В. КАРПОВ: В студии заместитель мэра Москвы по вопросам социального развития Леонид Печатников. Спектр обсуждаемых вопросов будет ограничен сегодня медициной, социальными вопросами. Хотелось бы начать с вопроса, который ещё недавно волновал всех – это что будет с большими хабами, с аэропортами, вокзалами в Москве после трагедии с Артёмом Чичиковым, который погиб в аэропорту Шереметьево. Мы знаем, что продолжается расследование, мы знаем, наверное, что какие-то выводы будут сделаны дополнительно. Интересно, что по вашей сфере, по вашей области какие выводы уже сделаны, и что вы намерены сделать для того, чтобы не повторялись подобные трагедии?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Конечно, это серьёзное чрезвычайное происшествие, которое произошло с молодым человеком. Безусловно, мы очень внимательно всё это изучаем вместе с Росздравнадзором, министерством здравоохранения. Ну а первое, что мы сделали, и то, о чём мы хотим напомнить всем, и, в том числе, и руководителям крупных аэропортов – это о том, что три года тому назад все проблемы, связанные с разграничением полномочий между Москвой и Московской областью были решены. И из всех крупных московских аэропортов в компетенции Москвы остался аэропорт Внуково. Что касается Шереметьево, Домодедово, Быково – эти аэропорты находятся на территории Московской области. Все документы согласованы, подписаны, и я примерно представляю себе почему в тот день, когда произошла эта история, эта катастрофа, был вызов передан именно на московскую скорую помощь, сейчас это я не хотел бы в эфире обсуждать, это старая история. Но, безусловно, абсолютная глупость, когда аэропорт вызывает скорую помощь не из ближайшего города. А это не просто какой-то город, это Химки, это крупный центр Московской области. А вызывают с ближайшей подстанции города Москвы, которая располагается в 23 километрах от аэропорта Шереметьево. Мы действительно внимательно изучили всё, что касается этого конкретного вызова, всё, что касается нашей скорой помощи. Машина выехала в аэропорт Шереметьево через 4 минуты после того, как сотрудники аэропорта вызвали машину. Выехал реанимобиль. И спустя полчаса машина была у въезда на лётное поле, ещё 5-6 минут понадобилось на оформление. Но, к сожалению, когда наши доктора поднялись на борт, уже некоторое время, к сожалению, была констатирована биологическая, даже не клиническая, а биологическая смерть. Есть такие симптомы, например, симптом белоглазова, специалисты это знают, которые позволяют определить примерное время наступления биологической смерти. По подсчётам экспертов, поскольку всё зафиксировано в истории болезни, к моменту, когда московская бригада скорой помощи прибыла в аэропорт Шереметьево, Артём был мёртв по меньшей мере 20 минут. Поэтому, к сожалению, наши доктора сделать и теоретически ничего не могли. А где произошёл сбой, на мой взгляд, он произошёл на этапе передачи информации из аэропорта на станцию скорой помощи. Обо всём этом много писали,  это же не первый случай, когда человеку становится плохо. Обычно пилот сообщает в аэропорт, самолёт ещё в воздухе, он только заходит на посадку. Каждый из нас бывал в положении пассажира самолёта, идущего на посадку. Обычно за полчаса до посадки, по меньшей мере, пилот объявляет, что началось снижение. К этому моменту  вызов должен был быть уже передан Бог знает уже куда, в Московскую область, в Москву. При своевременной передаче этого сигнала машина бы успела в любом случае, даже из центра города, не говоря уже о южном Тушино, откуда приехала машина. Поэтому я полагаю, что первопричина здесь. Ну а все выводы сделают компетентные органы, которые занимаются расследованием этого инцидента.

В. КАРПОВ: Когда обсуждали эту проблему, в том числе, с вашими коллегами-медиками, они много рассуждали о том, что, например, если бы у нас был закон о дефибрилляции в РФ, то, возможно, таких смертей или несчастных случаев, трагедий было бы меньше в России. Может быть, он правда назрел?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Видите в чём дело. Есть два аспекта в этом. Есть специалисты, которые призывают сделать дефибрилляторы открытыми, то  есть, в открытый доступ, как огнетушители, в метро, в крупных торговых центрах. Я не могу себя считать в этом смысле достаточно компетентным экспертом. Но мне кажется, это некоторый такой крайний вариант решения вопроса, потому что такое дефибриллятор? Это электрошокер. И в неумелых руках медицинский инструмент может превратиться, извините, в оружие. Поэтому я бы возражал против того, чтобы дефибрилляторы были у нас в открытом доступе для всех, кто умеет и не умеет. Другое дело, должны ли были быть дефибрилляторы у бригады, которая поднялась на борт первой, то есть, у медиков аэропорта? Во-первых, должен быть дефибриллятор. И, судя по всему, он был. Говорят о том, что он был неисправен. Я тут сказать ничего не могу. Севшие батарейки. Я не могу ничего сказать. У меня нет комментариев, поскольку я питаюсь теми же источниками информации, что и вы. Тут немножечко есть и другой аспект. Дефибриллятор – это не панацея. Есть ситуация, при которых дефибриллятор может помочь, а есть ситуации, при которых и дефибриллятор помочь не может. Всё зависит от причины смерти. Пока причина смерти представляется действительно сердечной. Но, кстати, большая часть таких смертей, которая возникает в воздухе – это бывают смерти от тромбоэмболии лёгочной артерии, крупных ветвей. И здесь дефибриллятор, поверьте, не решает вопроса. Это слишком серьёзный и очень специальный вопрос. Дефибриллятор – это не панацея. Я не сторонник того, чтобы дефибрилляторы были на каждом углу и в свободном доступе. Вы, наверное, видели фильмы, где проводится дефибрилляция. Что кричит врач, который стоит с дефибриллятором? Всем отойти от стола! Это же случайно.

В. КАРПОВ: Сегодня главная тема программы – это развитие медицинских услуг в Москве, их модернизация. Когда мы говорим о развитии, какой вектор мы имеем в виду, и что мы подразумеваем, когда говорим о развитии?

Л. ПЕЧАТНИКОВ:  Когда вы озвучивали этот вопрос, я смотрел на ваши глаза. И вы думали, что вы лично на себе никакой модернизации в здравоохранении, по-видимому, не почувствовали. Хотя вы человек молодой и, на мой взгляд, вполне цветущий. Тем не менее, у вас есть, наверное, пожилые родственники, или малолетние дети, и вы, наверное, хотели бы это почувствовать на себе. Это абсолютно нормально.  Я многократно говорил об этом. Мне иногда даже кажется, что я надоел своими выступлениями. Тем более, что если за моими выступлениями люди не видят каких-то изменений реально в поликлиниках, то тем более это им будет казаться, и, наверное, справедливо, уже просто надоевшей риторикой, за которой ничего нет. Давайте посмотрим на то, что мы сделали. И в начале давайте вспомним с чего мы начали. 2010 год. В Москве на 15-миллионный город десяток компьютерных томографов, ещё меньше магнитно-резонансных томографов. Мы существенно отстали от всего мира по оснащённости наших поликлиник. Сами поликлиники не могли оказать никакой помощи. Это не вина, это их беда. Потому что в поликлиниках не было просто ничего. Поэтому по каждому случаю чуть-чуть всё посложнее, и: «Поезжайте в больницу». А что мы видели в больницах? Мы видели, в общем, полуразрушенные корпуса во многих больницах, которые не ремонтировались в течение многих и многих лет, иногда даже с момента постройки. Да и там особенно тоже ничего не было. Было плохо с лекарствами, было плохо с диагностической техникой. И было принято решение одним серьёзным вливанием, не только в Москву, но и в Россию были выделены очень большие деньги. И нужно было каким-то образом этот вопрос решить. У нас проведены такие институциональные, я бы сказал, реформы. Из более чем 500 поликлиник нами образовано 47 амбулаторно-поликлинических объединений. То есть, ни одна поликлиника не закрылась. Просто они объединялись, и только по одной причине. Вокруг крупной поликлиники, причём крупной по своим объёмам, группировались более мелкие участковые поликлиники. Крупная поликлиника сегодня, каждый головной центр этого объединения, оснащён ничуть не хуже, чем хорошая больница. Там есть просто всё – и КТ, и МРТ, и самые высокотехнологичные методы.

В. КАРПОВ: Вопрос в другом: насколько это доступно.

Л. ПЕЧАТНИКОВ:  По логике вещей, если количество поликлиник не уменьшилось, если они просто объединились. Но если раньше в маленьких поликлиниках не было вообще ничего, а сегодня пациенты маленькой поликлиники стали такими же пациентами амбулаторного объединения, как и пациенты крупной поликлиники. Значит, таким образом, эта доступность, даже чисто математически, арифметически, она увеличилась. Поэтому сегодня к каждому амбулаторному центру прикреплено около 200 тыс. человек. И в составе этого амбулаторного объединения есть все специалисты, есть всё диагностическое оборудование, и дальше это уже отладка, что называется, в ручном режиме на местах, а у нас серьёзная и жёсткая кадровая политика, мы поменяли до 70% главных врачей в поликлиниках и в больницах. И вот теперь это надо отладить. Но это в каждом конкретном случае тяжёлая работа.

В. КАРПОВ: Сейчас отладка этого механизма?

Л. ПЕЧАТНИКОВ:  Да, конечно. Но ведь там с вами надо поменять, помните как у Булгакова? Ведь разруха не только и не столько на лестничной площадке, сколько в головах. У нас ведь тоже эта разруха в головах и у врачей, и, извините, у нас с вами, у пациентов. Мы ведь должны понимать, что если у человека температура 37.5, и у него насморк, это не повод для того, чтобы вызвать скорую помощь, например. Если у человека закололо под левым соском, из этого вовсе не следует, что у него заболело сердце, и надо немедленно бежать к кардиологу, и говорить, что там большая очередь к кардиологу. К сожалению, за многие десятилетия мы потеряли базовую медицинскую профессию. Это очень серьёзно. Потому что это, действительно, системная вещь. Мы потеряли такую профессию как терапевт, или то, что во всём мире, в Европе называется врач общей практики. То есть, это те врачи, которые по законам медицины должны решать 70% наших проблем. И они должны направить вас к узкому специалисту, если, действительно, они находят для этого показания. У нас терапевты превратились в выписывателей рецептов, выписывателей больничных листов, и диспетчеров.

В. КАРПОВ: Тяну руку. Я просто помню разговоры про то, что у нас эта проблема, и её пока не решают, ещё 5 лет назад.

Л. ПЕЧАТНИКОВ:  Да. Мы её пытаемся решить. Но только поверьте, Владимир, решить её быстро очень непросто. Потому что этих людей нет физически. Их надо выучить, их надо отправить работать в поликлиники.

В. КАРПОВ: А эти люди сейчас ещё заканчивают школу, или они уже заканчивают высшие учебные заведения?

Л. ПЕЧАТНИКОВ:  Эти люди, многие из них уже закончили высшие учебные заведения, получили сертификат терапевта, и сегодня они будут срочно, мы уже это начали, они срочно обучаются той профессии, которая называется врач общей практики. И если у нас насморк, то врач общей практики вполне может вылечить его сам, а не отправлять вас через три дня в очередь к ухо-горло-носу.

В. КАРПОВ: Слушатель Сергей пишет об изменениях: «Я почувствовал изменения. Теперь к терапевту за две недели записываться. Времени на пациентов у врачей нет, т.к. лимит по времени и тонны бумаг». Кстати, о бюрократии многие пишут, и не только в медицине, и в образовании и т.д.

Л. ПЕЧАТНИКОВ:  Я думаю, что Сергей прав. Хотя, две недели к терапевту – это особенность его поликлиники. У нас есть информационная система. Я как человек вообще далёкий от этих IT-технологий, когда посмотрел систему, которую сделали наши информационщики, она меня просто потрясла. Сегодня у руководителя департамента здравоохранения на экране очередь ко всем специалистам в каждой поликлинике, в каждом филиале. То есть, он в режиме реального времени может это отследить. Я хочу сказать Сергею, что в некоторых поликлиниках к терапевту можно записаться в один день, в некоторых на следующий день. А вот там, где есть очереди, это связано с нехваткой терапевтов. Их, действительно, реально не хватает. Но зато Сергея могу успокоить только тем, что у нас урологов, гинекологов, проктологов просто, извините, где на всех зубов найти, значит, безработица. Вот эти перекосы в подготовке специалистов, мы сегодня ощущаем именно результат этой многолетней практики. И сегодня наша задача -  это подготовить именно врачей-терапевтов, то, о чём я уже говорил. Сергей почувствовал этот дефицит, мы все его чувствуем. Нам просто пока физически не кем их заменить.

В. КАРПОВ: Временной горизонт вы сами для себя какой определяете?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Мы ведь не только ждём, пока люди выучатся, в том числе, в институтах. У нас ведь профицит специалистов в стационарах. У нас сегодня в стационарах явно есть избыток врачей, в том числе, врачей терапевтических специальностей. А с другой стороны, оборудовав стационары этой техникой, а вот если кто-то понимает, что такое лапароскопическая хирургия. Если раньше, для того, чтобы поступить и выписаться в аппендицитом, понадобилось не меньше  10 дней, а то и двух недель, то сегодня после аппендэктомии можно выписаться иногда даже в этот же день, а чаще на следующий или через день. Оборот койки, естественно, повышается. Количество больных, которые пролечиваются на этой койке, естественно, тоже повышается. Поэтому количество врачей, которые в этом случае необходимы в стационаре, оно уменьшается. Безработицы нет. Мы ждём их в поликлиниках. В поликлиниках у нас есть реальный дефицит.

В. КАРПОВ: Леонид Михайлович, когда вас спрашивают насколько вы эффективны, как раз рассказываете  о том, насколько увеличился поток пациентов, как  мало времени теперь они занимают на койках, как мало теперь нужно времени врачу для того, чтобы обслужить пациента, или как? Как оценивают, например, вашу работу, департамента здравоохранения и т.д.?

Л. ПЕЧАТНИКОВ:  Давайте начнём с департамента здравоохранения, поскольку моя работа, к сожалению, состоит не только из медицины, хотя это моя основная профессия, я этому посвятил всю свою жизнь. Безусловно, для нас чрезвычайно важно определить показатель эффективности. Это значит, что если мы берём больницу, это значит, что больница на минимальном количестве коек, при максимально эффективном использовании кадровых и материальных ресурсов, как говорится, с тех пор, как финикийцы придумали деньги, многое измеряется в деньгах, чтобы максимально быстро и качественно оказывалась помощь больным. И вот это и есть главный показатель эффективности. Больница – это социальный пансионат. Мы должны это понять. Для многих то, что я говорю, звучит, некоторые говорят, что цинично. Но это правда. Я бы не хотел её каким-то образом маскировать. Больница – это индустриальное, по сути, дело, место медицинской индустрии. Человек поступает в больницу для оказания ему экстренной, плановой помощи, но не для того, просто, чтобы ему недели ждали анализы, потом ещё неделю ждали консультантов, и потом через месяц он выписывался. Ведь все вы сегодня смотрите американские сериалы, я особенно люблю «Доктор Хаус». Для меня это, пожалуй, самый удачный из всего того, что я видел, где показана реальная работа врача-терапевта. Но мы должны с вами увидеть, что ни одной минуты не теряется. Один анализ, второй анализ, какое-то исследование, быстрая постановка диагноза, быстрое назначение лечения. Если это экстренное лечение, то здесь, а если это надолго, лечение назначается, и больной переводится под амбулаторное наблюдение, и дальше за ним наблюдает врач поликлиники.

В. КАРПОВ: Как же перекосы на местах? Неоднократно встречался с мнением, что  теперь это похоже на какой-то конвейер. То есть, врач относится к пациенту как к какой-то детали. Колеса прикрутил, следующий – прикрутил. А как такового внимания пациенту уже не уделяется. Поэтому, например, у врачей некоторых узких специальностей теперь предпочитают обращаться не в социальные поликлиники, не в общедоступные учреждения, а в платные. Для того, чтобы там была возможность, чтобы тебя повнимательнее посмотрели. С этим как?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Вы знаете, это же вещь очень субъективная. Кто-то решил, что ему не уделили достаточного внимания, а кто-то посчитал, что и так слишком много времени потерял с этим врачом, вместо того, чтобы тот ему просто сделал исследование, поставил диагноз, и быстро отпустил на работу. Это вопрос каждого конкретного человека. Врач не существует как врач, если у него нет главного. Врач должен уметь сострадать. Это не просто пустые слова. В этом есть главное в специальности врача. Если человек не умеет сострадать, он не может быть врачом. Вот то, что у врача сегодня очень много бумажек, и то, что у него какая-то невероятная отчётность, это правда. Многие отчётные формы они ведь не региональные, они федеральные. И мы с Минздравом, даю вам честное слово, мы собираемся специально для того, чтобы понять, что вообще можно отменить. Мы уже отменили кучу бумажек, которые ещё вчера казалось отменить невозможным: различные справки, различные формы отчётности. Но  всё не отменишь. К сожалению, это вещь такая. Когда мы довольны и говорим врачу спасибо – это одна история. А когда мы недовольны, и идём в прокуратуру с жалобой на врача, прокурор хочет получить отчёт о том, что происходило. Поэтому всё отменить мы вряд ли сможем. А вот перевести в электронный вид очень многие вещи, мы это делаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Я к вам обращалась в 2011 году по просьбе помочь получить копии сопроводительного листа бригады скорой помощи, и медкарты лечения в больнице. Дело в том, что в 2011 году мой сын умер. Его забрали на скорой с улицы. Скорая помощь его отвезла в больницу. Через 4 часа он умер в больнице.  Куда я только не обращалась, и в министерство здравоохранения, мне везде был отказ, причём письменный. Они говорят, что даже для матери это медицинская тайна.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Мне очень трудно прокомментировать со слов матери что произошло с её сыном, и почему ей отказали в выдаче каких-то медицинских документов. Я вам обещаю, что я подниму эту историю 2011 года, и если действительно есть такие запросы, я посмотрю что там есть на самом деле. Должен вам сказать, что не надо из врачебной тайны делать тайну военную. Тайна эта, действительно, существует. Но она не существует для самих пациентов, и для их родственником и законных представителей.  То есть, для родителей нет тайны чем болел или от чего скончался сын этой женщины. Поэтому я должен посмотреть. Это совершенно странная история. Не очень понятно, что именно она запрашивала. Она могла обращаться, конечно, в департамент. Я сам этого не помню, вероятно, до меня не дошло это обращение. Но обещаю, что я выясню это завтра же, и посмотрю о чём идёт речь. Если звонившая могла бы прислать сюда свой номер телефона и имя, отчество, то это было бы ещё лучше.

В. КАРПОВ: «Оснащение больниц элементарными катетерами произойдёт в XXI веке?» - спрашивает Марина. Она упоминает 67-ю больницу. Видимо, она говорит о том, что это не единичный случай, что это действительно происходит, и нам элементарных вещей по-прежнему не хватает, несмотря на то, что мы строим какую-то медицину уже XXI века.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Во-первых, я должен понять о каких катетерах идёт речь, которых тоже много разных. 67 больница относится к категории одной из самых развитых больниц в городе. И представить себе, что в 67 больнице есть нехватка, скажем, мочевых катетеров мне даже просто невероятно себе представить. Вы понимаете, очень трудно рассуждать вообще, и о чём-либо не конкретном. Мне бы хотелось понять. Самое эффективное, это когда слушатели, зрители, читатели сообщают о конкретном случае в конкретной больнице. Тогда это можно расследовать, это может стать уроком для руководства больницы, если действительно такой случай был.

В. КАРПОВ: По вашим данным все московские больницы обеспечены всем необходимым, хотя бы элементарными средствами, которые должны быть у них обязательно, или нет, проблемы ещё остаются, и это как-то решается?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Владимир, получить информацию о том, чего там не хватает, и какие на самом деле происходят там истории, я могу только от ваших слушателей, от читателей, и от зрителей.

В. КАРПОВ: По шапке даёте своим нижестоящим?

Л. ПЕЧАТНИКОВ:  Если, не дай Бог, что-то происходит в больнице, тогда каждые два месяца я сам провожу городские клинические разборы, где случаи смертей, случаи жалоб разбираются. Собираются 1,5 тыс. человек, которые получают не только по шапке. А вот сделать вывод из того, что сейчас сообщила наша слушательница я просто не могу. Завтра я позвоню главному врачу 67 больницы, скажу: «У вас что, с катетерами плохо?» Он мне скажет: «Да ну что вы, у меня всё чудесно, всё хорошо». Подсчитать я их физически не могу. А если бы я знал когда конкретному человеку было сказано, например: «Идите, и купите себе в аптеке». Я же знаю, что такое бывает. Но я не могу обвинить кого-либо просто абстрактно вот мне кто-то такое сказал.

В. КАРПОВ: Такое может быть?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Всё возможно. Дело в том, что сегодня медицина работает в абсолютно новых для себя условиях, условиях обязательного медицинского страхования. Я не буду обсуждать хорошо это или плохо. Знаете, как закон есть закон, мы обязаны работать в этой системе. Мы не имеем право из бюджета добавлять больницам ничего на покупку медикаментов и расходного материала. Они должны это делать самостоятельно из тех средств, которые они зарабатывают по обязательному медицинскому страхованию. И они же несут ответственность за расходование этих средств. Если в какой-то больнице 100% заработанного ушло на зарплату, а на медикаменты, извините, на катетеры у них ничего не осталось, можно себе такое представить? Конечно, можно. Правильно это? Конечно, надо такого главного врача просто снимать с работы, если он виновен. Именно поэтому в медицине это особенно важно. Понимаете, нельзя наказать какого-то водителя за то, что он сбил пешехода. Надо наказывать конкретного врача за конкретную ошибку или конкретно главного врача за конкретный недочёт в системе.

В. КАРПОВ: 673-й задаёт вопрос: «Сколько врачей было уволено за коррупцию с 2010 года?»

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Я не думаю, что в формулировках об их увольнении хотя бы в одном случае присутствовало слово коррупция. Врач не чиновник, и по определению слово коррупция к нему не очень-то подходит. Но то, что увольнялись врачи за злоупотребления, хотя, должен вам честно сказать, что, наверное, большинство из них уволились по собственному желанию. Хорошо это или плохо? Наверное, это плохо. Знаете, тоже надо иметь железную волю и не всегда всем её хватает для того, чтобы уволить человека за то, что происходит реально. Многие из них ушли по собственному желанию. И, наверное, об этом меня спрашивал ваш слушатель, это хотел услышать. Я честно об этом ему говорю.

В. КАРПОВ: «По какому телефону нужно сообщать о проблемах?» - спрашивает слушательница, которая подписывается как «наблюдающая».

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Пока она наблюдает, звонить не придётся, а вот если, не дай Бог, что-то произойдёт, есть телефон «горячей» линии департамента здравоохранения, телефон «горячей» линии мэрии. Кроме того, продвинутым нашим гражданам сегодня  такого, что  есть в Москве, что нет ни в одном городе мира. Есть несколько сайтов, порталов, куда можно сообщать. Там принимаются жалобы на всё, что есть в нашем городе, в том числе, и на здравоохранение.

В. КАРПОВ: Это потом до вас доходит?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Да, безусловно. Это доходит не только до меня. Это доходит до мэра города. И я от него иногда узнаю, поверьте, он этим занимается, сказать что много, это значит ничего не сказать. Столько, сколько занимается Собянин здравоохранением, я не представляю себе другого губернатора, который бы занимался этим так много.

В. КАРПОВ: Вы упомянули американскую медицину. Многие её ругают, не согласны с тем, что это удачная модель, приведённая в пример. Есть модель какой-то страны, к которой мы стремимся?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Мы ставим перед собой задачу копировать ту или иную модель здравоохранения. Понимаете, мы смотрим куда ездят лечиться наши не бедные граждане.

В. КАРПОВ: Германия, Израиль. Чаще там даже дешевле бывает.

Л. ПЕЧАТНИКОВ:  Германия, Австрия, в последнее время в Израиль. Давайте посмотрим. К примеру, Израиль. 8 млн. человек, 16 тыс. коек на всё 8-миллионное население государства Израиль. В Москве 15 млн., формально нас 12 млн. В 2010 году московских федеральных и ведомственных коек было больше 120 тыс. Вы говорили об эффективности, может ли такая медицина быть эффективной? Конечно, не может. Я привожу пример Сеула. Город, сопоставимый с Москвой, более  10 млн. проживающих. Там 25 тыс. коек на весь Сеул. Высокотехнологичная медицина. Пожалуй, сегодня корейская медицина, наверное, одна из самых передовых. Нам нужно создать компактную и эффективную систему здравоохранения. Но она должна быть компактной. Здравоохранение и социальные койки -  это разные вещи. Они финансируются из разных статей бюджета. И с учётом того, что мы перешли на систему страховой медицины, и по видимому, модель очень близкая к Франции, которую я знаю в силу разных обстоятельств лучше, чем любую другую страну Европы, но ведь заметьте, во Франции если вы вызываете скорую помощь, к вам вообще врачи не приезжают, к вам приезжают парамедики. Это пожарные, кто угодно. Они так и называются – парамедики. Во Франции вы не можете  приехать в больницу и сказать: «Я хочу лечь в больницу». Во Франции вы не можете записаться к узкому специалисту сами. Вас должны записать, и для того, чтобы попасть к кардиологу, например, в Канаде, вам понадобится 6 месяцев. Канада, провинция Онтарио, где 6 млн. жителей, а на здравоохранение тратится 50 млрд. канадских долларов. Больница – это не пансионат, это не социальное учреждение. Нам надо к этому привыкать.

В. КАРПОВ: Привыкать к компактной медицине. Вы привели в пример медицину канадской Онтарио. Многих это взбудоражит, они к такому привыкать точно не хотят.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Конечно. Но ведь мы к такому и не призываем. Посмотрите нормативы записи к врачам  сегодня. А это уже принято законом города Москвы. Сегодня к терапевту если вас записывают позднее, чем через 3-4 дня, это уже есть нарушение того, что мы законодательного закрепили. Там есть всё и по врачам узких специальностей, и по компьютерной томографии, по МРТ. То, что где-то могут быть срывы, я то вполне допускаю. Но вот по той системе on-line, которую мы сегодня имеем, мы видим, что в большинстве доктора стараются к этому приспособиться.

СЛУШАТЕЛЬ: Я врач. 35 лет заведую отделением. Хочу подтвердить слова Леонида Михайловича. Уровень здравоохранения в Москве очень вырос за последние 2-3 года. Я могу это сравнить и с Московской областью, и со здравоохранением в министерстве обороны. Что касаемо высоких технологий, в частности, я заведую рентгенодиагностическим отделением, КТ, МРТ, делаем много, никому не отказываем. Бывают зачастую совершенно необоснованные направления, когда можно было бы не делать. Но врачи где-то поддаются нападкам пациентов, когда бабушка услышала, что соседка сделала МРТ, и ей тоже надо. И всё это упирается в стоимость услуг по ОМС. То есть, доходит до некоторого абсурда, когда я смотрю эти распечатки по стоимости, допустим, КТ грудной клетки, какие-то смешные 600-700 рублей. Это не окупает ни амортизационных расходов, ни расходов на обслуживание, плюс расходные гели на МРТ. Мне кажется, в связи с этим назрела какая-то реформа по системе ОМС в плане оплаты услуг. Как-то надо, может быть, чтобы у человека имелось представление, что он по своему полису может в течение года потратить какую-то определённую сумму денег на своё здоровье. Более того, люди не совсем понимают, что нельзя по максимуму выжать всё из своего полиса, и надо и не надо обследуются.

В. КАРПОВ: У меня возникло ощущение, что Константин был близок к тому, чтобы призвать сейчас государство повысить отчисления в Фонд обязательного медицинского страхования, поскольку те деньги, которые сейчас выделяются на это, их как будто бы не хватает, и граждане злоупотребляют теми услугами, которые им предоставляются. Я правильно понял?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Не совсем правильно поняли Константина. Во-первых, спасибо Константину. Он человек с фронта. Это человек, который каждый день работает и всё это видит. И его мнение для меня особенно ценно. Я его, безусловно, благодарю за это. Всё, что он говорил – это абсолютная правда. Отчисления в Фонд ОМС. Сами понимаете, это задача, которая может стоять перед правительством, это не задача регионов. Но вы понимаете, это повышение налоговой нагрузки на предприятия, на бизнес, на людей. Можно на это идти? Наверное, можно. Но это очень серьёзная проблема. Мы с вами обсуждаем повышение подоходного налога с 13% до 15%. Как только это попало в медийную сферу, вы посмотрите сколько нападок было  на одно только предположение. А в Европе налоги доходят до 50-70%. Самые социальные страны – Швеция, Франция. Колоссальная налоговая нагрузка. В этом смысле наши граждане в плане подоходного налога живут очень даже привольно. Другое дело, что налог на бизнес  - это мы просто угробим экономику. Но это вопрос, который реально стоит. Но есть другой вопрос. Прежде чем увеличивать расходы Фонда ОМС, может, нам попытаться вместе подумать о другом: как правильно использовать хотя бы то, что уже есть? Константин абсолютно прав. До тех пор, пока оплата происходила по услугам, вот вы пришли, сделали анализ крови, вам отправили счёт в ФОМС. Сделали компьютерную томографию, конечно, её себестоимость гораздо выше, чем стоимость этой услуги. Поэтому в Москве мы пошли по принципиально другому пути. Мы перешли на подушевое финансирование. Это значит, что вы, записанный в ФОМС молодой и здоровый человек, на вас, в вашу поликлинику, куда вы прикреплены, идёт в год определённая сумма денег. Это примерно 10 тыс. рублей. Но ведь вы же можете  не прийти в поликлинику. Вы здоровый человек, вы можете не прийти никогда за этот год, если только диспансеризацию пройти. И вот таких молодых, здоровых как вы  набирается не так мало. И те деньги, которые пришли в поликлинику на вас, они никуда не денутся, они будут потрачены на ваших пожилых родственников, и их 10 тысяч превратятся в 20 и в 30 тысяч. Поэтому мы перешли на подушевое финансирование. Это значит, чем больше прикреплено к поликлинике, амбулаторному объединению людей, и чем более оптимально там расходуются средства, тем богаче будет эта поликлиника, и тем вольготнее будут жить её пациенты. Ещё очень важная вещь. Мы не можем обеспечить высокотехнологичными диагностическими методами тех, кто этого пожелает. Вот по желанию, пожалуйста, в платные поликлиники, или за деньги. А по медицинским показаниям, конечно, по ОМС. Давайте мы попробуем оптимально использовать хотя бы те деньги, которые есть, а уже потом, если столкнёмся с тем, что и с этим не справляемся, только тогда будем ставить вопрос, что нам не хватает денег в Фонде.

В. КАРПОВ: Как главврач поликлиники при этом я понимаю прекрасно. Я не заинтересован, чтобы ко мне ходили всякие и проходили обследования, потому что я на них буду вынужден расходовать те средства. У меня каждая копеечка на счету.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Конечно, Владимир. На то и щука, чтобы карась не дремал. Мы поменяли систему премирования страховых компаний. Они тоже себя слишком вольготно чувствовали. Сегодня основными критериями для премирования страховых компаний является выявление недобросовестных поликлиник, где не сделали то, что нужно было, а для больниц, где госпитализировали того, кого госпитализировать было совершенно не нужно.

В. КАРПОВ: Я не вижу, что во мне как в пациенте заинтересованы. Когда я  прикреплён как мёртвая душа, да, я выгоден.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: На этом основано любое страхование, Владимир.

В. КАРПОВ: Это медицина.

Л. ПЕЧАТНИКОВ:  Но это страховая медицина. И эта модель не нами с вами придумана. Если весь страховой бизнес, не важно какой, живёт за счёт того, что страховые премии выплачиваются за счёт тех, кто застраховался, но не воспользовался этими страховыми выплатами.

В. КАРПОВ: Диспансеризацию вы приветствуете?

Л. ПЕЧАТНИКОВ:  Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Слушаю Леонида Михайловича, и хочу в Советский Союз, как в том анекдоте. У нас есть онкодиспансер №2. У вас есть оттуда жалоба?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Мне не пишут жалобы, пишут в департамент здравоохранения.

СЛУШАТЕЛЬ: Там люди дерутся в очередях. К сожалению, близким людям пришлось туда обращаться два раза. Два дня подряд пожилой папа сидел в очереди по 6 часов. Это нормально? Я с трудом дозвонилась на «горячую» линию департамента здравоохранения. Мне ответили: «Мы в курсе ситуации. Нам звонят. Но с тех пор, как укрупнили объединения, мы ничего сделать не можем».

В. КАРПОВ: Кстати, это не единственный сигнал подобного рода. Об укрупнении тоже многие пишут, причём в негативном контексте.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Всё зависит от того, что укрупнили и как. Онкодиспансер №2, по-видимому, всегда оставался онкодиспансером №2. Другое дело, что сегодня он присоединён к 62 онкологической больнице. Ведь ничего не изменилось. Не закрыта ни одна поликлиники и ни один диспансер. Речь идёт о другом, что если диспансер, который является амбулаторным подразделением онкологической службы, присоединён к крупной онкологической больнице, то больной от этого должен только выиграть. Поэтому если там очереди, и если там по 6 часов ожидают, то это не от того, что этот диспансер просто стал административно подчинён онкологической больнице. Значит, что-то не в порядке в этом датском королевстве, значит, кого-то или чего-то не хватает. Давайте будем разбираться со вторым диспансером в Северном округе, что там происходит. Могу сказать по онкологической помощи. Мы как раз открываем онкодиспансеры там, где их просто никогда не было. Это касается Восточного округа, например. И это сейчас будет касаться Северо-Восточного округа. Мы будем открывать эти диспансеры. Для нас онкология – это серьёзная проблема.

В. КАРПОВ: Какая проблема сегодня наиболее главная, кровоточащая рана?

Л. ПЕЧАТНИКОВ:  За те годы, которые я работаю и в департаменте здравоохранения, и в мэрии, кое-что нам сделать, конечно, удалось. Например, смертность от острого инфаркта миокарда в 2010 году была 22%. Сегодня она 7%. Это серьёзный успех. Но, к сожалению, трёх лет, конечно, ещё недостаточно для того, чтобы излечить болезни, которые слишком застарелые. Поверьте, мы очень стараемся это сделать. И я надеюсь, что те, кто ещё не увидел этих изменений, они их увидят.

В. КАРПОВ: С нами сегодня был заместитель мэра Москвы по вопросам социального развития Леонид Печатников. Спасибо, Леонид Михайлович.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Спасибо. Всего доброго.