо делать и которые, в общем, понятны на самом деле, и в экономике, и в социальной сфере, и так далее — они понятны, тут не бином Ньютона, понимаете, но они все ударят… Вот если их реализовывать, то они ударят по экономическим и политическим привилегиям правящей верхушки, и поэтому правящая верхушка не заинтересована в изменениях. И я боюсь, что для них, когда они выбирают между собственным благополучием и благополучием страны, они выбирают собственное благополучие.

Д.КНОРРЕ: Это был Леонид Гозман. Спасибо вам большое. Приходите к нам ещё.

Л.ГОЗМАН: И вам спасибо.