С.РЫБКА: 11:05. Доброго утра всем! Меня зовут Сергей Рыбка. Я и вы сегодня свои вопросы адресуем председателю правления Института развития Интернета, советнику президента Герману Клименко. Герман Сергеевич, доброе утро.

Г.КЛИМЕНКО: Доброе утро.

С.РЫБКА: Вы у себя в Facebook анонсировали наш разговор и сказали, что непременно будем говорить про китайский Интернет.

Г.КЛИМЕНКО: Ну, догадываюсь. Иначе зачем бы вы меня звали? У вас же экономическая передача.

С.РЫБКА: В основном — да. Но есть шанс, что сегодня много, помимо экономики, будет сказано. Это по мотивам вашего выступления, в Генштабе на прошлой неделе прозвучавшего. Мы, журналисты, все в заголовки выхватили реплику о том, что как будто Клименко сказал, что единственный путь развития — это китайский путь и полнейшее ограничение. Вы и ваши коллеги, сторонники многократно это опровергали, конкретно вот это утверждение. Что вы на самом деле сказали по поводу двух путей? Вы сказали, что есть американский, где всё зарегулировано законом и его все соблюдают, и есть китайский, где всё вообще закрыто и глухо. Что за два пути? Что на самом деле было сказано?

Г.КЛИМЕНКО: Во-первых, это была лекция в цикле «Армия плюс общество», которую министр обороны организовал для Генштаба, потому что он считает, что важно, чтобы армия коммуницировала. Тут я бы просто обратил внимание на то, что редкий случай. Армейские люди — они достаточно консервативные. Сама армия — это достаточно консервативный институт. Ну и я сам по первому образованию военный человек и прекрасно понимаю, о чём идёт речь.

Но в анонсе выступления (там, по-моему, 11 января собирали всех) как раз в основном шла речь о том, что у нас же как бы риторика-то становится постепенно военной: информационная война, кибервойска, доктрина информационной безопасности свежая, мы участвуем в выборах в Америке, ну, по мнению Америки. Соответственно, это та область, которая тоже имеет отношение к армии, по большому счету. Когда идёт боевая операция в Сирии — там достаточно большой объём информационных точек зрения. И вообще, знаете, если вспомнить старые добрые времена, политотдел был всегда важен. Соответственно, я читал лекцию про информационную безопасность учащимся академии.

С.РЫБКА: А для каких…

Г.КЛИМЕНКО: Все — воевавшие офицеры.

С.РЫБКА: А, воевавшие офицеры.

Г.КЛИМЕНКО: Ну конечно. Ну а кто может быть? Те, кто потом в Генштабе будут работать. Это боевые офицеры. Я рассказывал о том, как выглядит информационная безопасность со стороны нашей сейчас, как у нас Россия находится в этой позиции. И рассказывал о том, как… Ну, вопросы-то очень простые и понятные, особенно тем, кто воюет в Сирии. Каким образом вербовка людей осуществляется с помощью социальных сетей. И говорили мы о каких-то таких очень простых достаточно вещах — о том, что есть американский вариант владения социальными сетями. Понятно, что Facebook, Gmail и все остальные истории — они, конечно же, сотрудничают с правоохранительными органами. Известна статистика, цифры отрыты. По-моему, по Google… По Facebook не знаю, но по Google, допустим, на 36 тысяч запросов в год отвечает Google АНБ.

С.РЫБКА: Это сотрудничество законодательно обосновано и компании обязаны?

Г.КЛИМЕНКО: У нас нет законодательно необоснованных историй. Есть слово «юрисдикция». На любой вопрос, который вам предъявляет государство, вы должны отвечать. Так вот, на запросы АНБ, ФБР и прочих разных историй — 36 запросов в год, отвечает Google. И он об этом публично отчитывается. Там есть графа «Россия». На запросы российских правоохранительных органов Google не отвечает.

С.РЫБКА: То есть ноль ответов?

Г.КЛИМЕНКО: Ноль ответов. Ну, это просто факт. Дальше есть вариант китайский, который не устроила эта сложившаяся история. Они попросили компании сотрудничать, работающие на территории Китая. Ну, как это обычно… Знаете, когда вы регистрируете филиал предприятия, например, где-нибудь — неважно, в Китае или в Америке, — всегда же надо как-то согласовывать свою историю. И когда зарубежные компании отказались, Китай просто возвёл так всех нервирующий китайский файрвол, так называемый китайский Интернет. Ничего страшного, с одной стороны, в этом китайском Интернете нет. Есть просто ресурсы, которые отказались сотрудничать. Ну, например, Facebook не сотрудничает с Китаем. Но Apple сотрудничает.

С.РЫБКА: Вы читали какие-то публикации, как мотивирует Facebook то, что не готов сотрудничать с Китаем? Ну, это тоже рынок всё-таки.

Г.КЛИМЕНКО: Свобода.

С.РЫБКА: Свобода? Ну, то есть морально-этические какие-то обоснования?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, например, тот же WhatsApp в Бразилии отключали на два дня. Когда бразильское правительство попросило выдать данные по наркодилерам, WhatsApp отказался. Я не знаю, чем это можно мотивировать.

Я, в принципе, вот это всё рассказывал Ну, я рассказывал, например, одну историю, когда я разговаривал с ФСКН, просто задавал вопросы. У меня же всё-таки работа — не принимать решения. Принимает решения всё-таки министр у нас. А моя работа — давать ответы, советы в тех вопросах, в которых как бы я понимаю. Ну, например, можно предположить… По оценке ФСКН, у нас 22 тысячи муниципалитетов в стране. Вообще населённых пунктов разного свойства — порядка 80 тысяч. И понятно, что даже если дать низкую оценку (а наркотики сейчас распространяются в основном в «закладках», а «закладки» осуществляются с помощью мессенджеров — Telegram, WhatsApp), можно предположить, что ежедневно 80 тысяч «закладок» осуществляется с помощью мессенджеров или социальных сетей.

С.РЫБКА: Ну, информирование о том, где они.

Г.КЛИМЕНКО: Да. И надо понимать, что если сейчас следователь найдёт, допустим, поймает «нарколыгу», как выражается Евгений Ройзман, найдёт у него в конвертике адрес почтовый его, джимейловский, то Gmail не выдаст. Найдёт он вотсаповский адрес — не выдаст. Ну и так далее. Это всё, что я рассказывал. И я рассказывал о текущем состоянии дел.

С.РЫБКА: А американским правоохранителям выдаст?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, куда они денутся?

С.РЫБКА: История с отказом взламывать или предоставлять какие-то коды для доступа к информации в iPhone террориста громкая.

Г.КЛИМЕНКО: Как обычно, всё не то, чем кажется. Знаете, надо как-то матчасть читать. Я не представляю себе, как американская компания, юридически имеющая адрес в Америке, откажется сотрудничать с правоохранительными органами.

С.РЫБКА: Ну хорошо. А в публичном поле никто так и не предоставил никакой информации о том, что сотрудничество произошло.

Г.КЛИМЕНКО: Никто не отчитывается. Ещё раз. Поймите правильно, вот есть российские компании… Ещё раз. Знаете, у нас всё совпадает. У нас право совпадает, то есть основы римского права. Есть там понятие юридического лица, есть понятие юрисдикции, есть понятие права государства получать те или иные вещи по решению суда. Речь шла там о том, чтобы получить постоянный доступ к любым продуктам. В этом Apple отказал. По решению суда получить доступ к моему iPhone, конечно, он их выдаст, даже не думая.

С.РЫБКА: К одному конкретному устройству?

Г.КЛИМЕНКО: Да.

С.РЫБКА: Когда вы выступали в Генштабе, вы в итоге… вернее, делали какое-то итоговое заключение, что, скорее всего, России стоит примерить именно китайский вариант, потому что ни на какое сотрудничество мы рассчитывать уже не можем?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, вы знаете, я это всегда говорил и говорю. Логика развития, вообще логика развития Интернета начиналась как абсолютная свобода, абсолютная анархия. Пока он был маленький, это всех устраивало. Сейчас Интернет — это большой бизнес. И логика развития говорит о том… Я не знаю ни сроки, ни где. Это будет касаться не только России, на мой взгляд. А вообще все страны находятся в позиции — кто первый введёт… ну, такой термин «импортозамещение». В Европе всячески принуждают уходить с Microsoft Office, например. Сам по себе Microsoft они оставляют, но Office меняют, потому что есть документооборот, есть безопасность. «Банановые» страны останутся прозрачными. Страны, у которых есть ядерное оружие, у которых есть хоть какие-то секреты, так или иначе будут возводить виртуальные границы. Методы возведения виртуальных границ очень разные. Есть китайский вариант, а есть корейский вариант.

С.РЫБКА: Китайский вариант возможно как-то кратко описать? Ну, вы уже практически это сделали, но мне не очень понятно.

Г.КЛИМЕНКО: Китайский вариант, если совсем просто: ресурсы, которые работают на территории Китая, отвечают на запросы китайской полиции.

С.РЫБКА: Иначе они не работают там?

Г.КЛИМЕНКО: Иначе они не работают.

С.РЫБКА: Вы сейчас сразу целый такой широкий спектр тем отметили. Просто чтобы покончить с разговором про это выступление в Генштабе. Вот эти воевавшие офицеры — они к вам с вопросами обращались? И какие это были вопросы? Было ли что-то по-настоящему примечательное, чтобы понять, как устроена голова под этой фуражкой?

Г.КЛИМЕНКО: Хорошо устроена. Во-первых, очень хорошо устроена. Я сам бывший офицер. Нормально устроена, в рамках… Поймите правильно, есть понятие специфики. Даже когда я готовил лекцию… Когда ты разговариваешь с военными — у тебя становится военная риторика. Когда ты разговариваешь с детьми об одном и том же событии — у тебя детская риторика. Я иногда читаю лекции в школах — там школьная риторика. То есть ты стараешься оперировать теми терминами, которые человеку привычны. Поэтому ничего страшного в том, что я употребил термин, например, который, шокировал журналиста… Я не знаю, написал ли он об этом. Ну, написал «поле боя». Можно говорить «страны», можно говорить ещё что-то. Просто когда мы передёргиваем из страты в другую информацию… То есть: «Вот, военная риторика!» Военная риторика и так идёт. У военных она другой и не должна быть.

С.РЫБКА: Мне не столько интересно, как риторически ловко действуют наши офицеры. О чём спрашивали? Вот какой-то конкретный вопрос.

Г.КЛИМЕНКО: Задавали простые вопросы: «Почему вообще так получается? Где мы находимся в информационном мире?»

С.РЫБКА: «Так» — это как?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, вот вообще как у нас находится Интернет, как у нас интернет-технологии, насколько они развиты, насколько мы позиционируем себя в мире. Я отвечал, что есть три страны, у которых действительно есть полноценный цикл… Ну, как вот есть ядерное оружие, полноценный цикл, так же есть и информационные технологии. В этом плане есть Америка, есть Россия и есть Китай. Конечно, они задавали вопросы: «А почему так получается, что с нами не сотрудничают?» На что я совершенно справедливо отвечал: «Задача разных органов — докладывать. А задача власти — принимать решения». На текущий момент мы находимся посередине, мы находимся между Китаем… Ну, как обычно, мы находимся между Азией и Европой. А какое решение будет принято в конце? Ну, знаете, не мне и не вам решать.

С.РЫБКА: Я напоминаю, что мы сейчас беседуем с Германом Клименко. Можете присоединяться к этой беседе, писать в Telegram govoritmskbot (латиницей в одно слово), адресуйтесь к нашему боту. Либо пишите на SMS-портал: +7 925 88-88-948. Вопросов уже хватает. Ну, давайте я сперва по своим. Вы только что описали свой род деятельности. Вы даёте рекомендации. Верно?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, что от меня требуется.

С.РЫБКА: Какое из решений исполнительной власти в области интернет-технологий вы полагаете своей заслугой как советника вот с тех как пор, как вы эту должность заняли?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, есть вещи, которые… Власть — это такая достаточно долгая история, она не работает в один день, потому что…

С.РЫБКА: Она не представлена одним субъектом.

Г.КЛИМЕНКО: Ну, знаете как? Есть теория о том, что мы вот взяли и что-то сделали быстро. Это неправда. Всё проходит согласования. Из того, что я успел сделать за год? Ну, во-первых, мы внесли закон о телемедицине в Государственную Думу, который 19 лет не могли внести. Тут, конечно, можно вспомнить анекдот про юриста, который выиграл дело, который вёл дедушка. Ну, 19-летний процесс приёма закона о телемедицине мы всё-таки за год как-то смогли укомпоновать.

С.РЫБКА: Он сейчас внесён? А какие-нибудь даты рассмотрения?

Г.КЛИМЕНКО: Это не важно. На самом деле, с точки зрения… То есть я уже даже не очень им занимаюсь, потому что там есть история с дистанционной торговлей лекарствами, это имеет прямое отношение для индустрии. А закон запущен, всё. Какая разница, когда он будет — весной или осенью. Инвесторы уже пошли. Потому что когда закон в Думу уже внесли, его же… Законодательно есть две истории — до внесения закона в Госдуму и после внесения. Причём после внесения — не важно, в каком виде он будет принят.

На самом деле с точки зрения интернет-технологий в медицине мы прорываем дамбу, то есть мы вытаскиваем камешек. На самом деле нет никакой разницы — мы вытащим один камешек из дамбы или два камешка. Это вообще не имеет ровным счётом никакого значения. Важно, что мы его вытащили. «Яндекс» пошёл инвестировать, появились инвесторы, потому что все понимают, что в том или ином виде закон будет принят. А дальше логика развития событий вообще как таковая говорит о том, что придёт много разных историй. И я думаю, что… Ещё раз честно скажу. Я, конечно, надеюсь, что это будет весенняя сессия, но я подозреваю… Там есть у Минздрава свои заморочки. Я не знаю, не могу дать ответа.

С.РЫБКА: В этом законопроекте… в основном состав этого законопроекта касается…

Г.КЛИМЕНКО: Чтобы было понятно. Я занимался простой историей. Я, с одной стороны, как советник. С другой стороны, я чиновник администрации президента, которого Владимир Владимирович назначил, чтобы мы те «хотелки», которые мы ему принесли… Мы же денег не просили, мы просили законодательную историю. Он справедливо сказал: «Вот идите ко мне в администрацию и помогайте с той стороны». Я занимаюсь тем, что те «хотелки», которые есть у интернет-индустрии, так или иначе, мытьём или катанием пытаюсь загнать либо в законодательное поле, либо в экспериментальное.

С.РЫБКА: Говоря о телемедицине, мы говорим только о коммерческой версии? Или речь идёт о том, чтобы государственные медицинские учреждения тоже к этому обращались?

Г.КЛИМЕНКО: На текущий момент внутри медицины всё нормально с телемедициной. Мы говорим о телемедицине в схеме «врач — пациент». И мы говорим о коммерческой медицине. Именно из-за того, что смешивались истории… Там достаточно большая конкурентная борьба за ОМС, и поэтому все 19 лет основная борьба шла не за то, чтобы внедрять телемедицину или не внедрять, это достаточно очевидная вещь. А за счёт того, что при внедрении истории по телемедицине вообще по стране у нас будет происходить история с не очень понятными…

Ну, допустим (давайте будем в терминах) человек по Skype позвонил. Мы не знаем технической организации, как это будет происходить. Ну, например, житель Камчатки какому врачу позвонит? Он свободен в выборе врача? Если он свободен в выборе врача, то у нас начинаются больше проблемы — переток бюджетов. И сейчас, условно говоря, любой гражданин из Подмосковья может приехать и лечиться в Москве по ценам ОМС. То есть там хватает своих проблем. И мы попытались выскочить из этой истории, вообще стартовав хоть как-то. То есть, условно говоря, пусть хотя бы коммерческая…

С.РЫБКА: Ну, по коммерческой линии. Но в перспективе есть прицелы на то, что государственная медицина тоже?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, это неизбежно, это неизбежно. Вопрос времени, вопрос отработки технологии, вопрос отработки закона.

С.РЫБКА: Ещё одна большая история прошлой недели… нет, пожалуй, этой — это задержание информации… подтверждение информации о том, что задержаны лидеры группы «Шалтай-Болтай». Владимир Аникеев — это сочетание имени и фамилии вам прежде было известно, до этих публикаций?

Г.КЛИМЕНКО: Нет. Ну и «подтверждение», простите… Знаете как? Мы живём в смешанной среде. Мы имеем не факты, а представления о фактах.

С.РЫБКА: Если не ошибаюсь, пресс-служба ФСБ о задержании…

Г.КЛИМЕНКО: Ну, задержание — да.

С.РЫБКА: Даже не то что задержание, а продление ареста для Аникеева. Так что факт.

Г.КЛИМЕНКО: Я про обвинение в том, что они воровали данные. А сам по себе персонаж есть такой, наверное, и действительно арестован.

С.РЫБКА: Готовы как-то оценить вредоносность такой группы, как «Шалтай-Болтай»? Действительно пострадали чьи-то бизнес-интересы, чья-то репутация была разрушена? Или это такие просто «медийные проказы»? Если вы помните…

Г.КЛИМЕНКО: Нет, ну это не «проказы». Знаете как? Это проблема низкой компьютерной грамотности наших чиновников. И в некотором роде после того, как они получат срок свой соответствующий (я не знаю, какие там у них будут сроки), им надо какую-то благодарность за обучение вынести, потому что благодаря им… Ну, условно говоря, финансовая грамотность. Конечно, учебники — это важно, но без «МММ» в таком виде, в котором он был… Знаете, это всё-таки идёт из семьи. То есть когда папа потерял деньги, он учит ребёнка. То есть вот эти ЧП — они, с одной стороны, служат ещё и образовательной цели. Очень много чиновников с появлением «Шалтай-Болтая» в публичной плоскости вдруг начали понимать, насколько мы уязвимы внезапно стали, насколько секретиков стало много, насколько слепое доверие технике и паролю «123456» (ну, там варианты есть разные, есть «222333», например), насколько это большое заблуждение.

С.РЫБКА: Ну а как вы замерили, что они начали понимать? То есть вы при личном общении стали узнавать, что люди…

Г.КЛИМЕНКО: Ну, вопросы же задают.

С.РЫБКА: Вам?

Г.КЛИМЕНКО: Конечно, мне задают. Это же спрос. Нет, и не только чиновники. Вообще, понимаете, вопросы информационной безопасности (почему я, наверное, и читал эту лекцию), они стали сейчас крайне топовыми. Буквально ещё года три назад они так остро не стояли. А сейчас, знаете, когда идёт такое обвальное перемещение всей нашей личной информации в Сеть и накопление там информации, внезапно выяснилось, что из-за таких невинных данных, как о посещаемых сайтах, как о поисковых запросах, вдруг вырастает огромное понимание вашего пола, вашего возраста, ваших сексуальных предпочтений, ваших недостатков. Вот эта вся история утекает. Но мы не привыкли к этой истории. У нас есть опыт тысячелетний дверей, пресечения разнообразных историй безопасности и борьбы…

С.РЫБКА: Футурологический прогноз готовы дать? Мы привыкнем к этому?

Г.КЛИМЕНКО: Конечно. Люди лучше, чем тараканы, и адаптивнее. Ну или, по крайней мере, вместе с тараканами.

С.РЫБКА: В ныне живущих поколениях уже привыкнем?

Г.КЛИМЕНКО: Конечно. Дети уже ко всему привыкнут.

С.РЫБКА: По поводу «Шалтай-Болтая», может, экзотический немножко вопрос. Вы помните, одна из этих «медиапроказ» (ну, я так всё-таки называю значительную часть их деятельности) — это момент, когда они угнали Twitter премьера Медведева и там несколько сообщений разместили. Вот вы бы какой род наказания предложили для тех, кто именно строго что-то подобное учинил? То есть угнать аккаунт в Twitter первого лица, одного из первых лиц — за это что человеку полагается, как думаете? В законе наверняка мы найдём что-то, но…

Г.КЛИМЕНКО: Вы знаете, какая разница, насколько человек превысил скорость и где? Условно говоря, превысил скорость на 20 километров в час. Какая разница, где ты превысил — в центре города или в жмеринках где-то?

С.РЫБКА: Понятно. У первого лица или не у первого — не важно.

Г.КЛИМЕНКО: Мне кажется, это абсолютно одинаковые истории. Я сейчас объясню, в чём дело. В Интернете сложилась такая тоненькая, знаете, ниточка со времён, когда хакеры были благородные робин гуды, когда не было денег, когда это была просто невинная шутка. Это было такое соревнование между программистами: «Сможешь ли ты залезть в чужой компьютер?» Сейчас хакер — это человек, который крадёт вашу информацию, которая стоит колоссальных… Даже это не вопрос денег, это вопрос вашей личности, вопрос ваших личных болезней, заболеваний, привычек. И вот эти все невинные шутки на самом деле перестали быть невинными. Ну, это примерно, знаете, как… Когда-то в своё время появился не «угон автомобиля» со сроком, а «покататься сели». Не существует «покататься сели», существует «угон автомобиля». Если человек вскрыл ваш аккаунт в Twitter — простите, он осуществил взлом. Знаете, есть взлом квартиры. Мы ещё пока к этому не пришли, просто ценность того же Twitter-аккаунт не стала какой-то запредельной.

С.РЫБКА: Российское законодательство насколько приспособлено к тому, чтобы наказывать вот за это? Ну, вот мой Twitter-аккаунт не стоит ничего.

Г.КЛИМЕНКО: Я объясню, я сейчас объясню. Я участвую, вынужден участвовать во многих дискуссиях. Например, сейчас идёт диалог об увеличении ответственности за вовлечение в «клубы самоубийств» так называемые, то есть доведение до самоубийства.

С.РЫБКА: Да, знаем, о чём речь.

Г.КЛИМЕНКО: Ну, увеличение ответственности за эту историю. Депутаты, понятно, они эмоционально… Знаете, когда что-то выписывается, они всегда стараются в тренде вместе со СМИ, это же CTR повышает. «Давайте всех убивать». На что, собственно говоря, профессиональные исследователи говорят: а какая разница, с помощью чего довели ребёнка до самоубийства — телефона ли или Интернета ли? Главное — во-первых, поймать. Это самая важная история. Потому что за 15 лет существования проблемы ни один человек, который занимается этими историями, не был поймал.

С.РЫБКА: Но расследование идёт — именно доведение до самоубийства?

Г.КЛИМЕНКО: Я просто хочу ещё раз… Нет, ещё раз, смысл не в этом. Доведение до самоубийства — это просто есть уголовное дело. А с помощью чего это совершенно — какая разница? Та же самая история. Это обычная кража обычного, не знаю, имущества. Это ваше пространство. И есть ряд цивилистов-юристов, которые считают, нет никакой необходимости в создании дополнительных сущностей. Потому что закон однозначно говорит, что у вас же можно украсть телефон, ещё что-то. Вот аккаунт — это ваше имущество. Вопрос его оценки — это другая история. Это решение суда. А мы в этом плане на текущий момент ещё находимся в парадигме не очень качественного образования судей, особенно в регионах.

С.РЫБКА: То есть если я сперва обращусь с заявлением о том, что у меня угнали аккаунт, и потом это дело как-то дойдёт до суда, судья растеряется?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, в Москве уже, возможно, нет. А в регионах — да. Ну, это практика. Понимаете, здесь всё-таки… Юриспруденция на самом деле… Знаете как? Вот учились вы… Какое у вас образование?

С.РЫБКА: Журналистское, к сожалению.

Г.КЛИМЕНКО: Вот у меня третье — юридическое незаконченное. И вы знаете, первый курс мне очень понравился, там римское право было. Это вроде несколько тысяч лет назад, а работает до сих пор. Так вот, оно работало тысячелетия, пока не появилась вот эта копия, которая вдруг бесплатная и мгновенная. То есть вот авторские права, в чём конфликт. И сейчас, конечно же, право проходит колоссальные испытания. Все юристы на самом деле находятся в таком непривычном для себя положении, потому что меняются ориентиры. И здесь, я думаю, знаете, как и в реальной жизни, мы адаптируемся.

С.РЫБКА: Беседуем с Германом Клименко. Присоединяйтесь. Читаю Telegram. Великий Немой коротко пишет: «iOS и Android сделаны для домохозяек. Какая возможна секретность при таких системах?»

Г.КЛИМЕНКО: Ну, как какая? Хороший пароль, не ходить на порносайты… Ну и так далее и тому подобное. То есть на самом деле элементарная «компьютерная гигиена» приводит к тому, что риски взлома не так высоки. Проблема в том… Знаете как? Вот фантастику читаешь, что в Средние века не понимали, что надо за собой следить, умываться, что это экономит очень много. Если вся нация по утрам умывается — у вас нет холеры, например.

С.РЫБКА: Спрашивают: «Спросите про Tor. Они способны с ним бороться? Наркотики, оружие там распространяют». «Они» — вероятно, наши правоохранители. Бороться с Tor — вообще стоит ли такая задача?

Г.КЛИМЕНКО: Знаете, мы сейчас уйдёт в такую циничную плоскость. Я всё-таки не правоохранитель. Но насколько я понимаю, опять же история доказывает, что полностью победить преступность никому не удаётся, но вогнать её в какое-то разумное русло все стараются. Опять же та же история с «Шалтай-Болтаем». Поймали — это для многих пример. Да, история с Tor существует. Да, наверное, правоохранители с ней борются. Как борются — не знаю.

С.РЫБКА: 73-73-948. До информационного выпуска у вас ещё есть две-три минуты. Ваш вопрос Герману Клименко. Герман Сергеевич, наушники, пожалуйста. 73-73-948. Вы с нами. Доброе утро, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Герман, сейчас обсуждается такая технология банковских транзакций под названием «блокчейн». Как вы бы могли описать её преимущества, недостатки? И какие задачи перед её развитием сейчас стоят?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, блокчейн — это такой больше мем, больше слово на самом деле. Ну, технология как технология. Она произошла, кстати, из порно-технологий, когда хранили данные на распределённых компьютерах, на тысячах. Ответ я услышал хорошо от госкомпаний нескольких, которые хорошо прокопали блокчейн. Есть одна проблема — это очень высокая стоимость. То есть не очень понятен смысл внедрения, потому что стоимость обслуживания блокчейна очень дорога в силу многократности шифрования и размножения.

И здесь, мне кажется… Вот я услышал… Было у меня совещание, я специально собрал, воспользовавшись тем, что я советник. Я собрал и представителей индустрии блокчейна, и собрал представителей индустрии, которые занимаются и интересуются банковской… И от представителей блокчейна я вдруг услышал такую хорошую историю: «Вы должны нам платить, потому что вы же тратите деньги на печатание денег. Поэтому платите их нам — и денег не будет». Мне кажется, что это новомодная история. Вряд ли она во что-то выльется серьёзное.

С.РЫБКА: А вам это кажется алогичным? Ну, они же будут предоставлять свои услуги…

Г.КЛИМЕНКО: Я сейчас объясню. Стоимость защиты… Вот здесь у вас дверь есть в кабинете. И мы бы сейчас могли поговорить о том, что нужна дверь, которая бы защищала от ядерного взрыва. Её можно, наверное, построить. Но, во-первых, она не выдержит на этом этаже, но она будет. Вот та же самая история. Блокчейн ничего нового… По большому счету, это цепочка событий с электронной подписью. А нужно ли тысячекратное, по сути, хранение и слежение? То есть ещё раз: защита должна соответствовать… Ну, то есть уровень защиты и стоимость защиты…

С.РЫБКА: Ну, может быть, она хронологически сейчас ещё неуместна, а пройдут годы…

Г.КЛИМЕНКО: Слушайте, когда пройдут годы, там будет что-то другое. Я уверен в этом.

С.РЫБКА: Это Герман Клименко, председатель правления Института развития Интернета, советник президента. Разговор с ним продолжим уже после информационного выпуска. Вас тоже к этой беседе будем подключать. Напоминаю телефон прямого эфира: 73-73-948 (код — 495).

 

НОВОСТИ

 

С.РЫБКА: 11:35. Продолжаем беседу с председателем правления Института развития Интернет и советником президента Германом Клименко. Можете присоединяться к разговору, писать сообщения в Telegram govoritmskbot, адресуйтесь к нему, либо на SMS портал +7 925 88-88-948.

Какие-то тяжеловесные, пространные сообщения люди пишут, в Telegram особенно. Слушайте, позвольте я тогда лучше процитирую, касаясь Telegram.

Г.КЛИМЕНКО: Давайте, давайте.

С.РЫБКА: Процитирую одну из ваших публикаций в Facebook. Матвей Алексеев пишет: «Интересно, а канала в Telegram можно зарегистрировать как СМИ?» И вы вот ему отвечаете: «А вот приятно, когда неравнодушные люди подают хорошие идеи в рамках обозначенного тренда сами. Без всякого, хочу заметить, давления». Канал в Telegram имеет смысл регистрировать как СМИ? И возможно ли вообще технически?

Г.КЛИМЕНКО: Слушайте, давайте, во-первых, включать периодически чувство юмора.

С.РЫБКА: Давайте.

Г.КЛИМЕНКО: А во-вторых, вопрос задан, и на самом деле вопрос не праздный. Есть теория… Ну, мы же должны говорить о том, существуют СМИ или не существуют СМИ, есть ли средства массовой информации вообще. То есть мы живём в новом удивительном мире, где редакции пропали, и у человека, например, у Тёмы Лебедева может быть аудитория побольше, чем у половины газетной бумаги.

С.РЫБКА: А у 14-летней стримерши больше, чем у Тёмы.

Г.КЛИМЕНКО: Ещё раз. Это вопросы, на которые никто пока не знает ответов. Поэтому, конечно, новая фича, новая тема — это Telegram-боты. Это некоторое такое замещение, борьба с регулированием… Знаете, у нас есть регулирование, которое всех пугает, от Роскомнадзора. А меня, например, больше пугает регулирование от социальных сетей, которые показывают не то, что пишут ваши френды, а то, что социальная сеть считает нужным вам показывать. Формирование ленты — это такая достаточно серьёзная искусственная история.

С.РЫБКА: Но структура-то коммерческая. Разве она не вправе?

Г.КЛИМЕНКО: Ещё раз… Она вправе. И Telegram-боты появились как ответ на регулирование со стороны социальных сетей, когда вы точно пишете и это точно доходит до ваших френдов. Если строго следовать понятию «средства массовой информации», то… Я ещё помню времена, когда этот вопрос был очень дискуссионный, и суды принимали следующее решение, когда ещё не было ничего про Интернет понятно. Они говорили о том, что если лапы есть, хвост есть, усы и мяукает — значит, это кошка. Если есть потребителей тысяча в день… Ну, я условно говорю, на тот момент действовало такое правило.

С.РЫБКА: То это массовая информация.

Г.КЛИМЕНКО: То это массовая информация. И были форумы… Там как раз стоял вопрос: а является ли форум… Это такая начальная эпоха развития Интернета. Стоял вопрос: можно ли в Интернете оклеветать? И как раз суды тогда искали… Мы перед этим с вами говорили о юридической практике. Но тогда для судов не было очевидным, что нет разницы между, тем, что написать в газете, написать на бумажке и расклеить тысячу экземпляров или написать на форуме, который прочитала тысяча человек. Это массовая информация.

И с Матвеем мы, собственно говоря, обсуждали вопрос… Ну, другой вопрос, что это моноистория. Там, кстати, вклинился в диалог представитель Роскомнадзора с напоминанием, что если СМИ, то должна быть главная редакция. Но вообще сама проблематика, знаете, когда начинаешь её обсуждать, люди делятся на две категории. Первые говорят: «Это сатанизм, ни в коем случае нельзя об этом говорить». Но мне кажется, об этом надо разговаривать. Просто действительно мы живём в новом чудном мире. Люди, которые профессионально занимаются медиа, просто наслаждаются, потому что каждый раз меняются формы. Недавно мы только-только признали, что блог-платформа — это СМИ, и мы тут же перешли в социальные сети. Только-только мы нашли определение для социальных сетей — вдруг опять вернулись мессенджеры, похороненные не один раз.

С.РЫБКА: Говоря «мы», вы имеете в виду нашу здешнюю практику?

Г.КЛИМЕНКО: Я говорю про индустрию. Нет, это весь мир. Вот тут мы развиваемся, несмотря на то, что Интернет у нас чуть попозже пришёл и, соответственно, у нас как бы возрастные смещения действительно есть… Если в Америке 50-летние все — достаточно грамотные пользователи, то у нас всё-таки эта плашечка находится на уровне 30-летней истории. Но сами технологии у нас примерно все одинаковые. У нас одинаково работают поисковики. И мы действительно в этом плане идём прямо со всеми трендами, которые везде есть. И неудивительно, что Telegram дуровский пошёл хорошо и по миру тоже. Просто новое каждый раз появляется. И для тех, кто профессионально занимается медиа… А Матвей занимается профессионально не только в Rambler, но и исследованиями медиа. Я примерно тем же занимаюсь. Действительно вопросы такие достаточно тонкие.

С.РЫБКА: Но хоть раз вы замечали, чтобы точка в вопросе была поставлена? Ну, хотя бы запятая. Просто вы говорите «говорить нужно». Кто бы спорил? Нам самим это всё очень интересно. Но хоть какие-то этапы этого, хотя бы предварительное такое решение?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, мы же много о чём разговариваем. По крайней мере, всё, что касается моей работы в Институте развития Интернета, который я возглавляю… Из публичных историй, которые известны, то это закон о телемедицине, это история с розничным экспортом, история с импортозамещением. Розничный эксперт — это мы научились через «Почту России» экспортировать, потому что у нас была удивительная история, когда Alibaba заваливала страну дешёвыми посылками, а обратно… Ну, знаете, как дебет и кредит — это всё-таки, знаете, как синонимы. Ну, дебет и кредит.

С.РЫБКА: А кто-то снаружи нуждался в нашем экспорте через «Почту России»?

Г.КЛИМЕНКО: Понимаете, а мы не знаем, нуждался ли он или нет, потому что это физически было невозможно. Понимаете, бывает такая странность: вы купить можете, а продать — нет. У меня нет задачи…

С.РЫБКА: Ну, есть ли по ту сторону потребитель, которому продавать?

Г.КЛИМЕНКО: Да кто же знает? Выяснится. Ну, слушайте, простите, давайте начнём с простых историй. Если у вас есть знакомая, которая, например, занимается handmade, то давайте начнём с этой части хотя бы. А юридически не существовало возможности продать за рубеж. Вот сюда получить и продать легко, купить на eBay, а обратный процесс — нет, потому что eBay не работал с российскими компаниями.

С.РЫБКА: Принимается.

Г.КЛИМЕНКО: А сейчас… Мы, правда, потратили достаточно большое время, но получили право такое же, как китайцы. Тут ещё, знаете, вопрос даже не в том, есть или нет, а вопрос: а почему нашим-то нельзя?

С.РЫБКА: Вы про импортозамещение тоже сказали как одно из направлений разговоров и работы. GosLinux тестируется во Владимирской области и…

Г.КЛИМЕНКО: Не только.

С.РЫБКА: Не только?

Г.КЛИМЕНКО: GosLinux во Владимирской области. В Туле — «Роса». По-моему, в Ижевске — ALT Linux. То есть там достаточно много русский. GosLinux — это одно из решений, хорошее.

С.РЫБКА: Одно. А какие ещё есть?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, BaseALT есть, есть «Роса», у армейцев есть Astra, есть «Заря». GosLinux, например, мне интересен тем, что он разработан был по заказу Федеральной службы судебных приставов. Условно, единственное федеральное ведомство, которое перешло на GosLinux за пять лет…

С.РЫБКА: Полностью? Все управления?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, процентов шестьдесят у них ушло. 25 тысяч точек, по-моему, которые работают. Оно единственное. Все остальные даже шага в эту сторону не сделали. И вроде бы было и постановление, когда Путин был премьером, был такой известный закон. Но в целом процесс идёт. Мы действительно очень активно занимаемся, по крайней мере.

С.РЫБКА: Переход из соображений экономии делается или безопасности?

Г.КЛИМЕНКО: Нет, меня больше интересует… Я стараюсь секретностью на самом деле не очень заниматься. Но для интернет-индустрии критически важно… Мы сейчас живём только за счёт коммерческих компаний. Государство никак не финансирует на самом деле своих же собственных разработчиков. Оно финансирует на 3 миллиарда в год Microsoft, на миллиард — SAP. А мне бы хотелось, чтобы эти 3 миллиарда и миллиард шли внутрь страны и создавали спрос на разработчиков. То есть у нас проблема дефицита кадров большая. У нас идёт вымытие в Америку, у нас идёт вымытие в Белоруссию, кстати, как ни смешно. И здесь должен свой собственный спрос появляться для того, чтобы обучаемость росла. 3–4 миллиарда в год…

С.РЫБКА: Вы надеетесь, что государство этот спрос обеспечит?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, я уверен, что оно это обеспечить. То есть когда государство заказывает разработки наши, оно, соответственно…

С.РЫБКА: Оно обращается к коммерческим подрядчикам. Нет?

Г.КЛИМЕНКО: Ну а подрядчики начинают искать людей, в институтах появляются кафедры. Это же всё… Без спроса ничего не бывает. По приказу… Вот я разговаривал с вузами. Они говорят: «Есть спрос — мы реагируем». То есть там очень просто формируется.

С.РЫБКА: В случае с GosLinux и прочими какими-то альтернативами продуктов от Microsoft есть какой-то горизонт по срокам? Ну, то есть: к такому-то году есть расчёт, что 90% госаппарата перейдёт…

Г.КЛИМЕНКО: Смотрите. В стране есть 22 тысячи муниципалитетов, которые могут перейти на любой Linux хоть завтра. Ну, понятно, что «хоть завтра» — это условное понятие. Несколько месяцев — и могут перейти. Но у нас муниципалитеты свободны в принятии своих решений. Нужно в каждом конкретном случае, по сути, проводить большую рекламную кампанию. Есть города…

С.РЫБКА: Ну, какие основания упираться?

Г.КЛИМЕНКО: Сейчас. Там очень просто. У них почта, телеграф, телефон — это обычный Linux плюс документооборот. Есть крупные города с населением от 100 тысяч человек в среднем, и там появляются разработки программные, много и разных, которые уже внедрены. Там вложены тысячи человеко-часов от компании Microsoft, по Windows много писалось. И понятно, что адаптирование этих программных продуктов занимает время. Наверное, это заняло бы второй год.

А третий год — это наши «крупнячки». Я очень много времени провёл в департаменте информационных технологий Москвы. Там, конечно же, огромный пласт работы, который не может быть выполнен ни за год, ни за два, потому что вложен огромный пласт вообще человеко-часов. И возможно (что очень важно) что-то не удастся перевести в силу того… Как американцы в своё время не смогли с мейнфреймов перейти на персоналки, когда была эта история. Они их просто закапсулировали и работают они себе. Там спрос на COBOL. Ну, известная хохма — спрос на программистов COBOL есть. Хотя COBOL даже меня не учили, хотя я учился в 1988 году, уже COBOL не было как такового.

С.РЫБКА: COBOL — это язык программирования?

Г.КЛИМЕНКО: Был такой язык программирования, да, в старые добрые времена.

С.РЫБКА: Я миновал это. Так этот переход не может всю эту экономию, на которую рассчитываем, отказываясь от Microsoft, «сожрать»?

Г.КЛИМЕНКО: Разницу я сейчас объясню между «отдать 3 миллиарда наружу»… У вас же экономическая передача, давайте мы экономический термин такой вбросим. Доллар, потраченный наружу, не равен доллару, потраченному даже внутри. Ну, деньги же имеют ещё хождение. Так доллар отдали и про него забыли. А если вы доллар потратили на программиста, он отдал жене, жена пошла в магазин, магазин закупил колбасу, колбаса «купила» корову, неважно. Обычно внутренний коэффициент — 4. Теоретически, если даже бы наши закупали разработки наши в 4 раза дороже, но за рубли и именно здесь, то это, конечно, было бы выгоднее, чем финансировать зарубеж. Но мы же ещё идём к экономии.

И вообще есть большая проблема наших линуксоидов, всех разработчиков… У меня сегодня была на эту тему как раз большая дискуссия. У них такая, знаете, звериная ненависть, прямо звериная ненависть друг к другу. Ну, есть такой термин «внутривидовая борьба», она всегда жёстче, чем межвидовая. Если бы они так друг с другом, простите, не гавкались, они давно бы уже всех победили. Но у них начинаются такие, знаете, споры веры, то есть: как креститься — троеперстием или двуперстием? Я не хочу никого из верующих обидеть, я сам атеист. И вот эта война, понимаете… Есть компании, и в каждой работает по 100, по 150 человек. И «воевать» с Microsoft компании, где 100–150 человек, — ну, это глупость на самом деле. И моя позиция во многом — это то, чем я сейчас занимаюсь — я изображаю из себя кота Леопольда. Потому что когда мне нужно всех их собрать и как-то попытаться двинуться в одном направлении…

С.РЫБКА: Чтобы они единым фронтом выступили против Microsoft?

Г.КЛИМЕНКО: Вы знаете, не против Microsoft. Вообще, по идее, должен быть вообще один продукт. Он не должен называться ни GosLinux, ни BaseALT, но должна быть одна… Нельзя со штатом в 150 человек конкурировать с компанией Microsoft. Вот если их всех собрать… И то, возможно, этого мало будет. Но сейчас они все разобщены. То есть сейчас есть, по-моему, порядка 6–7 веток разного свойства. И я считаю, что это проблема. Я не знаю способа, потому что мы должны какие-то… Знаете, была такая история с дневниками школьников. Лет семь назад дневников было… в каждой губернии по своему продукту дневников было. То есть 85 губерний — 85 типов дневников для учёта в школе.

С.РЫБКА: А кто им их писал?

Г.КЛИМЕНКО: А вот губернатор сам заказывал, и делали местные разработчики, ну, потому что хотелось своё. А на самом деле их было ещё больше. Вот сейчас осталось пять видов. Но мы с вами знаем, что конкурентное преимущество софта как раз заключается в том, что ты один раз написал и размножил.

С.РЫБКА: Пять видов осталось, потому что они выиграли общую конкуренцию по стране?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, они друг друга поедают.

С.РЫБКА: Или откуда-то сверху спустили?

Г.КЛИМЕНКО: Нет. Тут проблема в том, что есть вещи, которые сверху, к сожалению, нельзя спустить. Мы проходим обучение очень быстрое. Конкурентная борьба, взаимные покупки. Сверху ничего не спускается. Иногда мне кажется, что это жалко. Но мне кажется, что мы должны… Есть вещи, которые надо всё-таки на своём опыте прочувствовать. Я даже больше скажу. Я хоть и ворчу по поводу линуксоидов, что их слишком много, но раньше их было ещё больше, раза в три, наверное, лет десять назад. Каждый программист делал свою сборку Linux и гордился, что «у меня всё хорошо».

С.РЫБКА: Ещё один элемент импортозамещения, упомянуть его стоит — госмессенджер где-то тоже тестируется. Что вам об этом известно?

Г.КЛИМЕНКО: Прекрасная совершенно история. Ну как? Мы задумали эту тему. Это уже моя личная история. Когда я приехал на работу, меня назначили советником, я приехал, и первое, что меня потрясло — это то, всё это очень немобильно.

С.РЫБКА: «Это» — это что? Система коммуникации внутри структуры?

Г.КЛИМЕНКО: Система коммуникации внутри структуры. А мне как-то… я же по привычке… Приезжаю — и мне очень хочется видеть какую-то мобильную историю, чтобы я приехал в губернию какую-то, нашёл там себе зама, написал ему, а он мне ответил. И мы решили попробовать, по крайней мере, вообще начать на эту тему говорить. У нас в стране оказалось порядка 30 компаний, которые разрабатывают мессенджеры. Страна, знаете, одна, а мессенджеров много. Мы отобрали 18 мессенджеров, раздали их разным ведомствам.

Проблема заключается в том, что их нельзя просто… Если можно было бы просто, я бы, честно говоря, просто предпочёл договориться с Mail, чтобы они «Аську» отдали, например. Но госуправление немножечко другое. Оно иерархично, что очень важно. У нас все мессенджеры… Как это называется? Они многосвязные. А госуправление — там начальник общается с замами, замы общаются с руководителями, руководители общаются ещё с кем-то ниже. И это должна быть иерархия. Причём бывает иерархия сверху внизу, а ещё бывает параллельная — министерство с министерством, у замов коммуникация с замами. И мы раздали по разнообразным госкомпаниям и собираемся сейчас даже больше не сам госмессенджер… Вряд ли он будет один пока. Будет та же самая история, что и с дневниками. А вопрос правил коммуникации, то есть каким образом замминистра экономики смог бы скоммуницироваться с замминистра…

С.РЫБКА: Извините. Здесь уже, в отличие, допустим, от операционных совсем, не вопрос экономии, а здесь именно вопрос безопасности?

Г.КЛИМЕНКО: И вопрос безопасности стоит, и вопрос коммуникации стоит. То есть для меня это вопрос ускорения. Мы же с вами понимаем, мы взрослые люди. Вот я советник по Интернету. Понятно, что я мотаюсь по Москве, я не сижу на рабочем месте. Как дозвониться? Звонят ко мне в кабинет, девушка поднимает трубочку, потом перезванивает мне. Потом я приезжаю на Старую площадь, поднимаю трубочку… Ну, это неинформативно.

С.РЫБКА: Возможно ли, что в каком-то ближайшем будущем (а возможно, уже и сейчас) первое лицо государства — президент, премьер — вот таким образом коммуницирует с теми, кто ниже по иерархии стоит? Ну, в правительстве люди между собой общаются через мессенджеры?

Г.КЛИМЕНКО: Во-первых, слушайте… Министерство «А» — оно всё сверху донизу в Telegram. Республика Татарстан, совершенно чудесный президент Минниханов общается в чём-то. Я не буду говорить, в чём. Общается со своими замами. Причём я к ним подхожу и говорю: «Слушайте, он действительно с вами общается?» Они говорят: «Ну да, действительно. Вот я сейчас ему могу написать. Мы решаем какие-то свои вопросы…»

С.РЫБКА: А в администрации президента есть вот что-то, к чему все пристрастны?

Г.КЛИМЕНКО: Нет. В частном порядке, наверное, у всех есть, в частном порядке, а в легализованном общем порядке нет. К сожалению, вот в этом есть вопрос шифрования, в этом есть вопрос безопасности. Должна быть система. То есть почта защищена, мессенджеры — нет. Из-за этого происходит утечки во многом. Знаете, когда выкладываются… Допустим, мы говорили о «Шалтай-Болтай». Когда выкладывается 16 тонн переписки по WhatsApp…

С.РЫБКА: Ну, Дворковича, по-моему, 10 гигабайт выложили.

Г.КЛИМЕНКО: Ну, это уже не важно — сколько. То есть это говорит о многом. Здесь как бы и компьютерная грамотность нападает ещё и на доступ к ресурсам, которые есть.

С.РЫБКА: Раз заговорили о том, чем пользуются в администрации президента области софта…

Г.КЛИМЕНКО: Не только. Во многих местах.

С.РЫБКА: Слушайте, мы наблюдали за кампанией Трампа. И значительное внимание было приковано к тому, как он ведёт себя в соцсетях, ну, в Twitter. Во-первых, как думаете, он действительно сам берёт в руки аппарат и набирает эти твиты? Вам что-нибудь об этом известно? Есть ли у вас предположение? Или есть просто человек, который в ответе?

Г.КЛИМЕНКО: Нет, я думаю, что он сам.

С.РЫБКА: Он сам.

Г.КЛИМЕНКО: Может, надиктовывает, но вряд ли. Мне кажется, что здесь как бы, знаете… Интернет — он такой относительно честный. То есть очень сложно нанять за себя менеджера…. То есть я уверен, что точно это его текст. Он, конечно, может быть донесён десяткам…

С.РЫБКА: Ну, из его головы как минимум.

Г.КЛИМЕНКО: Ну, он может сказать: «Напишите». Я так не могу, я-то вообще не включаю такое, я сам пишу. Знаете, есть такая большая правда секретная. На самом деле даже… Вот представим себе… Я советник, да? И многие чиновники говорят: «Тогда завалят письмами». На самом деле это неправда. Люди наши достаточно… Даже когда распространил ИТАР-ТАСС, что, как в Китае, закроем, меня прокляли всего пять раз, пожелали смерти всего три. Во «ВКонтакте» — там всё-таки 70 миллионов человек. То есть я бы сказал, что это не так страшно.

С.РЫБКА: А что заставляет тогда воздерживаться Владимиру Путину от того, чтобы… ну, не подобным, откровенным образом, как Обама или Трамп, в соцсетях присутствовать, но присутствовать в принципе? Есть kremlin.ru в различных своих проявлениях, но это не персональная какая-то работа.

Г.КЛИМЕНКО: Я думаю, что даже в администрации Обамы и в команде Трампа есть люди, которые Интернет не воспринимают как основу для себя. То есть это же личная история. То есть вы должны лично каким-то образом… Есть разные люди. Это же и не плохо, и не хорошо. Поэтому здесь мне важно, лично для меня, для индустрии важно, что мы попали в ситуацию, когда чётко видно, что президент считает, что мы являемся надеждой экономики. Вот его выступления, послания…

С.РЫБКА: «Мы» — в смысле отрасль?

Г.КЛИМЕНКО: Мы, отрасль, да. Я представляю интересы отрасли. Я, честно говоря, в этом плане абсолютно сконцентрирован только на Интернете.

С.РЫБКА: И не принципиально, насколько он персонально вовлечён?

Г.КЛИМЕНКО: Вы знаете, я сейчас скажу для ваших слушателей. Меня за это всё время ругают. Сталин не понимал ничего в ядерной физике — и это не помешало ему принять экспертизу Курчатова, что это важно, и вложить деньги… На самом деле мы же понимаем, что если вот так экономически… У вас же экономическая передача? Я на эту тему много читал. Почитайте, чего это стоило для страны в то время, когда это происходило. Мы понимаем, что если не было бы атомной бомбы, нам нечего было бы отвечать. И в этом плане действительно… Хотя Иосиф Виссарионович в ядерной физике вообще ничего не понимал. Он семинарист, если мы помним. Но главное, что чётко ему… Есть понятие экспертизы. Если у вас хороший эксперт, то вам повезло.

С.РЫБКА: Но этот же не только вопрос…

Г.КЛИМЕНКО: Ну, я понимаю, что это пример такой, знаете…

С.РЫБКА: Посмотрите — у нас все телефоны красные, в линию набились после того, как вы…

Г.КЛИМЕНКО: Кто-то хочет про Иосифа Виссарионовича поговорить.

С.РЫБКА: Да, очень хотят. Но это же не только вопрос отраслевой. Это элемент понимания современной действительности. То есть может человек взять и с нуля создать себе аккаунт в Twitter, вот интуитивно просто действуя в Сети, или не может? Такие вещи интересно знать.

Г.КЛИМЕНКО: Вы знаете, мы должны чётко понимать, что мы живём в удивительное время, когда, наверное, впервые на нашем поколении… Знаете, раньше отец умел колесо сковать, сын научился у него, потом внук учился. А сейчас дедушка, отец и сын обладают совершенно разными компетенциями. Совершенно разными! Мы живём в таком трёхпоколенческом срезе. То есть моя мама, я и мои дети…

С.РЫБКА: Я понял. Прежде такого не было, поэтому давайте учиться.

Г.КЛИМЕНКО: Прежде такого вообще не было, да.

С.РЫБКА: 73-73-948. У вас есть время, чтобы задать вопросы нашему гостю. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Герман зовут, тёзка. У меня такой вопрос. Как представляет себе на сегодняшний день страна некий единый метод идентификации физических лиц? Как раз это связано и с дневниками, и со всем вместе. То есть я что хочу сказать? На сегодняшний день можно получить регистрацию на сайте госуслуг, вроде паспорт, но с какими-то госучреждениями это работает, а с какими-то — нет. Можно идентифицировать, например, кошелёк WebMoney, а «Яндекс.Деньги» уже нельзя.

Г.КЛИМЕНКО: Я понимаю, о чём вы говорите. Это действительно большая проблема. Мы учимся. Давайте вспомним штрафы, которые периодически то поступают, то не поступают. Это огромная по сложности система, которую делает Ростелеком во многом. Госуслуги — это его задача. Мы движемся туда. Надо только чётко понимать, что система не может содержать две вещи. Например, электронные паспорта и физические паспорта. Стоимость затрат на электронные и на физические, плюс ещё система управления между ними. И так везде.

С.РЫБКА: Почему не может?

Г.КЛИМЕНКО: Нет, может. Ещё раз…

С.РЫБКА: А, может.

Г.КЛИМЕНКО: Легко! Вопрос денег. Потому что это будут не просто деньги… То есть мы должны перейти. Пока мы не обучены. Ну, выборы, пожалуйста. Вот люди говорят: «А почему нельзя выборы?» Технически — вообще не вопрос. Но обратите внимание: нигде в мире нет электронных выборов. Почему? Потому что на самом деле население не очень доверяет. Не только власть не доверяет, но и население. Это так же, как и с телемедициной. Мы про телемедицину говорили, да? Тут две проблемы. То, что врачи не верят — бог с ними. Но ещё и население не очень доверяет.

С.РЫБКА: Герман спрашивал про единую систему идентификации, чтобы человек в Сети…

Г.КЛИМЕНКО: В конкурентной борьбе сейчас идёт борьба, на базе какого из ведомств делать реестр: на базе МВД ли, на базе ФМС ли, на базе ФНС ли. Собственно говоря, у каждого из ведомств у нас есть в том или ином виде реестр наших граждан. Ну, в каждом из министерств. В Министерстве труда свой. И нужно принять решение. Дискуссии идут большие. Понимаете, проблема в том, что нельзя в государстве всё решить за один день. Это ни в одном государстве. Более того, вот Трамп принял решение запретить визы, но их тут же начали корректировать.

С.РЫБКА: Но задача перед кем-то стоит?

Г.КЛИМЕНКО: Да, конечно. Ещё раз, я вас уверяю… Не надо думать, что в государстве… Я вот ни одного упыря там не встретил за год и ни одного дегенерата. Все очень умные люди. Под каждую проблему, к сожалению, существует объяснение, почему та или иная история невозможна сегодня.

С.РЫБКА: 73-73-948 — это телефон нашего прямого эфира. Но вы, пожалуй, уже не успеете. Я тогда лучше к сообщениям обращусь. Спрашивают: «Давайте к делу. VPN и SSL планируется контролировать в ближайшее время?»

Г.КЛИМЕНКО: Насчёт VPN ничего не могу сказать. Про русский SSL слышал. Ну, это и логично. Система шифрования — ну, почему она не может быть на нашей стороне? Это вопрос доверия к системе шифрования, не более чем.

С.РЫБКА: Нет, не успеваю сообщения читать. От себя вопрос. Разговор весной был большой о русской криптовалюте, и вообще как-то к криптовалютам присмотрелись. И с весны к теме, похоже, не возвращались.

Г.КЛИМЕНКО: И хорошо, знаете.

С.РЫБКА: Хорошо?

Г.КЛИМЕНКО: Я в банковском бизнесе 25 лет. Я тут сейчас про экономику могу много чего поговорить. Вы знаете, на территории Российской Федерации есть всего-навсего одно-единственное законное средство платежа — это рубль. Более того, это в каждой стране. Нигде нет, на территории ни одной страны нет платежа, который бы не был связан с центром эмиссии. И никто ещё пока не совершил революционную историю — не подарил свою денежную систему абстрактной криптовалюте.

С.РЫБКА: А почему бы не быть первыми?

Г.КЛИМЕНКО: Вы знаете, иногда это… Вот в космосе это хорошо, а в криптовалюте… Ну, поставьте себе Tor, о котором сегодня говорили, зайдите на местные форумы и посмотрите, как так прекрасно соседствуют веточки форума про детскую порнографию с оружием, с наркотиками и с биткойнами. Риски анонимности здесь прямо совсем, давайте так скажем, хороши, но, знаете, они ещё при этом несут за собой огромную криминогенность. Пока мир не научится бороться с этой криминогенностью, ничего не будет, я вас уверяю.

С.РЫБКА: Наше законодательство на сегодняшний день как относится к криптовалютам?

Г.КЛИМЕНКО: Их нет.

С.РЫБКА: Не существует?

Г.КЛИМЕНКО: Просто не существует.

С.РЫБКА: Вы стоите на позиции, что нужно ввести этот термин и как-то ограничить работу с криптовалютами?

Г.КЛИМЕНКО: Ну нет. Я не понимаю, что такое криптовалюта, потому что есть единственный центр в государстве… Это безотносительно того, что я советник. Всё-таки я в банковском бизнесе сто лет. В государстве должна быть своя валюта. Как она называется — крипто, не крипто… Вот есть рубль, да? Если речь идёт о введении нового какого-то рубля — ну, это надо действовать, я не знаю, просить ЦБ. Вот у вас же здесь экономисты приходят, спросите их. Я подозреваю… Ну, смеяться они сильно не будут, но тактично промолчат, я подозреваю.

С.РЫБКА: Надеюсь, что не только экономисты нас будут посещать. Вы тоже к нам ещё будете захаживать. Герман Клименко был в студии, председатель правления Института развития Интернета, советник президента. Ждём вас снова, приходите.

Г.КЛИМЕНКО: Спасибо, спасибо.