А. КОЗЫРЕВСКАЯ: У меня в гостях кандидат социологических наук Дмитрий Рогозин. Дмитрий, добрый вечер.

Д. РОГОЗИН: Добрый вечер.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Наша заявленная тема передачи «Социология старения» и поэтому самый первый вопрос: в чём особенность социологического подхода к этой проблеме? Почему возникло такое направление в исследованиях?

Д. РОГОЗИН: Если б я знал, честно говоря, потому что это направление, как и некоторые направления в социологии относится к маргинальным направлениям. Каким маргинальным? Социология старения, социология молодёжи, какая-нибудь социология здоровья. То есть ими обычно занимаются либо аспиранты, либо не очень удачливые учёные, которым уже в других направлениях, например, в прогнозировании электорального поведения или в теоретической социологии, места не нашлось. Похоже, я видимо попал в ряды этих самых учёных.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: При этом, вы-то занимаетесь как раз очень суровой теоретической социологией, в частности, методология в социологии и так далее. Как вы пришли к теме социологии старения?

Д. РОГОЗИН: Нет, это не так. Моя специализация, конечно, не суровая, она более приземлённая. Я занимаюсь тем, что изучаю, как людям задают вопросы и как они на них отвечают, поэтому это очень приземлённая такая ветвь, которую методологией не всегда можно назвать, скорее методика. А в социологию старения я попал, как обычно это говорят, совершенно случайно, но случайных вещей, мы же знаем, не бывает. У меня был один проект, это было года 3 уже назад, когда я познакомился тогда ещё с фондом «Ладога», а сейчас он называется фонд Елены и Геннадия Тимченко. И вот в разговорах с руководителями этого фонда: Мария Морозова и Вадим Морозов, у них возникло желание, а у меня интерес к проведению комплексного социологического исследования на эту тематику. Сначала мы провели количественный вопрос большой по Ивановской области, потом качественное исследование. После этого как-то само собой стало получаться, что какую бы тему я не нашёл, везде в первую очередь начинаешь интересоваться, как же живут «старики», это также как «В бой идут старики», то есть в 60 лет старик что ли? Нет, конечно. И всё, и вот увяз с коготками в этой теме.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Тогда я вернусь к своему первому вопросу: в чём специфичность подхода? Почему мы называем это социологией старения? Какие методы, какие вопросы, какой способ взгляда на эту проблему специфичен именно для социологии?

Д. РОГОЗИН: Опять же отвечу, уйдя от вопроса: мне трудно найти здесь какую-то специфику. Так же как и в социологии старения можно было бы назвать это ещё и социологией поколения и всякие другие слова набросать, мы здесь имеем дело не с методом и методологией, а с объектом исследования. Вот выделили объект, можно было бы также сказать социология молодёжных групп, социология группировок или социология войны, или социология оружия. Если мы начнём искать какие-то специфические отличия, то в рамках методологии изучения мы их не найдём. Что мы можем найти? Мы можем найти объект исследования. Объект – это люди старшего возраста со своими проблемами, очень редко мечтами, но это случается, с восприятием этих людей обществом в целом. И здесь эти люди, которых можно называть людьми старшего возраста, можно называть стариками, но, опять же, брать в кавычки, они тоже очень разнородны, поскольку, как правило, к людям старшего возраста, такая черта, граница что ли старшего возраста обычно определяется через выход на пенсию. Поскольку мы всё ещё живём в модернизирующемся обществе, хотя многие в Москве считают, что они уже давно в постмодерне. Основная жизнь наша так или иначе связана с работой. И поэтому уход на пенсию – это очень серьёзное испытание для людей и черта в личной биографии, связанное именно с тем, что вот оно приходит, время отдыха, и так далее. У нас этот уход маркируется 55 годами для женщин и 60 для мужчин, это, так называемая, трудовая пенсия, но если мы посмотрим в общем по всей России, то мы увидим, что у нас очень-очень много льготных категорий. У нас есть и женщины, которые уходят в 45 лет и мужчины, которые уходят в 50, а военные и того раньше могут уйти на пенсию. Поэтому средний возраст выхода на пенсию ещё раньше. Если сейчас посмотреть на этих людей старшего возраста и сказать, что 50 лет и он человек старшего возраста, то, в общем-то, можно улыбнуться и как раз взять в кавычки это слово «старики», поскольку многие только семьи заводят в это время. И социология старения как раз этим и занимается. В английском языке слово более такое нейтральное, то есть можно было бы назвать даже не старение, а социология взросления. Это было бы более гуманно для нас всех, но мы гуманизм не любим, как любой из социологов к людям относимся если не с высока, то с некоторой оторопью, поэтому старение.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Не могли бы вы подробнее рассказать об этих ваших исследованиях, которые вы уже упоминали, которые проводили совместно с фондом «Ладога»?

Д. РОГОЗИН: Ну, не только «Ладога», поскольку это был первый толчок к исследованию в Ивановске, потом в том государственном учреждении, где я работаю, это Российская академия народного хозяйства и госслужбы, у нас уже были НИРы, так называемые научно-исследовательские работы, которые уже реализовывались на общероссийских выборках, где мы изучали это самое старшее поколение. Об исследованиях, как таковых, наверно рассказывать смысла нет, поскольку это такие нормативные определённые перечисления: вот, провели такое-то исследование. Наверно, гораздо любопытнее рассказать о каких-то находках, то, что мы видим.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Меня интересует сама как бы архитектура, что вы в итоге получили после проведённых исследований?

Д. РОГОЗИН: Да ничего хорошего не получили, честно говоря. Поскольку всё, что мы получаем, мы получаем некоторые казусы или такие, часто это называют мифами или заблуждениями общественного мнения по отношению к старшему поколению. Наша задача, как социологов или социальных аналитиков, в данном случае, заключается не в том, чтобы вскрывать что-то новое и показывать людям, как они живут. Люди и так знают, как они живут, без всяких великих учёных. А наша задача заключается в том, чтобы обнаруживать какие-то вакуумы смыслов в разных социальных группах и связывать их между собой, создавать ситуацию диалога, которого сейчас, в силу многих событий, становится всё меньше и меньше. Мы всё чаще и чаще видим лозунги оппозиционные и призывы и так далее, а желание людей поговорить и разобраться, как живут другие, становится всё меньше и меньше. Этим мы и занимаемся. Например, допустим, если говорить об этих сферах непонимания: существует такое расхожее мнение, причём оно существует не просто как мнение общественной дискуссии, а как личная убеждённость у людей старшего поколения, что с возрастом с каждым годом человек всё менее и менее способен обучаться, приобретать новые знания и навыки, что учиться должна молодёжь, что возраст обучения – это возраст до 35 лет и так далее. Надо сказать, что эта мифология обучения встроенного до начала трудовой деятельности уже давно разрушена на западе и как правило, определяется недоразвитое общество именно тем, что они так ранжируют своё видение обучения. Учимся в детстве и в этом смысле даже не учимся, а получаем воспитание. На западе уже давно введено понятие непрерывного профессионального образования и обучения, которое протекает на протяжении всей жизни и, в общем-то, если человек выпадает из этого, то он выпадает из жизни, как таковой. Он скатывается на периферию производственных отношений. Казалось бы, у нас не так, то есть мы тоже вроде бы привыкли, что у нас есть среднее образование, высшее образование, а потом мы пошли вперёд и старики тоже ни к чему не способны. Но когда мы начинаем разговаривать с людьми старшего возраста, и задаём им очень простые вопросы: «Как вы думаете, способны люди вашего возраста учиться, получать новые знания? Есть ли у них интерес к этому?», то оказывается, что очень большое количество людей, причём независимо от социальных групп и независимо от проживания в городах-миллионниках или на периферии российской империи,  они, в общем-то, готовы и хотят учиться. Единственное, старшего возраста, я подчёркиваю, мы говорим не о 30-ти летних, мы говорим о 50-ти, 60-ти, 70-ти летних людях. И эта готовность, она разбивается, с одной стороны, на нежелание, как работодателей, так и общественных структур, детей, в том числе, воспринимать всерьёз такую заявку на обучение, так в некоторой степени растерянностью и потерянностью самих людей старшего возраста в том, что даже если они могут и готовы, что это хоть кому-то будет нужно. По поводу этого частного затруднения у нас была серия исследований, где мы как раз пытались через судьбы, через личные биографии людей, через их рассказы об успехах или провалах в их профессиональной судьбе посмотреть, с чем же связана такого рода странность. На мой взгляд, что люди, умудрённые опытом, прожившие довольно большой период своей жизни, столкнувшиеся с очень многими проблемами и как-то их решавшие, вдруг опускают руки на уровне обучения. Опять же небольшой штришок в эту сторону, очень часто у нас обучение, особенно профессиональное в старших возрастных группах, связывается с желаниями или потребностями работодателей. Глупо считать, что человек, занимающийся какой-то работой, занимающий какую-то позицию, должен исключительно на свой страх и риск повышать свою квалификацию. Работодатель, как правило, и задаёт эти правила игры. Наши работодатели, так складывается по статистике, чаще всего посылают на обучение молодых людей, тем более, если у человека подходит предпенсионный возраст: 45 лет, 40 даже лет, 50, он всё реже и реже отправляется на обучение. Это общепринятая практика. Но если посмотрим мы на другую статистику и, допустим, посмотрим на статистику того, а сколько же продержится на предприятии человек этого возраста, то есть посмотрим буквально по отделу кадров текучку кадров на предприятии, и мы увидим, что 20-ти летние, 30-ти летние, как правило, на предприятии в этой должности остаются на 3 – 4 года. А вот 45-ти летний, скорее всего, останется ещё на 10-15 лет. И получается, что элементарные инвестиции в человеческий капитал, в образование, более выгодны в старшем возрасте, потому что эти люди просто имеют большую жизненную перспективу на этом предприятии и могут больше отдать предприятию от вложений. В таких разговорах с работодателями, с людьми, с политическими деятелями, с общественными организациями мы и проводим своё время, когда изучаем старение.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Это очень интересный факт, потому что действительно большинство государственных предприятий очень жёстко направлены на политику «Нам нужны молодые специалисты, которых мы будем забирать повсюду, где их найдём, и нам нужно сокращать, модернизировать, то есть мы будем сокращать людей пенсионного возраста даже если они всё ещё способны, как бы прекрасно справляются со своими рабочими обязанностями. У меня возникает ещё один вопрос в связи с этим: вы начали говорить об этой проблеме, уход на пенсию, как очень тяжёлый и очень важный момент в жизни любого человека. Проводили ли вы какие-то исследования на тему того, как люди относятся в принципе к этому моменту, к пенсионному рубежу, и как они смотрят на жизнь, скажем, постфактум? Проводили ли вы такие беседы с ними?

Д. РОГОЗИН: Много каких бесед с людьми, ведь как начнёшь разговаривать, так и не остановишься, поэтому на какие только темы не говорили, и мнений здесь много и разных. Здесь процентами кидаться очень сложно, в каком плане, что, допустим, в методологии есть такое понятие как устойчивость ответов. С одним и тем же человеком, если поговорить чуть подольше и позадавать ещё дополнительные вопросы, легко получить противоположные ответы на один и тот же вопрос. Один из вопросов, который мы задавали себе как исследовательский и который попал в публичное пространство, он наверняка на слуху у каждого в России, это вопрос: нужно или не нужно повышать пенсионный возраст? Мы себе тоже его задавали, но не как политический, а как исследовательский. И, в общем-то, я сразу просто не буду тянуть резину и скажу, что с моей точки зрения, и я могу приводить какую-то аргументацию, повышать надо пенсионный возраст и аргументов здесь несколько. Как минимум первый, на мой взгляд, более важный и заключается в том, что если мы посмотрим на работу не как на формальное наличие трудовой книжки и заключённого договора с работодателем, а как некоторую занятость, которая приносит доход. Опять же, доход, который может быть реализован в денежном эквиваленте, а может быть в рамках каких-то бартерных услуг, то мы увидим, что большинство наших людей, даже вышедших на пенсию, продолжают работать. Часто говорят, приводят аргумент, что работают они от нужды, то есть от того, что иначе не выжить и так далее. Здесь ещё и другой сразу аргумент, связанный с тем, что очень часто именно эти люди, которые нуждаются и продолжают работать, ещё и помогают своим семьям и детям. То есть пенсионер в России – это тот человек, который считает своей обязанностью поддерживать молодого отпрыска, зарабатывающего, как правило, больше его и живущего гораздо лучше. И в этом смысле здесь мы подходим к довольно важной на мой взгляд проблеме, гораздо важнее, чем проблема пенсионного возраста, гораздо важнее, чем проблема гарантий социальных обеспечений. Это проблема того, что в нашем социальном дискурсе социально-ответственного государства и так далее люди старшего возраста как-то незаметно получили стигматизацию людей обделённых, о тех, о которых нужно заботиться и были приравнены к детям. Это те люди, которые много потеряли и это правда, то есть здесь не нужно скидывать и бравировать этим, это катастрофические 90-е, они, в первую очередь, пришлись именно на старшее поколение или то, которое сейчас становится старшим, но при этом, при такой дискурсивной опеке, реальном отсутствии многих шагов в её поддержке, складывается ситуация, когда человек старшего возраста воспринимается если не иждивенцем в таком грубом формате, то не способном ни на что, отсюда же не способном на обучение, не способном на работу, а это не так. И вот это чудовищная несправедливость, которую мы просто видим, несправедливость, связанная именно с тем, что вычёркивается не просто трудоспособное население, а население, обладающее огромным опытом, у которого нужно учиться, у которого нужно спрашивать, как жить, а не опекать, в котором мы нуждаемся, то есть моё поколение 40-летних, 30-летних, 20-летних, Нуждаемся не только в части бабушкиных рассказов, но и в передаче определённых навыков, умений, представлений о жизни, о ценностях жизненных, оно уходит на периферию нашего внимания.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Когда вы говорите «вычёркивается», вы имеете в виду из какой-то общественной повестки?

Д. РОГОЗИН: Какая общественная повестка? Возьмите сами: человек работает, особенно это связано с трудовыми специальностями, он работал, ушёл на пенсию, всё. Он попадает в круг семьи, хорошо, в большей степени это связано, конечно, с женщинами, потому что они лучше реализуются в семейных отношениях. Попадают в круг семьи, и дальше что, что дальше делать?

А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Складывается ситуация, когда его опыт профессиональный никому больше не нужен?

Д. РОГОЗИН: Я здесь бы употребил птичий язык, это называется у нас эксклюзия, то есть эксклюзивной практики. Человек вычёркивается из очень многих социальных отношений. Мы кричим, что нам нужно оставлять этот пенсионный возраст, поскольку это дополнительные доходы, но забываем, что с выходом на пенсию человек теряет очень много связей, и они обрываются, одно за одним с каждым годом. То есть те отношения, которые были связаны с производственными отношениями, я ещё раз повторю, одни из самых важных в жизни современного человека.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Я бы хотела ещё попробовать понять один момент: то, как мы, под «мы» я буду иметь некое условное общество, относимся к людям пожилого возраста.

Д. РОГОЗИН: Под «мы» ещё и нужно понимать самих стариков, то есть они тоже входят сюда.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Да, этот момент я и хочу понять. Это отношение неких исключённых людей, которым нужна забота, оно получается как в ситуации с обучением, это некий миф, влияет и на их отношение к самим себе. Ваши исследования показывают тот факт, что мы, например, будем считать пожилого человека, не способного к обучению, к трудовой деятельности, мы будем считать, что о нём нужно постоянно заботиться. Это будет влиять на его восприятие самого себя?

Д. РОГОЗИН: Конечно, вы сейчас заговорили, как настоящий марксист.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Это был вопрос, кстати.

Д. РОГОЗИН: Но вы на него ответили. Это называется овеществлённым сознанием. Действительно, катастрофа заключается именно в том, что реальность определяют сами люди. И не нужно думать, что если сейчас мы начнём говорить как-то по-другому, жизнь тут же изменится, потому что огромная пружина уже натянута в старших возрастных группах, они только и желают того, чтобы хоть как-то проявить себя в этом мире. Отнюдь, нет. Ситуация сложнее именно тем, что изменяется и представление о своей значимости, чтобы хоть как-то расшевелить человека старше 50-ти, 60-ти лет, нужно проговорить с ним не менее часа – полутора, поскольку в первые минуты разговора мы, как правило, получаем жалобы, недовольства, охи – вздохи о плохом здоровье и так далее. И только потом, когда мы начинаем расспрашивать о каких-то увлечениях или нам посчастливилось как-то выйти в этом разговоре к увлечению, мы видим, что, в общем-то, человек живой, его жизнь полна самыми драматичными переживаниями, которые нисколько не хуже, чем они были в молодости, а порой и лучше. Как говорила мне одна из моих респонденток: «Молодой человек, сексуальная жизнь только после 50-ти начинается. Чего вы мне здесь рассказываете о прошлом? Я только сейчас поняла своё тело и могу воспринимать мужчину»,  и так далее. Я беру какой-то крайний пример, но речь идёт именно о том, и в этом смысле социологи, учёные не учёные, я бы выкинул это название, вообще, как дискредитированное. Социальные аналитики – люди, которые с интересом относятся к социальной реальности, как-то помогали, связывали разные группы между собой разные семьи и старались, чтобы они раскрылись, увидели в себе тот потенциал, который огромен, накоплен в течение очень долгих лет. Где-то они были направлены на борьбу за существование, а где-то на реализацию юношеских девичьих  мечт.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Спасибо. Я напоминаю нашим слушателям, что они всегда могут также рассказывать свои истории, свои комментарии, задавать вопросы нашему гостю. А также в конце передачи мы будем принимать ваши звонки с вопросами. У нас в первой половине передачи, мы подняли этот вопрос про обучение, просто реакция слушателей очень интересна. Пишут, что всё равно не учитывается момент, что молодого можно переучить, а зрелых трудно, так как у них сформировалось уже мировоззрение. Пишут, что зрелых людей не всегда удаётся переубедить или обучить. Это проявление нашего мифологического взгляда на этот вопрос или всё-таки за этим есть какие-то факты?

Д. РОГОЗИН: Меня всегда удивляла одна вещь, когда к нам в Шанинку, я ещё работаю преподавателем в Московской высшей школе социальных экономических наук, коротко Шанинка, потому что её основал Теодор Шанин, приезжают ребята из разных вузов, как правило, они заканчивают уже университеты или институты, и это у многих второе высшее образование. И я им задаю всегда вопрос: чему вас там научили? Меня удивляет всегда один таких из типичных ответов: «Нас практически ничему не научили, нас научили думать, нам поставили мировоззрение». Удивляет почему, потому что не всё образование направлено на то, чтобы менять какие-то мировоззренческие установки. Образование в большей степени направлено на обучение приёмам, навыкам, на постановку профессиональной, если и этики, то профессиональной и так далее. Поэтому и, слава Богу, что у старшего поколения устоялось мировоззрение. Слава Богу, что есть определённые представления о должном и не должном. У нас, опять же, в Шанинке группа у нас разновозрастная, как вы уже поняли, если в группе не учится, а это магистратура британская, не учится человек старше 40-ка лет, группа становится просто провальной, потому что человек с уже устоявшимся мировоззрением может прямо сказать преподавателю: «Что-то вы здесь не то говорите, давайте будем говорить по существу, давайте будем решать какие-то проблемы, а не разводить философские беседы». Поэтому то, что проговорили слушатели я определяю как плюс, причём плюс огромнейший, и чем раньше мы наше профессиональное образование будем выстраивать на смешанных группах, не зависимо от какой-либо возрастной дискриминации, тем оно будет эффективнее, в том числе, с точки зрения передачи опыта, навыков, знаний, новых знаний и умений.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Ещё вопрос от слушателя: «Куда повышать-то пенсионный возраст? Работяги до пенсии не доживают». Этот момент, связанный с этим мнением, насколько вы в своих исследованиях изучали вопрос действительно продолжительности жизни в России, как она меняется, как к этому относятся. Банальный пример, который интересует, то, как по-разному люди относятся к своему здоровью, например, на западе и в России.

Д. РОГОЗИН: Продолжительность жизни и все вопросы, с ним связанные, изучаем не мы, а демографы, и эта статистика известна. Продолжительность жизни в России чуть подросла за последние годы статистически. Другое дело, что мы же знаем, сколько проблем скрывается за статистическими данными и любой социолог, проводящий выборки, кряхтит, когда видит данные распределения Госкомстата или Росстата. Но вопрос здесь рассыпается на целый ворох вопросов. Давайте возьмём вопрос о доживании или не доживании до пенсионного возраста. Можно сказать, что, вообще, вся пенсионная система, которая сейчас реализуется у нас, она была разработана ещё в 20-х, 30-х годах. И она разрабатывалась именно для того, чтобы не доживали. То есть тогда средняя продолжительность жизни была на 20-летие меньше, чем у нас, а возраст тот же. И действительно, только в таком случае, возможно работающим содержать неработающих в стране. Когда количество неработающих увеличивается катастрофически в данном случае, а у нас мы видим, что продолжительность жизни растёт, то работающим содержать их очень тяжело. Понятно, что такого рода в какой-то степени циничное рассуждение, оно не приемлемо для социального исследователя, но мы должны в данном случае опираться здесь скорее на социальную экономику, на экономические отношения, потому что разговор о том, что мы своё отдали государству, а теперь пусть государство нас содержит, он не вполне корректен в ситуации, в которой, допустим, работник работал на неэффективном производстве и ещё непонятно, кто кому что отдавал в данном случае. Это первый сюжет, он относит нас к экономическим реалиям. В данном случае, я бы просто призывал на немного перестать добиваться справедливости, а посмотреть на это глазами бухгалтера, где есть дебит, где есть кредит, где есть поступления и не только поступления номинальные, но и реальные денежные потоки. Второй вопрос чрезвычайно важный, это вопрос здоровья. И здесь мы проводили ряд исследований, каждый из которых поражает именно тем, насколько безалаберно относятся к своему здоровью, и вот здесь я остановлюсь, сделаю паузу, мужчины. Если мы посмотрим по уровню потребления алкоголя, я говорю данные наших исследований, не проводя медицинскую статистику, то мы увидим, что пик потребления алкоголя, кстати, у женщин он приходится где-то на 25 – 26 лет, а потом он начинает постепенно снижаться и уже не повышается. У мужчин пик потребления  алкоголя приходится на 30 – 40 лет и он более пологий, то есть если взобрался, что называется, на вершину, купил персональную машину, и пошёл пить, что мама не горюй. У женщин этот пик намного меньше, у мужчин намного больше, но страшно именно то, что пик потребления алкоголя приходится на самые лучшие годы мужчин, и после этого странно удивляться, что после 60-ти, после 50-ти многие чувствуют себя инвалидами в своём мировосприятии, хотя, в общем-то, даже наша всеми ругаемая медицина или её отсутствие позволяет современным людям жить гораздо лучше и здоровее, чем жили их предшественники на 50, 30 и сколько-то лет назад. Для этого есть все условия. Единственное условие, которое не выполняется – это безалаберное отношение к себе, к своему здоровью и так далее. Это следующий вопрос. Следующая область, которую обязательно нужно обсуждать и говорить. И в этом смысле именно обращение к старшим возрастным группам и помогает нам хоть как-то увидеть, если не просветы в этой проблеме, то перспективы, поскольку в старшем возрасте меняются ценности и прерогативы какие-то, то есть уже не нужно на себе рвать рубашку, а нужно посмотреть хотя бы с какой-то дистанции на то, что происходило в юношеских этих всех недоразумениях. Третий аспект, который чрезвычайно важный, и он, наверно, как раз относится как раз к мировоззренческим вещам. В чём одна из основных проблем, связанных с редукцией старения до каких-то материальных благ. При всём при том, что у нас основной разговор о старшем возрасте, как правило, со второй буквы, и я попадаю под эту же линию, сворачивается к вопросам денег и доходов, если мы разговариваем, а я об этом уже упоминал, чуть дольше, то, в общем-то, проблема у стариков не в деньгах. Я это заявляю вполне ответственно и могу продолжать это обосновывать. Основополагающая проблема в том, что у большинства людей старшего возраста каким-то образом потерялось будущее. То есть то, что мы приходим к этим людям и начинаем говорить, у них жизнь не просто осталась в прошлом, а эти скрепы, которые определяют наше, ну, скрепы – плохое слово, уже опороченная наша публицистика. Но то, что определяет наше мировоззрение, и позволяет нам говорить для чего мы живём, как мы живём, позволяет разговаривать с другими поколениями, они каким-то образом утеряны. Вот это основная проблема. И в этом я вижу ту роль, которую и мы должны играть, мы – это в данном случае социальные исследователи, в установлении разговора. Не о деньгах нам нужно говорить в отношении социологии старения, нам нужно говорить о тех перспективах, взглядах, о том будущем, которое ждёт всех нас. И в этом смысле старики не исключены из этого будущего. Парадоксальным образом мы ведь эти разговоры ведём не только с людьми из рабочих специальностей, мы ведём с руководителями предприятий, иногда это крупный бизнес, с руководителями из госсектора и так далее. Так вот парадокс и очень печальный, заключается в том, что в целом средний российский человек независимо от его профессии, от его пола, возраста и так далее, не видит своё будущее больше двух лет. Вот это парадокс. Это страшно. Не то страшно, что там денег нет, можно справиться с денежными проблемами, тем боле у нас очень большой опыт на приусадебном хозяйстве и бартерных обменов, семейной поддержки и так далее. А когда я не знаю, что будет завтра, это уже колоссальная проблема, которой как раз и занимается социология старения если что.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Это интересный момент. Получается здесь это отсутствие перспективы, отсутствие взгляда на будущее, оно характерно, по вашим словам, не только для людей пожилого возраста, которых мы обсуждаем? Будем считать, что это всероссийская проблема. Я не знаю, сравнивали ли вы с каким-то европейским опытом, это можно ещё  обсудить, важный момент. То есть получается, что это общероссийская проблема, с которой сталкиваются люди на прямую, выходя на пенсию, потому что это условная работа, некая профессиональная жизнь больше не организовывает их жизнедеятельность. Они лишаются того, что заменяло им этой перспективы и оказываются наедине с самими собой. Что в такой ситуации, вы как исследователь, наверно всё-таки это немного не ваш вопрос, как помочь человеку в такой ситуации? Возможно, вы знаете про организации, которые работают так или иначе с людьми, которые оказываются в ситуации, когда они не видят перспектив?

Д. РОГОЗИН: Видите, мы опять скатились на уровень социальной поддержки.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Да, я же сегодня отыгрываю марксиста, получается.

Д. РОГОЗИН: Да, и ищем незащищённые слои каким-то образом.  Проблема здесь, на мой взгляд, более серьёзная. Она связана с тем, что если мы посмотрим на основную социальную группу в современной России, это всё-таки семья. Семья в широком смысле слова, куда входят и очень близкие друзья, которые иногда заменяют братьев и сестёр, и дяди и тёти и так далее. Хранители семьи – это всё-таки люди старшего возраста. Так складывается, что ценность семейная, она укрепляется, возникает, когда человек переваливает за определённый возраст. Тогда начинается интерес как к прошлому и так далее. Потеря будущего, отсутствие этой перспективы в большей степени даже не проблема стариков, они носители этого. Это проблема семьи, а в этом смысле, как вы правильно сказали, всего социума, всего общества. В этом смысле нам нужно если и говорить о социальной помощи и поддержке, поддерживать надо не индивидуумов и не стариков, которые, кстати, есть такой английский исследователь очень известный Кристина Виктор, она говорит, что перестаньте докучать стариков. Очень многим просто нужно одиночество, поскольку старший возраст – это возраст переосмысления. И мы, она уже находится в старшем возрасте, ей за 70, мы нуждаемся в том, чтобы быть одинокими в определённом моменте, мы нуждаемся в том, чтобы размышлять о жизни. Поэтому эта проблема отсутствия перспективы она как бы не так сильна для стариков, она сильна для нас. Помочь в ней могут нам они. И в этом смысле очень любопытное событие произошло совсем недавно, за теми новостями, которые мы слышим о Новороссии, о событиях на Украине, очень трудно говорить о любых других событиях, они уходят на последний план. Тем не менее, совсем недавно, по-моему, в Воронеже прошёл госсовет, где выступал Путин и были все наши самые высокие чины, где поднимался вопрос. Госсовет был посвящён вопросам социальной поддержки старших возрастных групп. Удивительным это событие для меня стало тем, что несмотря на то, что в заголовок вынесена поддержка, первыми словами, когда выступал Путин, было как раз то, что мы имеем дело с теми людьми, которых следует прекратить маргинализировать и постоянно поддерживать, навязывать эту поддержку. Это люди с огромнейшим потенциалом и мы в первую очередь должны у них искать поддержку мировоззренческую. Если это прозвучало на госсовете, это довольно, по крайней мере, потрясающая вещь для исследователя, потому что мы на протяжении многих лет уже ходим и только об этом поём песни. А тут вдруг эта песня запелась на государственном уровне. К этому же подстёгивается другое событие, которое вот только грядёт, что в октябре 9 -10 октября будет проводиться вторая национальная конференция по старению. Её основной организатор  - это всё тот же Фонд Тимченко, который меня толкнул на эту непонятную дорогу, которая направлена на то, чтобы разрабатывать национальную программу по старению. Понятно, что мы относимся со скепсисом ко всем любым государственным инициативам. Был  тоже такой очень известный философ Иван Ильич, который говорил, что за все, что  берётся государство, всё выходит комом и лучше бы оно вообще не обращало ни на что внимание. Тем не менее, мы видим, что ведущие страны мира разрабатывают эти программы, что, допустим, в такой немаленькой стране, как Австралия, есть целое Министерство по старению и так далее. У нас есть по молодёжи  и так далее. Но этого нет. И это событие тоже может быть событием знаковым, хотя, конечно, на уровне новостей об Украине, всё это как-то уходит на второй план, к сожалению.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Тот  факт, о котором вы говорили - пересмотр отношения к старению, попытки не делать уже из пожилых людей некую маргинализированную группу, она требует, получается, пересмотра всей структуры, всей привычной иерархии в обществе. Я имею в виду выстроенной на нашем обыденном уровне восприятия. Что ты уходишь на пенсию, о тебе должно позаботиться государство. Мы точно так же относимся к своему медицинскому обслуживанию. То есть, лечить нас обязано государство. И непонятно, возможно ли сломать эту систему, готовы ли сами люди пожилого возраста включаться на другом уровне в жизнь этого общества?

Д. РОГОЗИН: Слава Богу, ничего ломать не надо. Я не случайно сказал, что со старшими группами нужно говорить не 10-15 минут, а час или полтора, тогда можно получить какие-то вменяемые ответы. Вот то, что вы проговорили, это публичный дискурс, разговор на всякий случай. Всегда нужно пожаловаться, никогда не нужно говорить о хорошем, поскольку можно сглазить и т.д. Тем более, с чужим человеком. Поэтому и  возникает такое ощущение, что у нас старики только и делают, что выживают на этой несчастной земле, и заняты только вопросами того, какие лекарства купить в аптеке или на каких продуктах сэкономить. Но если мы посмотрим на то, как строится домохозяйство, я здесь прекрасно понимаю, что есть отдельная группа, и она очень большая, действительно нуждающихся. И очень много людей этим занимаются. Но в том числе, мы должны говорить, что возраст от 50 до 70 лет – это возраст ещё чрезвычайно работоспособный, и у него нет этого слома. То есть, то, что Юрий Левада называет двойным сознанием у простого советского человека – это не двойственное сознание, не лукавство. Это просто определённые нормы, сложившиеся в публичном дискурсе. Российский человек не лукав, он просто знает как жить и с кем о чём говорить. Поэтому с начальством или с приходящими социологами на 10-15 минут, конечно, лучше поговорить о плохом. А в кругу своей семьи за хорошим столом, в хорошей компании, всегда возникают такие потрясающие истории, такие потрясающие идеи, которым могли бы позавидовать представители любых стран, я думаю.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Вы проводили сравнительные исследования, какое отношение к старению, к возрасту за рубежом и в России? Что вы можете сказать о некоей общемировой перспективе?

Д. РОГОЗИН:  К сожалению, сопоставимых исследований мы не проводили. Там по другой теме, я давно занимался коррупцией. Коррупцию мы в Швейцарии изучали. Об этом можно было бы поговорить, а здесь нет. Конечно, обзоры мы читали. Когда проводится исследование, обязательно идёт ознакомление с зарубежным опытом. Если говорить предельно коротко, то можно сказать, что базовых различий, в общем-то, нет. В общем-то, мы живём не в азиатской стране. И наши проблемы с такой же степенью свойственны и западному мышлению. Другое дело, что по другому функционирует институт общественного мнения. Поэтому у нас известны всякие рассказы о больших путешествиях, о хорошем облике людей. Есть определённые нормы социальной жизни. Допустим, если вы пойдёте по городу западной Европы, то издалека  если вы заприметите очень хорошо одетую женщину, элегантную, ей, как правило, будет за 60. Потому что молодёжь ходит не пойми в чём, не пойми что нацепляет на себя, а женщина после 50 уже начинает за собой ухаживать. Ухаживать надо тогда, когда что-то теряешь. А в молодости зачем краситься и т.д.? Это определённые нормы. Но по части мировоззренческой, по части социальных проблем, нужно сказать, что даже в самых сытых странах, где, казалось бы, решены многие материальные проблемы, где человек не то, что не голодает, но может выбирать где ему жить, с кем спать, и в какую страну ехать, проблема одиночества, проблема потери ориентации в будущем, разрыва в семейных отношений они точно такие же, так же остро переживаются. Другое дело, что в странах такого типа как Россия, где огромные дистанции, где родители буквально выталкивают своих детей сначала учиться куда-то в другие города, дети уезжают, а потом не возвращаются, возникает это в какой-то степени даже искусственное одиночество. При живых детях родители-старики остаются одни, просто потому, что огромные расстояния, территории и т.д., не умение выстраивать общение на дистанции. Европа в этом смысле более благополучна. Она просто меньше намного. Любая европейская страна по отношению к России – это вообще ничто, это какая-нибудь Ивановская область. Но, в принципе, по наиболее значимым, на мой взгляд, проблемам, мы находимся в той же самой ситуации.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Что касается самой области исследований. Насколько она развивается сейчас в иностранных университетах, и как развивается в России?

Д. РОГОЗИН: Здесь мы сильно отличаемся. Здесь, как говорил мой учитель Геннадий Семёнович Батыгин, по социальным наукам на русском лучше ничего не читать. К сожалению, здесь начинаешь маркировать и себя, принижая собственную значимость. У нас социальные исследования очень-очень мало разработаны. У нас очень некачественно они проводятся. И если проводить хоть какие-то сопоставления не инвестициях, а профессиональной работе западных исследователей и наших, то, конечно, здесь нужно посыпать голову пеплом и хоть что-то делать в этой жизни. Поэтому и мы, когда проводим исследования, и весь инструментарий, и представления о том, как делать это исследование, как задавать вопросы, мы ориентируемся исключительно на западный опыт. Увы, такая специфика.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понял, что подводится научное обоснование для повышения пенсионного возраста. До 70 лет одно дело просидеть в Кремле, другое дело в шахте. И по поводу пенсионеров, да, отсутствие каких-то жизненных смыслов есть. Это вы правильно подметили.

Д. РОГОЗИН:  На самом деле, ничего не подводится. Это мы, учёные пытаемся сказать, что нужно повышать пенсионный возраст. А здесь, в данном случае, ругаемые чиновники  встали на защиту населения. Нам  не удалось обосновать повышение пенсионного возраста. На уровне правительства было сказано, что его повышать мы не будем в ближайшее n-ное количество лет. Поэтому в данном случае то, что говорю я, я говорю сюжеты, связанные с исследовательской практикой. Но тут же могу сказать совершенно определённо, что когда мы пытались об этом заговаривать на каких-то правительственных совещаниях, мы тут же получали полный, бескомпромиссный отлуп.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо вы говорите, что пенсионерам не нужны деньги. Но смотря кому. Кто работал раньше, продолжает работать, ему разрешили на предприятии. Я инвалид без права работы по состоянию здоровья. Получаю пенсию 12800. И как прожить? Лекарства, которые приходишь выписывать к врачу, нет. «Извините, ждите». А это сердечное. Замене они не подлежат. И получается так – больше половины своей пенсии я плачу за лекарства, а вторую половину пенсии я просто дотягиваю. Если бы не соседи, жили бы на хлебе и воде. Как быть?

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Я думаю, этот вопрос не вам как к исследователю. Вы ясно высказались, что вопрос просто в деньгах не кажется вам ключевым.

Д. РОГОЗИН:  Я соглашусь. Здесь беда языка. Когда начинаешь определять какую-то позицию, невольно тебя воспринимают в дихотомических  отношениях. Конечно, то, как живут инвалиды, нуждающиеся, одинокие люди – это то, что должно привлекать внимание общественности, и на что должно работать государство и общество в целом. Поэтому как быть, конечно, мы  - в данном случае, исследователи, правительственные, общественные организации – должны помогать таким как вы жить в этой жизни, находить себя. И то, что у нас плохо это получается, это наша беда. Об этом можно только извиняться.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Спасибо.