• Хоакин Пастрана Уранга, Иностранцы, 03.02.2017

    14:35 Фев. 3, 2017

    В гостях

    Хоакин Пастрана Уранга

    Временный поверенный в делах Посольства Мексики

    ЮРИЙ БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня 3 февраля. Программа «Иностранцы». Меня зовут Юрий Будкин. Всем доброго дня! И доброго дня я желаю Хоакину Пастрана Уранга, он сегодня у нас в гостях, временный поверенный в делах Посольства Мексики в России. Здравствуйте.

    ХОАКИН ПАСТРАНА УРАНГА: Здравствуйте, Юрий Викторович.

    Ю.БУДКИН: 73-73-948 — телефон прямого эфира (код города — 495). SMS-портал: +7 925 88-88-948. Вы можете, как обычно, писать и через Telegram пользователю govoritmskbot.

    Но первым делом… Вы же понимаете, почему здесь, в России, очень интересуются тем, что происходит в Мексике. А что происходит между Мексикой и Соединёнными Штатами Америки сейчас?

    Х.ПАСТРАНА: Происходят переговоры между нашей страной и США в связи с приходом к власти новой администрации в США. И конечно, есть новые люди в правительстве США. И есть интерес договариваться, как мы будем работать дальше. Вы знаете, что Мексика и США являются членами свободной торговли, есть соглашение о свободной торговле. И со стороны Соединённых Штатов есть определённые вопросы, которые хотят изменить в этом соглашении. И Мексика, в принципе, готова переговорить с ними, посмотреть, как будем работать дальше.

    Ю.БУДКИН: Слушайте, у вас так всё красиво получается, вы так аккуратно говорите. Я понимаю — дипломат и всё такое. Но вот смотрите, я взял заголовки новостей: «Трамп предложил ввести армию США в Мексику», «Мексика пожалуется в ООН на Трампа и его стену», «Мексика ждёт извинений Израиля за слова Нетаньяху о стене». Это вот как-то не так мирно, как получается из вашего разговора.

    Х.ПАСТРАНА: Понимаете, есть разные мнения, есть разные позиции. В принципе, в Мексике мы занимаем очень спокойную позицию. Наша точка зрения состоит в том, что мы должны переговорить с новой администрацией США для того, чтобы мы продолжали работать, как до сих пор. Мы соседи. Мы, в принципе, не враги друг другу. И поэтому мы понимаем, что есть новые идеи, новые люди в правительстве США. И конечно, у них есть и свои точки зрения по разным вопросам. Мы это понимаем. И мы не думаем, что это какая-то катастрофа. Мы думаем, что всё-таки надо садиться, надо установить диалог, надо посмотреть все те предложения. Думаем, что таким образом мы можем договариваться и продолжать работать вместе.

    И я хочу сказать, что это соглашение о свободной торговле с США и Канадой, в принципе, было очень полезно для всех стран. Я думаю, что мы — три страны — получаем выгоду от этого соглашения до сих пор. Наши экономики как-то интегрировались, наши производства очень хорошо кооперируют. Это дало возможность нашему региону быть одним из самых конкурентоспособных. В принципе, мы понимаем, что развитие экономики, производственных сил идёт на этом направлении, что надо интегрироваться. Современные средства производства требуют больших рынков. И конечно, всё показывает, что будущее за интеграцией.

    Ю.БУДКИН: Да. Но с другой стороны, получается, что, несмотря на всю эту успешность, как вы её описываете, сотрудничества трёх стран, в Америке было какое-то недовольство. Ведь Трамп, когда он был кандидатом, он говорил о том, что должна появиться стена. И его избрали. Значит — большинство американцев чем-то недовольно. В Мексике понимают, в чём недовольство американцев?

    Х.ПАСТРАНА: Понимаете, всё время в обществе США тоже были какие-то идеи о том, что, как он говорит, выгода только для Мексики. Он смотрит на то, что торговый баланс наших отношений положительный для Мексики. Насколько я понимаю, господин Трамп считает, что это выгодно для Мексики. А на самом деле это не так. Вы прекрасно понимаете, что не всегда торговый баланс говорит, что на самом деле эта страна что-то теряет. Может быть, США теряют с Мексикой в торговле, но благодаря этой интеграции США выиграют в других регионах. Почему? Потому что своя продукция более конкурентоспособная. Как вы знаете, много фирм США и других стран мира инвестировали в нашу страну, потому что есть разница между зарплатой этих стран, потому что у нас же есть хорошая инфраструктура, потому что у нас есть хорошие кадры. И им выгодно, конечно, инвестировать в Мексику, а потом эти продукты продавать в США и в других странах. Поэтому я думаю, что когда говорится, что это выгода только для Мексики, то это на самом деле ошибочно.

    Ю.БУДКИН: Да. Но с другой стороны, мы же понимаем, что, во-первых, Трамп — это политик какой-то новой формации. Во всяком случае, пока он всё, что обещал, пытается воплотить в жизнь.

    Х.ПАСТРАНА: Да.

    Ю.БУДКИН: Следовательно — скорее всего, он попытается воплотить в жизнь и идею о стене между Штатами и Мексикой.

    Х. ПАСТРАНА: Мы не видим никакой проблемы со стеной. Я имею в виду, что это решение американцев. Если они хотят строить стену — пожалуйста, пусть строят.

    Ю.БУДКИН: Но они же хотят, чтобы эту стену строили за ваш счёт.

    Х.ПАСТРАНА: Вот в этом и расхождение. Мы не против того, чтобы они сделали то, что хотят, но не за счёт нас. Мы считаем, что если они хотят строить свою стену, то они должны платить за эту стену. Мы в этом плане уже высказались, наш президент, наше правительство, что мы не будем платить за эту стену. Это окончательно. Будут проблемы, будет давление, может быть. Ну, ничего, не первый раз у нас проблемы и с американцами, и с другими странами.

    Ю.БУДКИН: Хорошо. Вы говорите, что обо всём можно договориться. Хорошо, договорились. Но, судя по всему, американцы говорят, что стена должна быть. Вы говорите: «Мы не против, но только вы за свои деньги стройте». Ну, вот построят они за свои деньги стену — что-то поменяется во взаимоотношениях двух стран?

    Х.ПАСТРАНА: Понимаете, это, конечно, неприятно, когда эту стену пытаются строить только на основе каких-то неправильных обвинений. На самом деле наша граница очень важна для торговли, для перехода граждан, для разных целей, позитивных целей. Поэтому мы считаем, что это нехороший жест со стороны Соединённых Штатов. Мы считаем, что на самом деле надо строить больше мостов между нашими странами. Мы это уже сколько раз говорили. И на самом деле зависимость очень большая. Я хочу сказать, что мы с США торгуем, просто наш экспорт туда — около 300 миллиардов долларов. Это огромная сумма. Поэтому я и наше правительство считаем, что всё-таки здравый смысл должен восторжествовать. Я думаю, что, что сами бизнесмены в США будут лавировать, будут доказывать, что на самом деле сотрудничество и это торговое соглашение на самом деле играет положительную роль.

    Ю.БУДКИН: Это Хоакин Пастрана Уранга, он временный поверенный в делах Посольства Мексики в Российской Федерации, он у нас в прямом эфире. Вы можете писать через Telegram, можете писать на SMS-портал, можете звонить по телефону 73-73-948, если хотите задать ему вопрос.

    И вот Виталий пишет: «В Мексике дешёвая рабочая сила, её использовать выгодно. А в США рабочая сила дороже, поэтому там приходится закрывать заводы. Если в США откроют заводы, то понятно, что американцы получат новые рабочие места». То есть почему Америке это нужно — так или иначе усложнить для мексиканцев влияние на американскую экономику — понятно. Но что мексиканцы могут сделать, если Трамп будет реализовывать в полном объёме свои обещания?

    Х.ПАСТРАНА: Понимаете, в этом плане… Я ещё раз повторяю. Я думаю, что… Всё, что говорится сейчас, и что будет делаться на самом деле — я думаю, что это разные вещи. Всё-таки есть объективные процессы, которые, в конце концов, будут доказывать, что они объективные.

    С другой стороны, я хочу сказать, что мы имеем соглашения о свободной торговле не только с США и с Канадой, но мы и имеем такие соглашения с больше чем 40 странами мира. Да, до сих пор Мексика сосредотачивала очень сильно свою торговлю с США. Я думаю, что в связи с тем, что происходит сейчас, у нас есть возможность как раз искать и развивать торговлю с другими странами, в том числе с Россией. Мы с Россией всё время имели очень хорошие отношения, имели свою торговлю — не такую большую, как мы бы хотели, но, в принципе, есть большой потенциал. Есть тоже соглашения с Европой. Между прочим, мы сейчас с ними тоже находимся в процессе переговоров, как усовершенствовать эти соглашения, которые у нас есть с Европейским союзом. Мы имеем соглашения с латиноамериканскими странами. Поэтому я думаю, что да, могут быть трудности временные для нас. Но, в конце концов, может, мы даже после этого будем сильнее и будем не зависимыми от одного рынка.

    Ю.БУДКИН: И всё-таки этот заголовок, который я уже упоминал, из новостей, что Мексика пожалуется в ООН на Трампа и вот эту самую стену, которую он гипотетически построит. А что может сделать Организация Объединённых Наций?

    Х.ПАСТРАНА: Нет, мы, в принципе, насколько я знаю, пока в ООН не обратились по этому вопросу.

    Ю.БУДКИН: Но такое возможно?

    Х.ПАСТРАНА: Я знаю, что уже ООН высказывалась по этому вопросу. Разные страны солидарны с Мексикой в том плане, что это на самом деле не имеет смысла. Есть некоторые страны, как Израиль, которые в каком-то смысле согласились с тем, что это неплохо, но они уже объяснили, почему они так говорили. Они в каком-то плане извинились, они неправильно поняли. Поэтому мы, в принципе, спокойны. Я думаю, что, ещё раз повторяю, через переговоры, через диалог будем это как-то решать.

    Ю.БУДКИН: И всё-таки что такое современная Мексика? Ну, судя по всему, это следует описать. Потому что вот Виталий пишет нам сейчас: «Трамп же строит на границе с Мексикой, ну, если будет стоить, то эту стену строить он будет для безопасности, — пишет Виталий. — Из Мексики на американскую территорию идут нелегалы, наркотрафик, может быть, даже террористы. А Трамп, получается, просто заботится о безопасности своей страны». Дальше идёт Алексей, 510-й, который задаёт вам знаете какой вопрос?

    Х.ПАСТРАНА: Какой вопрос?

    Ю.БУДКИН: Он спрашивает: «Ещё раз точнее объясните. В Мексике идёт война или там всё-таки мирные люди живут?»

    Х.ПАСТРАНА: Конечно, у нас мирные люди. Я хочу сказать, что вот эта идея, в которой говорится о том, что как будто из Мексики идут наркотики, — это правда. Но это не может быть только… Как бы сказать? Это очень сложная проблема, которая не только зависит от нашей страны, а и от Соединённых Штатов. Мы очень много как раз с ними работаем по этому вопросу, потому что это двусторонняя проблема. Мы тоже говорим США, что от них к нам приходит оружие, допустим, приходят деньги от этого бизнеса. И как раз сегодня мы стараемся, чтобы двусторонними стараниями мы и решили этот вопрос.

    Ю.БУДКИН: Но эта стена помешает в этом сотрудничестве разве?

    Х.ПАСТРАНА: Мы не считаем, что это будет… Эта стена не новая, они уже строили, там есть стена в некоторых районах границы. К сожалению, как показывает опыт, это не решает проблему. Это надо ещё больше работать совместно. И американцы должны понять, что… Это странно, да? Как будто мы приносим наркотики, а кто распространяет в США? Как будто там нет никого, кто занимается этими вопросами. Это организованная преступность, которая существует везде. И это неправильно — обвинять Мексику, как будто это мы делаем. Поэтому я думаю, что всё, что говорится, на самом деле не имеет оснований. И я думаю, что всё-таки жизнь поставит эти элементы на места обязательно.

    Ю.БУДКИН: Ещё один вопрос, это тоже из новостей…

    Х.ПАСТРАНА: А ещё скажу, что войны у нас нет.

    Ю.БУДКИН: Да, вы сказали, что у вас нет войны, поэтому я и не стал ждать ответа.

    Х.ПАСТРАНА: Я хочу сказать, что большинство мексиканцев, которые находятся в США, — это люди, которые работают, это люди, которые очень много дают экономике, культуре США. Я имел возможность работать в Чикаго почти 10 лет и хочу сказать, что очень хорошо знаю этих людей. Это люди, которые делают много работ, которые американцы не хотят делать. Я хочу сказать, что Калифорния, где сельское хозяйство очень развито, она не могла бы существовать сейчас и работать без нашей рабочей силы. Есть очень много секторов, которые зависят от нашей рабочей силы. Это рабочая сила, которая очень трудолюбивая.

    Ю.БУДКИН: Она дешевле.

    Х.ПАСТРАНА: И дешевле. Потому что, к сожалению, американцы, когда мы договорились о соглашении о свободной торговле, они не соглашались столько раз, чтобы проблема миграции, трудовой миграции была урегулирована. И я объясняю это тем, что им было выгодно, чтобы было так, потому что наши люди приходят туда, и так как у них нет документов, иногда не платят 100 процентов зарплаты.

    Ю.БУДКИН: Им меньше платят.

    Х.ПАСТРАНА: Не дают всех прав, которые им положены. И очень важный элемент: наши мексиканцы, которые туда ездят, — они молодые, и они не пользуются сервисами, так скажем, здравоохранения и другими сервисами, но они платят налоги. И не только налоги, а они платят для фондов пенсий, понимаете. И они не имеют права получить эти деньги. Ну, это несколько десятков миллиардов долларов, которые находятся в фондах социального страхования США, которые эти люди наши, которые работают, годами платят и не получают никакой выгоды.

    Ю.БУДКИН: А есть цифра, сколько…

    Х.ПАСТРАНА: Поэтому когда говорится, что мы выиграем от всего этого, то совсем без оснований.

    Ю.БУДКИН: И всё-таки есть какая-то цифра, сколько мексиканцев живут и работают в Соединённых Штатах Америки?

    Х.ПАСТРАНА: Понимаете, считается, что 34 миллиона людей в США — они мексиканского происхождения. И считается, что около 11 миллионов родились в Мексике. И считается, что около 5,5 миллиона находятся без документов, то есть нелегально находятся там. Но я хочу сказать, что все они работают. Поэтому всё, что говорится сейчас, на самом деле, как я говорю, немного без оснований. Это я так думаю и думал вначале, что это просто предвыборные обвинения, которыми иногда некоторые политики стараются пользоваться для того, чтобы разжигать какие-то чувства людей, чтобы голосовали за них. Поэтому я ещё раз говорю: я думаю, что время покажет, кто был прав.

    Ю.БУДКИН: Вот сообщение о том, что кто-то из мексиканских политиков пытается судиться с Дональдом Трампом.

    Х.ПАСТРАНА: Ну да, есть люди, которые уже пытаются судиться, которые критикуют. Есть разные мнения в нашем обществе, которые говорят, что не надо никакого диалога, а надо закрыть тоже нам границу, надо сердиться. Но я думаю, что здесь здравый смысл именно в том, что надо садиться за стол, надо вести диалог с американцами. Я говорю, что есть очень много фактов, которые доказывают, что это взаимовыгодные отношения. Я думаю, что это восторжествует в будущем.

    Ю.БУДКИН: «Активисты выступили с предложением обратиться к президенту России Владимиру Путину с просьбой вмешаться в ситуацию в Мексике с целью противодействия коррупции в этой стране». Есть такой сайт Change.org. Видимо, мексиканцы тоже им пользуются. Я посмотрел: примерно 16 тысяч подписей сейчас. Я даже могу вам точно сказать. Вот на сегодня 16 468 подписей уже. Как вы к этому относитесь?

    Х.ПАСТРАНА: Ну, понимаете, как я сказал, в нашем обществе есть разные мнения, есть разные точки зрения на это дело. Есть люди, которые говорят: «Мы сейчас должны идти к Китаю, к России». И, в принципе, я думаю, что, конечно, надо диверсифицировать наши отношения, нашу торговлю. И обращение к господину Путину… Я думаю, что это один из главных политиков современности. И, наверное, в Мексике есть люди, которые думают, что он может тоже в каком-то смысле помочь. Конечно, мы согласны, что мы можем развивать отношения. У нас очень хорошие отношения с Россией, это традиционно так. И я думаю, что надо развивать их, конечно.

    Ю.БУДКИН: Но если возвращаться к этим разговорам о мексикано-американской стене, может быть, и здесь мог бы помочь Владимир Путин, уж если на то пошло?

    Х.ПАСТРАНА: Ну, я не думаю, что он может помочь. Я так думаю, не знаю. Я думаю, что это, конечно, двусторонний диалог, который должен быть. Я вижу, что сейчас новый президент США пытается, как вы сказали, выполнить свои обещания. И я думаю, что многие из них необоснованные. И опыт уже показывает, что отношения с другими странами начинают… не знаю, не кризисными, а напряжёнными становятся. Это не только с Мексикой, а это и с Австралией, это с некоторыми странами Европы. Поэтому я думаю, что всё, что на самом деле без оснований, отойдёт скоро.

    Ю.БУДКИН: Возвращаясь к тому, что вы сказали, что, может быть, и в сторону Российской Федерации Мексика будет смотреть больше. Вот почему взаимоотношения между двумя странами — между Россией и Мексикой — в таком состоянии, в котором они существуют? Почему они не могут быть более активными?

    Х.ПАСТРАНА: Это хороший вопрос. Это вопрос, который мы уже несколько десятилетий обсуждаем с российской стороной. Конечно, есть свои объективные условия, почему так. Может быть, расстояние. Может быть, недостаточно информации о возможности торговли между нашими странами. У вас ближе Европа, у вас ближе Азия. Я знаю, что наши бизнесмены каждый раз больше и больше приходят в Россию на разные выставки, чтобы представить свои продукты. Я знаю, что сейчас у нас есть уже инвестиции в Россию, некоторые фирмы, которые уже здесь производят и пищевые продукты, и автомобильные запчасти, и другие продукты. Знаете, я вижу, что идём в этом направлении. Нелегко, потому что…

    Ю.БУДКИН: А трудности — они в чём?

    Х.ПАСТРАНА: Понимаете, мы соседи с США, так скажем. Есть вся инфраструктура для того, чтобы торговать там. Знаем язык, знаем людей. Всё есть для того, чтобы торговать.

    Ю.БУДКИН: А здесь что — правила непонятные?

    Х.ПАСТРАНА: Нет, здесь тоже уже знаем. Но вы прекрасно понимаете, что Россия и Мексика (очень интересный факт) только 25 лет назад, ну чуть-чуть больше, начали строить, так скажем, рыночную экономику, как мы понимаем её. До этого в Советском Союзе мы торговали, но было не так легко. А когда Россия начала открываться и вошла в ВТО, мы тоже, конечно, открываем новые возможности. Можно сказать, что в этом плане отношения между нашими странами ещё молодые.

    Ю.БУДКИН: Хорошо. 812-й спрашивает… Раз уж вы сказали, что вы до этого долго были в Чикаго, жили в Чикаго, он спрашивает: «А где лучше — в Чикаго или в Москве? И где теплее, главное?»

    Х.ПАСТРАНА: Я думаю, что теплее там. А лучше? Мне нравится и там, и здесь. Здесь очень интересно. Россия имеет очень много того, что смотреть. Очень культурные люди, очень богатая культура. И мы, мексиканцы, здесь чувствуем себя очень хорошо. И хочу сказать, что знаю тоже много русских, которые живут в Мексике, и они говорят: «Мы тоже чувствуем себя здесь, как дома». Думаю, что есть какое-то очень хорошее, как бы вам сказать, сходство, что ли, в характере, я не знаю. Нам приятно быть здесь, и вам тоже в нашей стране.

    Ю.БУДКИН: 692-й спрашивает: «Мексика может стать для США второй Украиной?» Вот то, о чём вы говорили, когда вы говорили, что мексиканцы приезжают на территорию США зарабатывать деньги и так далее, судя по всему, показалось похожим нашему слушателю с тем, что происходит между Украиной и Российской Федерацией. Многие украинцы приезжают… Ну и так далее. Есть аналогия?

    Х.ПАСТРАНА: В этом плане — миграция, рабочая миграция, которая приходит из всех стран бывшего Советского Союза в Россию. Я знаю, что Россия — вторая страна после США по тому, сколько принимает мигрантов, которые приходят работать. В этом плане есть какое-то сходство, да. Наши люди тоже приходят в США работать, учитывая, что там зарплата повыше, условия лучше, и они это делают. Думают, что украинцы тоже считают, что здесь могут получить лучшую зарплату, и приходят тоже.

    Ю.БУДКИН: Раз уж мы заговорили о лучших зарплатах (у нас с вами минута осталась), вы уж тогда объясните, а что такое мексиканская зарплата. Это сколько?

    Х.ПАСТРАНА: Понимаете, сейчас, допустим, дневная зарплата в нашей столице — это порядка 5–6 долларов в день. А в США — 7 долларов за час. Понятна разница, да?

    Ю.БУДКИН: А если сравнивать Мексику и Россию, какая страна богаче выглядит, с точки зрения обычных людей?

    Х.ПАСТРАНА: Я думаю, что, конечно… Я думаю, что, в принципе, находимся в определённой мере и по уровню ВВП, и по зарплатам приблизительно на равном уровне.

    Ю.БУДКИН: Спасибо. Хоакин Пастрана Уранга, временный поверенный в делах Посольства Мексики в Российской Федерации, был сегодня в программе «Иностранцы». Господин Пастрана, я благодарю вас. Приходите ещё. Спасибо.

    Х.ПАСТРАНА: Спасибо большое за приглашение. 

    Версия для печати

Видеоблог Сергея Доренко

Сообщение отправлено
Система Orphus