С.РЫБКА: Приветствую вас! Меня зовут Сергей Рыбка. И сегодня программа у нас не очень обычная, потому что некому противостоять нашему гостю. Традиционно вы, слушатели, пытаетесь спорить с гостем, который приходит к нам в студию. А сейчас не так — вас здесь нет, программа записывается в преддверии Нового года, а у меня смелости не хватит по отношению к сегодняшнему гостю в оппозицию встать. Ну, как-нибудь выкрутимся. Приветствую Михаила Гусмана, первого зама генерального директора ТАСС, сегодня в этой программе.

М.ГУСМАН: Здравствуйте. Ну, как-то не очень справедливо.

С.РЫБКА: Несправедливо?

М.ГУСМАН: Я получаюсь в какой-то такой эксклюзивной позиции.

С.РЫБКА: Ничего страшного. Если вы обратите внимание, если припомните, вы почти каждый год с нами записываете такие итоговые передачи. Мы ещё вернёмся к тому, что вы говорили год назад, кстати.

М.ГУСМАН: Давайте.

С.РЫБКА: Ну, я сказал, что выкрутимся. Выкрутимся для начала, например, таким образом. Вы знаете за собой какую-то позицию по одному из принципиальных, ключевых вопросов, проблем этого года, против которой, точно знаете, возразит большинство ваших знакомцев или большинство публики? Вот где вы в оппозиции по отношению к большинству, по какому из вопросов?

М.ГУСМАН: Ну, не думаю, что по отношению к большинству. Я знаю, где я точно ошибался в своих предположениях. Ну, например, я предполагал (и я думаю, что в данном случае я был с большинством), что будут другие, допустим, итоги выборов в Соединённых Штатах. Я считал, что победит Хиллари Клинтон, а не Трамп. И здесь я ошибся. Но, так сказать, меня успокаивает то, что вместе со мной ошиблось большинство экспертов, аналитиков и наблюдателей.

С.РЫБКА: В том числе и на том берегу.

М.ГУСМАН: Да, прежде всего там.

С.РЫБКА: Прежде всего на том берегу.

М.ГУСМАН: Хотя, уж коль мы сразу начали с этой темы, то чисто арифметически мы, кто считали, не ошиблись, потому что чисто арифметически Хиллари Клинтон набрала на 2,5 миллиона (даже чуть больше) голосов больше избирателей, чем избранный президент Трамп, но суровые законы американской демократии и суровые правила американской выборной системы не позволили ей стать президентом, а стал президентом Трамп. И кстати сказать, в оценке избирательной системы за последнее время, по-моему, первый раз стопроцентно сошлись мнения нашего президента Владимира Путина и американского уходящего, Барака Обамы…

С.РЫБКА: Что это как бы не вполне демократично?

М.ГУСМАН: Нет. Владимир Владимирович Путин сказал на пресс-конференции, вы вспомните, что архаичная система выборов в Америке. А Обама до этого сказал, что эта система восходит корнями к отцам-основателям, и она практически устаревшая. Но тем не менее она сегодня действует. И я думаю, что будет продолжать действовать.

С.РЫБКА: Вы думаете, что будет продолжать? Не допускаете, что… Ну, во-первых, мы не первый раз сталкиваемся с ситуацией, когда строго по выборщикам побеждает кандидат.

М.ГУСМАН: Да. Вы знаете, американцы, как вам не покажется странным (хотя последние выборы немножко поколебали это ощущение), очень большие традиционалисты. Они очень доверяют вот тем постулатам отцов-основателей, которые ими были созданы.

С.РЫБКА: Вам это симпатично?

М.ГУСМАН: Сейчас я договорю. И поэтому у них там мало поправок в Конституцию. Вы знаете, как сказать, у каждой страны своя история…

С.РЫБКА: Ну, это, может быть, такой уютный консерватизм, которого нам, может быть, не хватает. Но у нас тоже есть свой консерватизм.

М.ГУСМАН: Это может быть защитная реакция в том числе. Понимаете, это вера в то, что «они, наши отцы-основатели, 250–260 лет тому назад не ошибались, и поэтому давайте будем им доверять». Не знаю. Понимаете, для того чтобы понимать психологию людей в той или иной стране, надо, конечно, в этой стране находиться, с этими людьми жить, и если не родиться, то хотя бы долго лет жить. Со стороны не нам их, ни им нас… Как показывает современная история, нам не очень хорошо понять друг друга.

С.РЫБКА: Скажите, а как выходит так, что даже после победы Трампа медиа — по крайней мере, те публикации англоязычные, которые до меня доходят, до нас доходят, — они всё равно в значительной степени критические по отношению к выбранному президенту, много публикаций в защиту Хиллари Клинтон? Плюс отдельная большая грандиозная история о том, как Россия и русские хакеры повлияли на итог выборов.

М.ГУСМАН: Это разные истории.

С.РЫБКА: Почему Трампа по сей день, ну, до сих пор никто уже не изображает как удачный выбор для Соединённых Штатов?

М.ГУСМАН: Ну а почему вы считаете, что те люди… Вот в данном случае как раз мне лично симпатично. Ну, почему люди должны, как хамелеоны, в зависимости от того, какие результаты выборов, менять свою точку зрения?

С.РЫБКА: Нет, я не прошу их перекрашиваться, но хотя бы пусть всплывёт эта позиция. Её как не было в широких медиа, так и нет.

М.ГУСМАН: Нет, смотрите, вот здесь это большой вызов Трампу, вот если серьёзно так, по-взрослому. Трамп в ходе предвыборной кампании нарушал постоянно все принятые каноны — от того, как он себя вёл, до того, какова история его жизни. Это не помешало ему стать президентом, более того, привлекло к нему избирателей, но не заставило прессу его полюбить. И в этой ситуации будут судить по делам. Вот 20 января на ступенях Капитолия он примет присягу. Председатель Верховного суда Соединённых Штатов будет её произносить, Трамп будет за ним её повторять. С этого момента он юридически станет президентом Соединённых Штатов. И дальше всё будет по его делам. Уверяю вас, что… Я думаю, что наши с вами американские коллеги — журналисты радийные, телевизионные, газетные — вполне будут рады тому, если дела Трампа будут соответствовать их пониманию того, как президент должен действовать.

Но тут надо ещё вторую часть иметь в виду. Она, может быть, за скобками. Американская пресса традиционно, ну, в основе своей либеральная и, так сказать, с таким чуть-чуть левым уклоном. И в этой связи она традиционно ближе к Демократической партии, которая ассоциируется больше с либеральными какими-то ценностями. New York Times так всегда поддерживал демократов. И так далее. Поэтому тут ещё надо иметь в виду, что Трамп в своей биографии много, долго и часто ругался с прессой, что, в общем-то, на мой взгляд как человека…

С.РЫБКА: Ему мстят?

М.ГУСМАН: Ну, мы же с вами всё-таки из журналистского цеха, а этот цех тоже обидчивый, наш с вами цех. Мы тоже не любим, когда нас называют всякими обидными словами. И у нас, кстати говоря, в России есть разного рода политики, которые во всём винят прессу и, чуть что, в неё тычут пальцами — что, кстати, никогда не делает президент России, потому что он, наоборот…

С.РЫБКА: Ну, если только в ироничной форме.

М.ГУСМАН: Нет, можно пошутить в любой ситуации. Но, кстати сказать, уважение к прессе президент наш выказывает хотя бы в том, что он проводит эти многочасовые пресс-конференции. Уже в одном этом проявляется уважение к прессе. А Трамп считал и считает, видимо, по-прежнему прессу такой отчасти продажной, отчасти, так сказать, конфронтационной. Вот от этого у них такие отношения пока не сложились.

С.РЫБКА: Ну, они воспринимают их как коллег, журналистов.

М.ГУСМАН: Нет, он не воспринимает их как партнёров.

С.РЫБКА: Те анонсы, которые звучали в период его избирательной кампании, то есть его обещания, что планируется делать, в каком направлении планируется работать, то, на что в основном обращают внимание эксперты, — это намерение вводить некие протекционистские рыночные меры по отношению к Китаю, вводить налоговые льготы и прочие какие-то преференции для американского бизнеса в расчёте на то, что крупные корпорации переведут производство обратно в США. Вот это то, что касается экономической повестки. Вы полагаете, это исполнимо? Потому что это именно то, что, судя по всему, на сторону Трампа привлекло не тех реднеков, которых все записывают в его сторонники, а думающую такую публику.

М.ГУСМАН: Смотрите, то, что он будет на этом пути предпринимать какие-то шаги весьма конкретные, активные, в чём-то жёсткие, то, что он будет пытаться реализовать эту свою программу — это очевидно. То, что эти меры протекционистские будут приняты — тоже очевидно.

С.РЫБКА: То есть это не риторика выборная? Это план?

М.ГУСМАН: Нет. Это, конечно, его план, его бизнес в голове. Он видит такой путь спасения и поддержки американской экономики. А вот получится или не получится… Понимаете, глобализация — вот с чем он собственно борется, по большому счету — это же не то что какие-то дяди и тёти или какие-то тайные заговорщики придумали в подвалах. На мой взгляд, это, конечно, исторический процесс. Его можно чуть-чуть притормозить, он может быть с каким-то ускорением, но, в общем-то, современные технологии, современная жизнь диктует очень многое из того, что является, конечно, отрицательными частями вот этой самой пресловутой глобализации. Трамп видит в этом много бед для Америки, для американской экономики. И я могу с ним в этом даже согласиться. Но вот насколько он может победить этот процесс — для меня большой вопрос.

С.РЫБКА: Вы не допускаете, что и с этой своей позиции, и с позиции по части информационных технологий… Просто сегодня, в день, когда мы с вами беседуем, он высказался как раз по поводу новостей о русских хакерах, сказал: «Ой, слушайте, вот эта вся информатизация, весь этот Интернет, все эти сети — это всё так неудобно, так нездорово. Нужно как-то учиться уже обходиться без этого». Что он в этой части слишком консервативен для XXI века, то есть глобализация в целом его пугает.

М.ГУСМАН: К моему глубокому сожалению, к моему личному, я его понимаю, потому что я сам в силу… Я принадлежу к тому же политическому поколению и человеческому поколению, что и он, и для меня тоже эти вопросы в силу, наверное, некой консервативности мышления, некой, открыто скажем, устарелости понимания, они кажутся…

Я вам скажу больше. Мне кажется, эти технологии применительно к политическим процессам, опережают сами эти политические процессы. То есть сегодня технологические возможности настолько мощны, настолько удобны и настолько всеобъемлющие, что люди даже ещё не очень способны их полноценно использовать. То есть человеческая ментальность развивается медленнее, чем технологические возможности. Но когда это применяется к политическим процессам, к политическим технологиям, то здесь может оказаться определённый сбой и диспропорция.

С.РЫБКА: То есть вы за то, что на этом направлении разгоняться не стоит, а нужно освоить сейчас то, что уже мы имеем?

М.ГУСМАН: Да.

С.РЫБКА: А потом, может быть, двинемся дальше…

М.ГУСМАН: Нет, двигаться обязательно, но только… Вы понимаете, какая штука? Много было публикаций и в нашей отечественной прессе, и в американской тем более: роль социальных сетей, вот этих пресловутых хакеров. Уже госсекретарь Соединённых Штатов Керри заявил о том, что вторгались в сети. Уже президент Обама… Так это, не так это? Кто вторгался? Откуда? Из какой страны? Зачем? Какие цели? Всё это огромные вопросы, на которые нет ответов. И даже американское разведывательное сообщество, которое занималось этой проблематикой, тоже разделилось — одни обвиняют одних, другие говорят: «Нет, эти ни при чём», — и прочее. Вот здесь, мне кажется, действительно заложена некая опасность, и о ней надо говорить вслух.

С.РЫБКА: Ну а чем эта опасность отличается от той опасности, которую предлагали методы разведок, контрразведок в прежние времена? Ну, всё примерно то же самое, только люди не внедряются живьём в структуры, а дистанционно как-то действуют. Почему это более пугающее явление?

М.ГУСМАН: Потому что оно недостаточно познано. Потому что оно недостаточно понимаемо. Недостаточно познано и понимаемо — с точки зрения объёмов, с точки зрения масштабов, с точки зрения этих сил. Это всё такие материи… Кстати сказать, я об этом часто говорил. Я вообще считаю, что опасность от киберпреступлений, неважно даже в какой сфере, сегодня сильно недооценивается. Я не хочу в новогодние дни быть таким, знаете, слишком завзятым пессимистом. Ну, ладно политические технологии, ладно выборы, но ведь если хакеры проникнут, не дай бог, в систему управления, не знаю, атомных электростанций или тем более, не дай бог, в какие-то военные, как бы они ни были защищены… Мы же не знаем, насколько сильны эти хакеры какие-то, террористические прежде всего, антисоциальные.

С.РЫБКА: Вы подчёркиваете то, что они «какие-то», потому что они не из России?

М.ГУСМАН: А потому что мы не знаем. Нет, понимаете, когда мы говорим про Россию… Как говорит Владимир Владимирович, «наши партнёры», когда они говорят про Россию, они имеют в виду, что за этим некие государственные силы. А я сейчас говорю в данном случае… И у нас в России может какой-то недоумок, который этим занимается. Этот человек может… Террорист вообще же не имеет национальности, кибертеррорист или просто террорист. Когда американцы даже уже на государственном уровне пытаются обвинять Россию, то они говорят не сколько о каких-то условных юношах и девушках, сидящих за какими-то компьютерами, а обвиняют страну. Вот с чем мы категорически не согласны. А где фактически…

С.РЫБКА: Непринципиально.

М.ГУСМАН: Да, это непринципиально.

С.РЫБКА: Пожалуй, в финале разговора о Соединённых Штатах я бы попросил вас дать прогноз о том, как отношения конкретно Москвы и Штатов будут складываться, и главным образом, конечно, на фоне того, что Трампом было сказано по поводу Москвы. Кстати, ничего конкретного и внятного, по-моему, не было произнесено, а такие общие вдохновенные разговоры о том, что это будет замирение, товарищество, но не очень понятно, на чём основанное.

М.ГУСМАН: Нет, он даже не так говорил мягко, как вы сейчас процитировали. Нет, он говорил, типа: «С Россией всё-таки, наверное, лучше, чтобы у нас были хорошие отношения, чем плохие».

С.РЫБКА: Ну, он скорее даже говорил о том, что: «У нас есть куча своих внутренних дел. И чего мы будем ещё снаружи чем-то беспокоиться?»

М.ГУСМАН: Это вообще такая классическая американская консервативная политика ультраконсерваторов, такая даже изоляционистская.

С.РЫБКА: Но есть Рекс Тиллерсон, которого Трамп намерен назначить госсекретарём. И Тиллерсон плотно работал здесь, в России. Указывается на его приятельство, товарищество с Игорем Сечиным. Подчёркивается, что ему Владимир Путин вручал госнаграду. В общем, для Тиллерсона Москва и Россия не чужие такие места. Думаете, это такое принципиальное решение, принятое с оглядкой на то, как этот человек связан с нами?

М.ГУСМАН: Ну, смотрите… Знаете, есть такое выражение: «Смотрите, кто пришёл». Смотрите, кто пришёл, и смотрите, откуда он пришёл. Трамп интригу с выборами госсекретаря очень и очень долго хранил, то есть не столько хранил, сколько накручивал. Какие только фигуры ни рассматривались: и Болтон, бывший посол Америки в ООН; и Митт Ромни, кандидат на пост президента, ультраконсерватор, мормон; и вдруг всплыл почему-то Джулиани, который тоже никогда в жизни не занимался внешней политикой, хотя был жёстким мэром Нью-Йорка и успешным, как считается, мэром. Et cetera, et cetera, et cetera…

И вдруг возник наш господин Тиллерсон, который тоже не занимался внешней политикой как дипломат, но вёл огромную работу на внешнем поле в качестве президента крупнейшей компании ExxonMobil. Естественно, он провёл тысячи часов за переговорами с самыми разными партнёрами в разных странах, в том числе, как вы сказали, с Игорем Ивановичем Сечиным и с другими нашими крупными и бизнесменами, и политиками. Всё это верно. Но вот такое знание России — это ещё не гарантия достижения каких-то результатов. Тем более его рекомендовали, как говорят и как пишут, такие деятели Республиканской партии, как Кондолиза Райс и бывший министр обороны Гейтс. То есть это их как бы кандидатура, которая была рекомендована Трампу.

Вообще Трампу сейчас, поскольку мы долго уже на американской теме с вами находимся, как мне кажется, важно не столько даже наладить отношения с нами, с Китаем или с кем-то ещё, а сколько доказать своей партии, Республиканской партии, её истеблишменту, её открытым и тайным лидерам (а они существуют в Республиканской партии, как и в другой партии), что он не зря, условно говоря, их кандидат, что он своей партии докажет, что это победа партии, это успех партии и команды партии.

С.РЫБКА: То есть он действительно ищет признания республиканцев?

М.ГУСМАН: Да, конечно. Ну, хотя бы тем, что он назначил руководителем своей администрации руководителя аппарата партии.

С.РЫБКА: Нет, может, у них тоже там «короткая скамейка запасных». Вот они и…

М.ГУСМАН: Нет, его выбор показал, что как раз он ищет людей в самом широком спектре — и среди бизнеса, и среди военных. Его министр обороны — это вообще уникальный персонаж. И более того — они идут даже на то, чтобы сделать для него исключение для назначения, поскольку по их законам после военной службы, по-моему, надо чтобы прошло семь лет, чтобы вернуться на пост министра обороны, после военной службы, а тут прошло всего три года. Он такой… Его же не зря называют «Бешеный пёс».

С.РЫБКА: Подождите. То есть должен человек уволиться из Вооружённых сил, семь лет на гражданке…

М.ГУСМАН: Министр обороны у них должен быть гражданский, по Конституции. При этом он может быть военным, но не ранее чем семь лет до того.

С.РЫБКА: Понятно. В этот момент мы от американской темы уходим, давайте на Ближний Восток переместимся. Много отдельных фрагментов, за которые можно ухватиться, но давайте наглядную историю — Алеппо и Пальмира. В конце года, если совсем коротко и примитивно формулировать происходящую ситуацию, Алеппо освобождён или взят (как кому больше нравится), а в Пальмиру снова приходят террористы. Это в сумме свидетельство успеха контртеррористической операции нашей тамошней? Это в сумме успех Дамаска? В общем, как мы это трактуем? Или не успех?

М.ГУСМАН: Необязательно называть «суммой». Давайте посмотрим на эти истории с двух сторон. Мы много сделали для того, чтобы освободить Пальмиру. Это одна из ценнейших…

С.РЫБКА: Символически.

М.ГУСМАН: Это одно из самых ценнейших мест мировой цивилизации. Она находилась под охраной ЮНЕСКО и входила в разного рода списки культурного наследия ЮНЕСКО. Мы помогли с освобождением Пальмиры в своё время. Там был знаменитый концерт оркестра Гергиева и прочее, и прочее, и прочее. После этого, я так понимаю, мы посчитали, что действующая сирийская армия сможет удержать, и мы сконцентрировались… У нас же там, в общем, достаточно ограниченные возможности действий на земле. Но этого не получилось. Сирийская армия оказалась — во всяком случае, сухопутная её часть — весьма и весьма слабоватой, и Пальмиру им пришлось сдать.

Что будет дальше? Ну, опять-таки надо посмотреть, как будут развиваться события. Мне кажется, Алеппо — это очень символическая, на мой взгляд, история, потому что там борьба шла за каждый дом. Мы много сделали для того, чтобы этот крупнейший и тоже очень известный город Сирии освободить от террористов вместе с сирийской армией. Но в данном случае наша роль… Там наши некоторые группы спецназа действовали для того, чтобы всё-таки поспособствовать, потому что там всё-таки борьба с террористами шла, я ещё раз говорю, на каждой улице. Это очень такая, что ли, важная история с точки зрения всей сирийской кампании.

С.РЫБКА: Ну хорошо, вот отличное словосочетание — «сирийская кампания». В целом то, что касается сирийской кампании, для России этот год был скорее успешным, мы успешно действовали в рамках кампании или нет?

М.ГУСМАН: Понимаете, тут есть, давайте скажем так, два слова. Первое слово. В военном отношении — наверное, да. Во всяком случае, так я понимаю комментарии наших военных, в том числе и министра обороны Сергея Кужугетовича Шойгу.

А с другой стороны, всё-таки в эти новогодние дни мы должны… Ну, слава богу, было немного жертв, но жертвы были. И наверное, мы должны пусть даже немногие жертвы в сирийской истории помянуть. И я думаю, многие за своими праздничными новогодними столами посчитают нужным это сделать. Это и эти девочки-медсёстры, это и военный советник, и люди, которые, в общем-то выполняли свой профессиональный и военный долг.

С.РЫБКА: 25 россиян погибло в ходе нашего участия в этой сирийской кампании. Не знаю, наверное, к числу этих жертв можно добавить и тех 92 человек, которые погибли в результате крушения Ту-154.

М.ГУСМАН: Ну, условно, да.

С.РЫБКА: Это, конечно, не военные потери, но…

М.ГУСМАН: Понимаете, можно, конечно, говорить, что войн без потерь не бывает. Я так понимаю, что и руководство России, прежде всего военное руководство российское делает всё, чтобы минимизировать жертвы. Повторяю ещё раз: в любой военной операции, где бы, как бы, каким бы образом она ни проходила, это неизбежно, поэтому здесь мы можем только посочувствовать семьям тех людей, кто потерял своих близких в этом году. Но эти люди честно, добросовестно как офицеры, как люди, верные своему долгу, исполнили свой долг до конца.

С.РЫБКА: Прогноз по сирийской ситуации возможен? Вот сейчас, в конце года, точка такая предварительная какая-то, этапная точка ставится на договорённости России, Турции и представителей сирийской стороны (причём там и со стороны Дамаска есть люди, и со стороны сирийской оппозиции), договорённости о том, что в Астане, вероятно, уже в январе 2017 года пройдут некие переговоры. Перспективная идея или просто один из многих-многих-многих десятков, вероятно, этапов, которые ещё нас ждут?

М.ГУСМАН: На мой взгляд, скажем так, до полного замирения в Сирии, конечно же, ещё далеко. С другой стороны, то, что в этом направлении начинаются приниматься активные шаги, ищется такая наиболее удобная площадка, и в этом плане Астана и решение президента Назарбаева пригласить…

С.РЫБКА: Это, кстати, интересный… Извините, что я перебиваю. Это интересный и принципиальный момент. Мы по украинской проблеме договариваемся в Минске, по сирийскому вопросу договариваемся в Астане. Можно как-то сформулировать эту идею? То есть мы по своим партнёрам по вот этому Союзному государству… с этими партнёрами по Союзному государству пытаемся решать вот такие глобальные вопросы. Это какое-то имиджевое решение? Ну, просто чтобы на международной площадке тоже имели в виду, что вот есть Белоруссия, есть Казахстан, есть Россия, «имейте в виду — они действуют заодно».

М.ГУСМАН: Отчасти, наверное, ваше предположение верно. Это никак не озвучивается, но отчасти, я думаю, в этом есть своя логика. Вот если говорить про Минск, то это чисто была такая, мне кажется, даже географическая логика, потому что Минск находится… Минск — это чуть ли не центр Европы. Это было близко и Олланду, и Меркель, и нашему президенту, и Белоруссия граничит с Украиной, то есть в этом есть… Астана находится в той зоне, ближе всё-таки она к Ближнему Востоку. Понимаете, во всех этих решениях всегда надо искать не только символические вещи, но и практические.

С.РЫБКА: Практические. И они здесь есть, да, вы на них указали. Извините, сейчас вынуждены прерваться. Михаил Гусман в студии, первый зам. генерального директора ТАСС. После новостей разговор продолжаем.

НОВОСТИ

С.РЫБКА: Продолжаем беседу с Михаилом Гусманом, первым заместителем генерального директора ТАСС.

Остановились в предыдущей получасовке на сирийском вопросе. Переговоры, которые запланированы в Астане, к ним пока не приглашены представители коалиции во главе с США. Вот перспективы взаимодействия некой стороны, которую представляет Россия и официальный Дамаск, и Соединённых Штатов, этой коалиции — здесь договорённости возможны? И возможны ли они в ближайшее время в той же Астане, если вдруг мы их туда позовём?

М.ГУСМАН: Я думаю, что ведутся интенсивные консультации, закрытые, на разных уровнях.

С.РЫБКА: А точно ведутся? Мы не точно абсолютно нейтральны по отношению друг к другу действуем?

М.ГУСМАН: Нет. Это вопрос уровня этих консультаций. Но то, что на рабочем уровне эти разговоры ведутся, как-то проговариваются… Есть много площадок. Ооновская площадка. Есть разные площадки, где все эти вопросы проговариваются. Если мы хотим действительно (а мы хотим этого) найти решение и договорённости, надо понимать, конечно, что есть определённые интересы и наших оппонентов. Я не говорю «противников», а «оппонентов», тем более «партнёров».

С.РЫБКА: Ну, ключевое наше с ними противоречие: мы стоим на том, что Башар Асад должен остаться как минимум до ближайших выборов, а наши оппоненты…

М.ГУСМАН: Это даже не ключевое. Асад в данном случае — такая фигура речи, понимаете. Ну, все же прекрасно понимают, что по большому счету вот он лично сегодня очень ограничен в своих властных возможностях.

С.РЫБКА: Но задача оппозиции — именно избавиться от него. Понятно, что как от символа, но…

М.ГУСМАН: Так в этом и весь вопрос. Стоит ли избавление от символа таких решений, которые могут привести к серьёзным ущербам? То есть, понимаете, много тонких… Мы хотим с вами сейчас в вот такой новогодней радиобеседе перекрыть то, чем занимаются тысячи дипломатов, военных, военных дипломатов со всех стороны, дабы увязать интересы. Ведь там же сейчас…

Вот в чём самая большая проблема, на мой взгляд? В том, что есть интересы самых разных сил, просто десятка стран. Но дело не в том, что стран, автоматически, технически входящих в коалицию. Там интересы Турции огромные. Мы свои интересы заявили. Ирана интересы понятны. Саудиты там, естественно. Сами сирийцы, я извиняюсь, действующая власть — у них своё понимание, как должны развиваться события. И так далее, и так далее, и так далее. Но даже далеко стоящий Китай тем не менее сейчас проявляет достаточную активность по сирийскому кейсу на разных голосованиях в ООН. Так что до Сирии сейчас всем есть дело.

С.РЫБКА: Вы описали сложность всей этой ситуации. Зачем мы в этом всём принимаем участие? Вот какая реальная, практическая польза, формулируемая как-то коротко и понятно, для Москвы?

М.ГУСМАН: В результате тех событий, которые сложились в Сирии, в результате действий запрещённого в России ИГИЛ и прочее, и прочее…

С.РЫБКА: Борьба с терроризмом — это наша задача?

М.ГУСМАН: Ну, это как бы такое общее понятие. Но там, в Сирии, находится много людей, завербованных из наших разных мест, там есть много сил, которые потенциально представляют опасность для нас. Там есть много тем, которые так или иначе озвучивались и нашим руководством, и военными.

С.РЫБКА: То есть мы и прежде были глубоко вовлечены в процесс, поэтому…

М.ГУСМАН: Понимаете, во всякие войны (и мир знает только такие примеры и не знает, к сожалению, других) легко втянуться и не так просто из них выбираться. И вот здесь, я думаю, мы уже подходим к этапу (мы — Россия), как максимально содействовать умиротворению в Сирии. В общем-то, наши там интересы останутся, у нас там будет, я думаю, база, и укреплённая база, но нам надо наконец способствовать, и мы всё делаем для этого, чтобы военные действия в Сирии прекратились как можно быстрее.

С.РЫБКА: Одно из событий, связанное несомненно с сирийскими обстоятельствами, — это убийство нашего посла в Турции Андрея Карлова. Ваше впечатление от того, как все (давайте две стороны обозначим), как обе стороны отреагировали на это? Я имею в виду — и Турция, на территории которой произошла трагедия, и Москва. Вам не показалось, что это какой-то пример такой сверхточной дипломатической работы? Или возможны какие-то претензии? Я имею в виду именно реакцию.

М.ГУСМАН: Прежде всего, я ещё раз хотел бы выразить свои соболезнования по случаю гибели Андрея Геннадьевича. Я его знал достаточно хорошо, когда он работал начальником консульского управления. Я с ним общался, когда был в Турции и готовил интервью с президентом Эрдоганом. Это был и порядочнейший человек, и очень сильный и высокопрофессиональный дипломат.

Кстати сказать, я хочу просто в этой связи сказать о том, что у нас вообще в России… Я как журналист занимаюсь и международной проблематикой, и достаточно много двигаюсь в силу профессиональных обязанностей по миру, вижу много российских дипломатов и много видел российских послов, ну, можно сказать — десятки и десятки. И у нас, конечно, я считаю, блистательный дипломатический корпус, блистательный посольский корпус. У нас послы в своём подавляющем большинстве — это действительно, на мой взгляд, выдающиеся дипломаты, прекрасные специалисты, знатоки своих стран, полиглоты, эрудиты и, самое главное, очень большие патриоты нашей страны. Сложность и в данном случае даже трагическую опасность, как ни странно, вот этой вроде бы мирной дипломатической профессии гибель Андрея Геннадьевича Карлова как-то особенным образом высветила.

Что касается вашего вопроса, то я думаю, что для турок это был, конечно, тоже очень большой удар в политическом плане. Он продемонстрировал, так сказать, рыхлость и полную такую размытость их системы безопасности, когда вот так вооружённый человек, фактически уже уволенный… А он действительно служил раньше там в полиции, в охране. И он легко проник на эту выставку, он там стоял какое-то количество времени за спиной нашего посла. И прочее, и прочее.

Турки только-только более или менее пытаются восстановить с нами добрые отношения, партнёрские и в чем-то даже союзнические — и тут такая история. Поэтому то, что Чавушоглу прилетел в Москву (там был запланирован визит, и они вместе с Сергеем Лавровым выразили соболезнования), то, что звонил Эрдоган, то, что Эрдоган приезжал в российское посольство и выразил свои соболезнования, — конечно, турки пытались всеми силами показать, что они переживают вместе с нами.

С.РЫБКА: Вы назвали чуть ранее турецкую систему безопасности «рыхлой». Довольно странно это, потому что, кажется, после попытки переворота должна была мобилизация произойти именно этих структур. Почему нет?

М.ГУСМАН: Ну, потому что… С одной стороны, да, структуры мобилизовались. А с другой стороны, если следить хотя бы за действиями турецких властей, то они увидели, скажем так, измену. Знаете, как говорили? Измена чуть ли не во всех структурах: и в армии, и в спецслужбах. То есть ни одна из структур, включая даже личную группу по охране, личную службу охраны президента…. Везде были какие-то аресты. Как вы понимаете, такие массовые аресты не способствуют… Они, может быть, какие-то силы мобилизуют, а какие-то, наоборот, демобилизуют.

С.РЫБКА: Казённое словосочетание «кадровый дефицит» на ум приходит.

М.ГУСМАН: Это раз. А во-вторых, многие просто немножко ходят в такой растерянности: «Кто следующий? Что будет потом?» И это позволяет проникать вот таким террористам в самую глубину.

С.РЫБКА: К разговору о попытке переворота тоже на мгновение хотелось бы вернуться. Вы верите в ту теорию, которую предлагает турецкое руководство, что Гюлен, его сторонники — это они инициаторы того, что произошло? Либо вы готовы допустить теорию, которую скорее эксперты выдвигают, о том, что это некая провокация, подготовленная сторонниками Эрдогана именно ради этой мобилизации?

М.ГУСМАН: Вы знаете, скажем так: Эрдоган обвиняет Гюлена в столь масштабном заговоре…

С.РЫБКА: Можно сказать — во всём.

М.ГУСМАН: Ну, во всём. Знаете, противостояние Эрдогана и Гюлена, как ни странно (очень странная аналогия), мне напоминает противостояние Сталина и Троцкого. Сталин считал Троцкого виной всех бед, а Троцкий, наоборот, обвинял Сталина. Это, конечно, совершенно разновеликие и разновременные фигуры. Вы правильно сказали, что Эрдоган считает, что Гюлен виноват во всём. Я думаю, что Гюлену было бы сложно быть организатором всего и вся. Но то, что его идеи, то, что его философия, то, что его подходы, то, что его соратники могли достаточно широко быть в разных сферах турецкой жизни представлены — в это я, кстати, могу поверить.

Что касается этого заговора, то действия столь оперативные, быстрые и столь масштабные, которые предпринял президент Турции, говорят о том, что он, конечно, видимо, имел информацию, что что-то готовится, и именно в этой связи была такая незамедлительная масштабная, острая, жёсткая, жестокая в чём-то реакция. Но применительно к убийству нашего посла мы высказались в том плане, что у нас нет уверенности в том, что за этим стоял Гюлен.

С.РЫБКА: Напоминаю, мы с Михаилом Гусманом беседуем. Ещё чуть раньше вы похвалили наш дипломатический корпус. Есть такой сотрудник, если даже не дипломатического корпуса, то сотрудник из дипломатической среды. Я о Марии Захаровой, которая фактически стала субъектом внешней политики Российской Федерации. Понятно, она ярко выступала и в 2015 году, но в 2016 году её положение такое как будто бы утвердилось. Её работу как вы оцениваете как пресс-секретаря? Если даже возможно, могли бы ответить на такой строгий вопрос: её работа полезна или вредна?

М.ГУСМАН: Нет, я убеждён, во-первых, что полезна — хотя бы по той простой причине, что она поддерживается в российском обществе, в соцсетях, в Интернете и в различных реакциях…

С.РЫБКА: Насколько информация, которой она делится с публикой, а главное, с нами, журналистами, ценна?

М.ГУСМАН: Вы понимаете, мы всегда… Вот я хорошо знаю Марию Владимировну Захарову. Она человек очень талантливый, умный и очень энергичный. Другое дело, что вот такой активный споуксмен МИДа, действующий не только с официального подиума пресс-офиса, пресс-центра МИДа, но и в Twitter, во всевозможных социальных сетях, человек, остро реагирующий на все события происходящие, и даже с опережением реагирующий на это, иногда в личном качестве, иногда опять-таки от имени МИДа, для нас не очень… Мы всегда не очень готовы воспринимать чью-то, скажем так…

С.РЫБКА: Чью-то человечность?

М.ГУСМАН: Нет, не человечность. В данном случае я имею в виду именно профессиональную активность. Тут даже дело не в человечности, а в том, что Мария Захарова, мне кажется, в высшей степени профессионально активна. Она видит свою роль и миссию как представителя МИДа — не просто отделаться комментариями, но и активно, что называется, трактовать вещи, продвигать те или иные позиции, разъяснять их, может быть, более подробно и детально, чем это делалось до неё. С одной стороны, то мы критиковали тот же МИД за то, что…

С.РЫБКА: За закрытость?

М.ГУСМАН: За недостаточные попытки объяснить, разъяснить.

С.РЫБКА: Вам не кажется, что она доносит скорее свою трактовку тех или иных обстоятельств, событий, нежели официальную?

М.ГУСМАН: Это, может быть, она по форме. Она имеет свою лексику, и она говорит так, как считает нужным, но уверяю вас, что за каждое своё слово она отвечает не только как Мария Захарова, но и как официальный представитель МИДа. А вот форма, которую она изобрела для себя, для многих кажется непривычной, потому что не кто-то там себе гундосит под нос или бубнит что-то, или просто зачитывает какой-то пресс-релиз. Мы таких пресс-секретарей видим в разных сферах и в разных жанрах. Появляется яркий человек.

И на мой взгляд, надо, наоборот, вчитываться и вслушиваться. Можно не соглашаться, это другой вопрос. Можно не соглашаться с той или иной её трактовкой или с той или иной позицией. Это дело и выбор каждого. Но вот такая манера максимально… Знаете, как говорят наши украинские братья: «Треба розжувати». Вот надо, чтобы было всё подробно рассказано.

С.РЫБКА: Про 2016 год многие, по крайней мере в соцсетях, рассуждают как про год, который унёс столько жизней людей значимых для планеты. Это и люди из области культуры и искусства: Дэвид Боуи, Леонард Коэн, Джордж Майкл. В политической области тоже есть о чём вспомнить: Фидель Кастро ушёл из жизни, Ислам Каримов. Немножко, может, вульгарный и нетактичный вопрос, но вот чей уход вам кажется наиболее таким судьбоносным, что ли, для планеты, для человечества? Чей уход для вас самый заметный?

М.ГУСМАН: Вы знаете, тут я вам скажу немножко по-другому. Ушёл из жизни весной 2016 года очень мой близкий друг и блистательный азербайджанский писатель Максуд Ибрагимбеков. Он автор замечательной повести «И небо лучше брата», он автор книги «Кто поедет в Трускавец» и массы других книги. Вы меня спросили, чей уход был для меня самым тяжёлым. Я назвал вот этого блистательного писателя и потрясающего человека, потому что каждый человек всё-таки должен говорить прежде всего о своих потерях.

Вы упомянули Фиделя Кастро. Так вот, я как-то уже сказал и хочу повторить. На мой взгляд, эпохи, столетия — они определяются не только хронологией, но и политическими… Вот для меня уход Кастро и избрание Трампа (я их вместе соединяю) — это прощание с XX веком. То есть Фидель Кастро — это фактически последний герой (а может, для кого-то антигерой, это уже вопрос политического выбора) XX века. И таким образом мы попрощались сейчас, заканчивая 2016 год, попрощались политически вот только сейчас с заканчивающимся XX веком. И избрание Трампа, и огромное количество процессов, и Brexit, и масса других вещей — это всё уже наступление XXI века. А каким он будет — наш политический XXI век? Мы не знаем. Никто этого не знает. И в этом, так сказать, воля Всевышнего, что он не даёт нам этих знаний. Но вот Фидель ушедший — это финал XX века.

С.РЫБКА: Но это не финал нашей передачи. Вот выступить бы с таким заявлением в самом конце — это было бы композиционно верно.

М.ГУСМАН: Мы найдём ещё что-то для конца.

С.РЫБКА: Мы уже нашли. Я прочитал ваше интервью, тоже вы подводили итоги года с коллегой Юрием Будкиным в прошлом году, итоги 2015 года вы подводили. И вы сказали, что для вас ключевое событие 2015 года — это юбилей Великой Победы, 70-летие Великой Победы.

М.ГУСМАН: Безусловно.

С.РЫБКА: В 2016 году отмечался юбилей… Ну, как отмечался? Мы все обозначили юбилей развала СССР. Вы наверняка выступали где-то, делились, может быть, своими какими-то мыслями по поводу этого. Насколько это событие значимо для России в 2016 году? 25 лет назад закончился Советский Союз. Сейчас мы по этому поводу, ну, если не ликуем, то спокойно это воспринимаем или скорее воспринимаем это как великую трагедию? Говоря «мы», я имею в виду всё-таки большинство. Вот у вас есть ощущение или вы готовы сказать слово за большинство?

М.ГУСМАН: Большинство россиян? Или большинство жителей…

С.РЫБКА: Россиян.

М.ГУСМАН: А знаете, почему я уточнил?

С.РЫБКА: Понимаю.

М.ГУСМАН: Потому что я человек, родившийся в Советском Союзе, и большую часть жизни прожил в Советском Союзе. И для меня Советский Союз — это моя Родина. Более того, когда едешь за границу и там заполняешь анкету на границе, там есть такая графа «Место рождения». И я пишу: «USSR», несуществующую ныне страну.

С.РЫБКА: А я пишу: «Польская Народная Республика». Тоже не существует.

М.ГУСМАН: Ну, это кто где родился. Нет, вы бы могли написать «Польша», и это как бы примирило обе ситуации. Так вот, вы знаете, я много разговаривал в разных странах, бывших советских республиках, и там есть тоже ностальгия, но большинство, конечно… Видимо, это ещё говорят такие определённые, что ли, националистические нотки и прочее, но очень многие, как говорится, довольны, что вот они стали самостоятельными. Я даже не про Прибалтику говорю, а я говорю про страны, которые даже входят с нами в какие-то союзы.

Что касается россиян. Вы знаете, тут почему сложно говорить? Потому что если проводить социологический опрос не как общую температуру по больнице, а по возрастным пластам, то у нас будут разные оценки. Понимаете, выросло уже целое поколение людей, которые о Советском Союзе… Кстати, и ваше поколение.

С.РЫБКА: Михаил Соломонович, но…

М.ГУСМАН: …которые не знали, что такое Советский Союз.

С.РЫБКА: Но это не значит, что они не испытывают симпатий к этой эпохе. Я, может быть, словом «симпатия» злоупотребляю. Ну, вот что они как-то не расположены к этой эпохе. Обратите внимание — у массы людей на аватарах какие-то советские символы.

М.ГУСМАН: Вы понимаете, я могу сказать. Советский Союз — это была, конечно, великая страна, которая имела огромное количество недостатков, но и имела огромнейшее количество достоинств. И для меня, ещё раз говорю, чья молодость была в Советском Союзе, чья молодость прошла в прекрасном городе Баку, добром, в такой дружелюбной атмосфере и прочее, и прочее, конечно, это очень такая, ну, ностальгическая и больная тема.

Но понимаете, я как раз не сторонник… Вот именно потому, что мы знаем, что история не имеет обратного хода и не имеет сослагательного наклонения, нам надо всегда понимать, что исторические процессы — это далеко не всегда заговор нескольких людей, где-то там собравшихся. Исторические процессы всё-таки очень часто предопределены, нравится вам это или нет, самим ходом истории.

С.РЫБКА: Продолжая этот разговор о хронологии и истории. 2016 год — годовщина развала СССР. А 2017 год — годовщина революции, которая, по сути, зачала это государство. Мы должны широко, на государственном уровне это отмечать? Уже есть распоряжение. Не знаю уж, какие средства под это выделяются…

М.ГУСМАН: Да нет, там небольшие средства, насколько я знаю. Этим будет заниматься Российское историческое общество.

С.РЫБКА: Но это должен быть национальный праздник?

М.ГУСМАН: Праздник чего?

С.РЫБКА: Не знаю. Ну, если выделяются средства, если будет что-то происходить, то это ведь точно будет происходить торжественным образом?

М.ГУСМАН: Я вам скажу. На мой взгляд, в этот год нам надо всем поговорить об этой теме искренне и подробно друг с дружкой. Вы знаете, что я вам хочу сказать? На моей памяти, вот на моей конкретной человеческой памяти, одни и те же герои ниспровергались, потом опять становились героями, герои Гражданской войны становились какими-то убийцами кровавыми.

С.РЫБКА: Мы только в этом году вешаем памятную табличку — и в этом же году её снимаем.

М.ГУСМАН: Вы знаете, у меня какой в этом плане подход? Не знаю, сколько у нас осталось секунд, но я могу только одно сказать. Я хотел бы, чтобы мы вешали, ставили памятники и возводили на пьедестал тех исторических персонажей, которые способствовали бы единению нашей нации, единению нашего общества, единению наших людей, а не разделяли их. И это касается как памятников людям дальнего прошлого или недавнего прошлого. В нашей отечественной истории, в нашей отечественной культуре, в нашем общем отечественном прошлом есть много людей, чьи имена…

С.РЫБКА: Не спорны?

М.ГУСМАН: Бесспорны. Я вам могу назвать.

С.РЫБКА: Кроме Гагарина. Давайте.

М.ГУСМАН: Пожалуйста. Курчатов… В самых разных сферах! Курчатов, Лев Яшин… Я специально выбираю совершенно… Сергей Королёв, Маршал Жуков… Нет, я это говорю только по XX веку, понимаете?

С.РЫБКА: Политик XX века, не разделяющий публику, которая о нём ведёт разговор? Вот хоть кто-нибудь.

М.ГУСМАН: Ну, пожалуйста. Из политиков? Хорошо. Алексей Косыгин. Я называю просто к слову.

С.РЫБКА: Хорошо.

М.ГУСМАН: Понимаете, ведь о чём идёт речь? Есть имена людей… Мы очень плохо знаем историю. Вот я вам задаю простой вопрос. У нас не викторина. Мы знаем, что Ленин умер в 1924 году в должности председателя Совета Народных Комиссаров. А кто был после него?

С.РЫБКА: У меня нет ответа на этот вопрос сейчас для вас.

М.ГУСМАН: А вот если бы мы сейчас спросили радиослушателей, к сожалению…

С.РЫБКА: Нет, наша публика, поверьте… Я перед ними — ничтожество!

М.ГУСМАН: Вопрос о проценте. Вы понимаете, мы плохо знаем нашу историю.

С.РЫБКА: А кто сменил Ленина?

М.ГУСМАН: Ха-ха-ха! У меня с языка…

С.РЫБКА: Я понял. Нет, так бывает.

М.ГУСМАН: Я сейчас вспомню. Не в этом дело. Просто я об этом хотел сказать, и сорвалось с языка… Но я к чему говорю? Вы понимаете, мы действительно очень плохо знаем нашу историю. Мы плохо знаем историю даже послевоенную.

С.РЫБКА: Историческое общество тому пособник?

М.ГУСМАН: Нет, у нас очень хорошее Историческое общество. Его возглавляет Сергей Евгеньевич Нарышкин, он очень много для этого сделал. Там очень многие замечательные учёные. Вот Анатолий Васильевич Торкунов, насколько я знаю, возглавит как раз оргкомитет по подготовке…

С.РЫБКА: Празднований годовщины революции?

М.ГУСМАН: Да. Там есть очень вдумчивый, профессиональный и ответственный секретарь Андрей Петров. Кстати, Российское историческое общество очень много делает… У нас заканчивается время?

С.РЫБКА: Время подходит к концу…

М.ГУСМАН: Но я только хочу к этому добавить, что всё-таки, знаете, новый год, этот год будет у нас непростой, но я думаю, что это 100-летие революций, о котором вы сказали — и Февральской, и Октябрьской революции, — позволит нам всё-таки лучше понять, осмыслить и как-то примириться друг с другом, осмыслив историю и глядя в будущее.

С.РЫБКА: Спасибо большое вам за разговор этот. Михаил Гусман был в студии, первый зам. генерального директора ТАСС. Ждём вас в гости в 2017 году.

М.ГУСМАН: Спасибо. Всего доброго!