В.КАРПОВ: В эфире программа «Против всех». У микрофона Владимир Карпов. А с нами сегодня писатель Дмитрий Глуховский. Здравствуйте, Дмитрий.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Здравствуйте, Владимир.

В.КАРПОВ: Сегодня все против вас будут. Вы понимаете, да?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Класс вообще! То, что надо.

В.КАРПОВ: Погнали тогда! С чего начнём? С писателей?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Как скажете. Я готов на всё.

В.КАРПОВ: Давайте с писателей. Захар Прилепин рассказал о том, что он уже давно политрук, что у него есть…

Д.ГЛУХОВСКИЙ: ТТ.

В.КАРПОВ: …не то чтобы свой батальон, но что-то у него есть.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Что он носит «Тульский Токарева» на боку картинно, да.

В.КАРПОВ: Автомат Калашникова наверняка тоже.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Тоже наверняка, конечно.

В.КАРПОВ: Ваше отношение? Потому что он — ваш коллега по цеху.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Слушайте, моё отношение к Захару раньше было очень нежным, мы с ним находились в приятельских отношениях — до того момента, как он не поехал на Донбасс. И это тоже не было переломным моментом. Переломным моментом стало, когда он начал призывать к кровопролитию, принижая достоинство и честь граждан Украины, всех их мешая — кроме тех, кто находился по другую сторону линии фронта — с грязью и прямо призывая фактически к их уничтожению так или иначе. И вот в этот момент, с моей точки зрения, постмодернистские игры в политику или в различные мнения, или в патриотизм кончились — и начался криминал просто. К какой бы части политического спектра ты бы ни принадлежал, призывать к кровопролитию, призывать к уничтожению живых людей — это преступление. Точка.

И Захар Прилепин выступает ведь там не столько как действительно солдат, а в большей степени как политрук. И проблема главная заключается не в том, что он как писатель взял пистолет, а в том, что он с этим пистолетом вовсю фотографируется — и тем самым призывает кого?.. То есть формирует образ себя как такого романтического героя. И к чему он призывает? К тому, чтобы наши какие-то мальчики, студенты или люди, которые временно не могут себя нигде применить, ехали бы в Донбасс и дальше способствовали тому кровопролитию, которое там происходит.

В.КАРПОВ: У меня ещё один есть писатель, исторический персонаж уже, который делал ровно то же самое. А потом ему дали Нобелевскую премию по литературе. Эрнест Хемингуэй.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Да, Хемингуэй. Но и Оруэлл тоже воевал в Испании на стороне республиканцев, тоже был леваком.

В.КАРПОВ: И там же они встретились ещё с Экзюпери.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Прекрасно! Но вы знаете, всё-таки мне не кажется, что это правомочное сравнение.

В.КАРПОВ: Почему?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: И не надо сравнивать его. Захар написал целую книжку — называется «Взвод» — про то, как он рассказывает, что он не единственный, что есть масса других примеров: и Пушкин поехал на войну, и Грибоедов воевал, и все воевали. И Захар в их строю как бы стоит, видимо, не последним номером.

Но дело в том, что есть войны праведные и войны не праведные. И когда твою страну атакует противник-людоед, как это случилось, например, с Советским Союзом, который тоже был довольно людоедским государством, но тем не менее очевидно, что нацистская Германия, когда атаковала нас, и люди, которые шли добровольцами на фронт или были призваны и воевали, то они принимали участие тем не менее в праведной войне. Потому что не мы атаковали нацистскую Германию с целью захвата (даже если Иосиф Виссарионович к этому и готовился), а они нас атаковали, и мы защищали свой дом. Вот это понятное соображение, по которому можно пойти писателю или журналисту, или неважно кому, врачу воевать.

В.КАРПОВ: Для всех, кто в окопе (он иначе в окопе и не находился бы), война — праведная.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Кто?

В.КАРПОВ: Для любого человека, который находится в этот момент в окопе.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: А с моей точки зрения, она не праведная. С моей точки зрения, война на территории сопредельного государства… И не надо рассказывать, что это внутриукраинский конфликт. Это не внутриукраинский конфликт, а это война, которую Россия ведёт против Украины с целью удержания Украины в сфере своего геополитического влияния, с целью сохранения Украины как буфера между собой и Западом. Россия ведёт войну с бывшим, теперь уже бывшим братским народом ценой десятков тысяч человеческих жизней, оплачивая сохранение своих геополитических интересов.

В.КАРПОВ: Я вам ничего рассказывать не буду, потому что у вас есть своё мнение, а у меня может быть своё мнение.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Конечно.

В.КАРПОВ: У Захара Прилепина тоже своё мнение.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Ну, с моей точки зрения, аморальное его поведение.

В.КАРПОВ: Хорошо.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Вот вы меня спросили. Мне кажется, что он ведёт себя аморально.

В.КАРПОВ: Давайте ещё одного коллегу по цеху вспомним — это Вера Полозкова. «Открою бутылку шампанского, лучшего шампанского, когда ему наконец отстрелят там башку». Некоторые слова я опускаю.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: С этим я тоже не согласен. Я Веру тоже знаю. И разумеется, я не желаю Захару ни в коем случае там погибнуть.

В.КАРПОВ: Кто в этот момент ближе? И Вера Полозкова — коллега, и Захар Прилепин…

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Это ужасно. Слушайте, мы все… Было время — до того, как у народа поехала крыша, и руководства, — когда мы все прекрасно общались и придерживались при этом разных точек зрения на политические процессы, происходящие в стране. И ужасно, что ситуация радикализировалась. И она радикализировалась по воле достаточно ограниченного круга лиц, понимаете. Не было никаких объективных предпосылок для того, чтобы мы начинали войну на Донбассе. Этих предпосылок не было.

В.КАРПОВ: По-вашему, не было.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Не было необходимости присоединять Крым. Не было необходимости рассориться с Западом. Не было. Мы могли всё это разрулить совершенно иначе, оставив Украину в сфере своего влияния дружественного, в котором она находилась фактически последние 20 лет, до Крыма. Мы её потеряли. Понимаете, под флагом восстановления империи, под этим соусом мы потеряли Украину навсегда. И Захар Прилепин сейчас, который типа ностальгирует по утраченным нашим имперским владениям и говорит, что вот это Русский мир, и, конечно, нужно этих украинцев вернуть, и он собирается доходить до Киева, как мы видим, — он тем самым окончательно доламывает ту самую империю, которой вроде бы он так симпатизирует и по которой так соскучился.

В.КАРПОВ: Захар Прилепин — разжигатель войны?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Захар Прилепин, конечно же, разжигатель войны, открытый разжигатель войны. И не только как какое-то частое лицо с пистолетом, который там чему-то учит этих ополченцев, а как пропагандист. Захар Прилепин — как пропагандист, как моральный авторитет. Он же продаёт, не знаю, Администрации президента или Захарченко, или кому-то ещё свой моральный авторитет, который он завоевал именно как писатель, а не как боевик. Теперь он боевик. И его моральный авторитет, мне кажется, расшатан. И это печально.

В.КАРПОВ: Или наоборот — окреп, потому что Захар Прилепин из тех, кто смог. «Он не тварь дрожащая, он право имеет!» Он сказал: «Товарищи, доколе можно это терпеть? Почему мы должны гнуться, в конце концов? Защищайте!»

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Послушайте, мы приходим к вопросу о том, насколько это всё морально.

В.КАРПОВ: Да.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Понимаете, мы разжигаем на территории соседнего государства войну, потом в этой войне начинают гибнуть люди, и мы кричим: «Господи, там люди гибнут! Что же делать-то, граждане?!» То есть сами подожгли людям дом, потом вынесли оттуда, из горящего дома, телевизор и диван, и после этого ещё кричим: «Да что же происходит-то? Там же ребёнок сейчас погибнет!»

В.КАРПОВ: Там дымилось, насколько я помню, ещё до того, как там вообще кто-то из наших появился.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Послушайте меня. Россия является бывшей и фактически продолжающей существовать колониальной империей.

В.КАРПОВ: Метрополией.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Метрополией, колониальной империей, совершенно верно. Разумеется, при присоединении этих колоний, при завоевании этих колоний, которые происходили в той или иной степени благодаря дипломатии или войнам, осталась масса подковёрных конфликтов, которые надо, разумеется, если мы хотим сохранить нашу территорию, остатки того, что было, пригашивать, притушивать при помощи налаживания диалога, а не при помощи подавления в духе XX или XIX века каких-либо сепаратистских проявлений. То, что происходит — это ровно противоположное.

Конечно, дымилось. Конечно, дымилось. Но дымилось, потому что националистическая карта разыгрывалась и нами с русским населением в Донецкой и Луганской областях, и определёнными украинскими партиями. При том, что там дымилось, если бы туда не зашёл Стрелков, если бы туда не зашли наши — наши! — граждане, частично, по крайней мере, первые изначально укомплектованные какими-то отставниками ФСБ, а потом уже типа отставниками ГРУ, и дальше уже чуть ли не регулярными нашими войсками, то никогда бы там не полыхнуло.

Это мы — наши наёмники, а потом и наши регулярные части — разжигали войну на востоке Украины, потому что мы боялись потерять Украину и боялись того, что она уйдёт к Западу. Это понятная совершенно ситуация. Теперь можно сколько угодно рассказывать, что это внутриукраинский конфликт, но это не внутриукраинский конфликт. Это не праведная война. И главное — даже если мы не говорим о моральной составляющей — это бездарная война, потому что она была затеяна, чтобы сохранить Украину, а она закончилась полной потерей Украины.

В.КАРПОВ: Пока ещё ничего не закончилось, насколько я помню, потому что «Минск-2» ещё никто не выполнил, поэтому я предлагаю так глубоко сейчас в эту историю не углубляться, а просто разобраться в Захаре Прилепине. Итак, он был писателем, был коллегой по цеху, а сейчас он для вас разжигатель войны? Точка. Восклицательный знак.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Нет, он остаётся писателем, то есть он пишет, как бы он не перестал быть писателем. Он может быть писателем и…

В.КАРПОВ: Он потерял свой моральный авторитет для вас.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Он взял и продал свой моральный авторитет определённым заинтересованным политическим силам и немножко дьяволу, как мне кажется.

В.КАРПОВ: С нами писатель Дмитрий Глуховский. Ваша позиция услышана, Дмитрий. Теперь будем принимать звонки наших слушателей. И более того — поставим вашу позицию опять же на голосование. Напомню, как можно голосовать. Сейчас, секунду. Сейчас запустим новое. Если вы солидарны с Дмитрием Глуховским, вы голосуете — 134-21-35. Если вы не согласны категорически, вы голосуете — 134-21-36. Вы за Дмитрия Глуховского — 134-21-35. Вы категорически против — 134-21-36. Наше голосование началось.

Телефон прямого эфира — 73-73-948. Слушаем вас внимательно. Да, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

В.КАРПОВ: Да, вы в эфире. Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я категорически не согласен с вашим гостем и несколько в оппозиции против него. Захар, в общем-то, настоящий мужик. Он повёл себя правильно. Знает ли ваш гость, сколько детей украинские военные убили на Донбассе? Хоть одного ребёнка ополченцы Донбасса убили во Львове или в Киеве? Это раз.

Второе. Знает ли ваш гость, что ещё задолго до Майдана с ветеранов Великой Отечественной войны срывали ордена во Львове, на Западной Украине и даже в Киеве? Он это знает? Разве это не нацизм и не фашизм? Так что призывать к убийству вот этих нацистов — это не преступление, а геройство. А тем более — лично взять в руки оружие.

В.КАРПОВ: Спасибо, принимается. Дмитрий?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Ну, слушайте, это звонит типичная жертва российского телевидения. Спасибо большое. Вы просто всё нам рассказали, что нам и так рассказывали по Первому каналу в ток-шоу и так далее.

В.КАРПОВ: А у вас не содрогалось, когда вы смотрели за тем, что происходит Революция Достоинства на Украине, вы смотрите на людей, которые там выкрикивают какие-то лозунги, антироссийские причём, и у вас в этот момент ничего там не клокотало?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Не клокотало в чью сторону и в чью пользу, простите?

В.КАРПОВ: Ну, в пользу, конечно… Против этих людей не возмущались, нет?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Нет, не против этих людей. Я возмущался за этих людей. У них у власти находился бездарный коррумпированный политик, который пытался отжать лично под себя чуть ли не весь бизнес в стране, причём мелкий и средний бизнес. У меня в Украине есть друзья, и они там просто свидетельствовали о том, что от Януковича, от президента страны, приходят люди и отжимают у тебя бизнес. Ну, то есть цветочный магазин, ресторан…

В.КАРПОВ: Хорошо. А москаляка-то здесь при чём? «Москаляку на гиляку» при чём тогда? Вот в этот момент не клокотало?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Есть определённый процент людей, выходивших на Майдан, которые придерживаются националистических взглядов, которых, разумеется, я не могу разделять, будучи русским и россиянином. Но при этом у меня есть тьма-тьмущая людей, которые выходили против коррумпированного Януковича и за европейское будущее. И я не вижу никакого конфликта между тем, чтобы Украина оставалась в сфере российского культурного и политического влияния и входила в Евросоюз. Я считаю, что и России-то надо брать вектор в принципе на какую-то европейскую интеграцию на равных началах.

Поэтому я просто знаю как бы. Я-то не по телевизору всю эту историю видел, а я как бы периодически езжу на Украину, в основном раньше ездил. У меня там масса друзей, которые придерживаются (и в основном раньше придерживались) совершенно взвешенных взглядов, дружественных по отношению к России, дружественных — до того, как мы у них отпилили Крым, и до того, как мы начали войну у них на Донбассе.

Если бы… Отвечаю на ваш вопрос, уважаемый радиослушатель. Если бы мы не отправили туда наши передовые отряды, если бы туда не поехал Стрелков, Гиви, Батя, все вот эти боевики и головорезы, которые разжигали целенаправленно гражданскую войну на Украине, захватывали там власть и потом привели фактически к тому, что ДНР и ЛНР появились, при нашей поддержке, при нашей политической поддержке (вы, может быть, не читали, но эти все процессы курировались нашей Администрацией президента), при нашей военной поддержке, — там не началась бы эта война и там не гибли бы люди, и там не гибли бы эти дети, о которых вы говорите. Мы, повторюсь, начали эту войну. И теперь мы ужасаемся тем жертвам среди гражданского населения, которые там происходят. Давайте…

В.КАРПОВ: А не много ли вы на себя берёте, например, когда говорите «мы начали эту войну»?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Мы — Российская Федерация.

В.КАРПОВ: Слушайте, сначала пришли к власти те люди, которые захватили власть в Киеве.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Хорошо, теперь — кто пришёл к власти в Киеве? Давайте разберёмся. Кто эти люди?

В.КАРПОВ: Ну, пришёл, например, господин Турчинов…

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Кто такой господин Турчинов?

В.КАРПОВ: …который отдаёт приказ армии: «Давайте двигаться против сепаратистов, которые много себе позволяют».

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Давайте я вам расскажу, кто пришёл к власти.

В.КАРПОВ: Давайте.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: К власти в результате этого Майдана пришли люди, с которыми Российская Федерация, в особенности её нынешнее (ну, в общем-то, и не нынешнее, а извечное) руководство прекрасно сотрудничало. Это люди пришли, принадлежащие к партии Тимошенко. Тимошенко — это ближайший партнёр нашего Кремля, с которым были неоднократно достигаемы различные компромиссные сделки, газовые и так далее. Это наш надёжный и долговременный партнёр был.

В.КАРПОВ: В этот момент они с нашими не сотрудничали, насколько я помню.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Это пришли… Нам-то рассказывали… Вы не помните, может быть, что по телевизору нам рассказывали. Нам рассказывали, что к власти пришли нацисты, пришли фашисты. Потом было демократическое голосование на Украине, и националистические партии…

В.КАРПОВ: Мы же не обсуждаем телевизор. Мы говорим о том, что там происходило.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Нет, подождите. Вам звонят люди, у которых мозг выжран телевизором. Давайте разговаривать с ними просто фактами.

В.КАРПОВ: Фактами. Ну?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Один процент населения Украины на демократических выборах, которые ни одна партия полностью не контролировала, проголосовал за националистические движения. Один! Значит, никакие нацисты к власти не приходили. Мы Крым забрали у них, потому что мы защищали Крым, русское население Крыма от нацистов, потому что нам рассказывали, что к власти в Украине пришли фашисты и нацисты, что это типа продолжение Великой Отечественной войны. Это просто наглое манипулирование общественным мнением со стороны нашей пропаганды.

В.КАРПОВ: Такое же наглое манипулирование было и с той стороны. И чё?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: С какой стороны и когда было манипулирование?

В.КАРПОВ: Со стороны Киева.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Поподробнее.

В.КАРПОВ: Легко и непринуждённо! Когда им говорили: «Сейчас, братья и сёстры, сбросим коррумпированного Януковича — и нас сразу же примут в ЕС, и вам дадут вот такие вот пенсии, вот такие вот заработные платы, отменят сразу визы!»

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Я не думаю, нет… П-ф-ф! Слушайте, это…

В.КАРПОВ: Ну, рекламные ролики Яценюка посмотрите вы, господи!

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Нет, я с удовольствием посмотрю это. Просто давайте закончим предыдущую тему, а потом перейдём к этой. Значит, к власти пришли Яценюк, Турчинов, Аваков — это люди Тимошенко, партия «Батькивщина». Тимошенко — наш долгосрочный партнёр, с которым у нас были прекрасные отношения. К власти пришли люди проверенные. И Порошенко — он возглавлял секретариат при Ющенко, потому что он его кум. Это люди, с которыми мы отлично сработались после первого Майдана, с которыми были налажены прочные связи и в Кремле, и не только, и в спецслужбах, мне кажется, и в основном, конечно, в энергетических компаниях. Можно было договориться. А проблема в другом была.

В.КАРПОВ: В чём?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Проблема была в том, что ни в коем случае нельзя было показать нашему телезрителю, что уличный протест, революция может являться легитимным источником смены власти. Нужно было дискредитировать именно Майдан, поэтому у нас так позорили и мазали грязью Майдан — потому что в этом видели эхо и, возможно, отражение Болотной площади. Нужно было обязательно дискредитировать уличную политику. Нужно было доказать, что уличная политика никогда не может привести к мирной смене власти в стране. Для этого было развёрнуто всё телешоу.

В.КАРПОВ: Аргументы наших слушателей. Юстас пишет: «Конечно, это не просто мужской поступок. Это демонстративный жест Прилепина, жест настоящего писателя как совести нации. Захар подаёт знак власти: хватит терпеть убийства мирных жителей Донбасса, пора наконец что-то сделать для их защиты!» — пишет Юстас.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Ну, Юстас, я повторюсь, что как бы в тот момент, когда вы едете воевать, то есть ещё больше льёте кровь и, мало того, используете свой моральный авторитет, свою популярность как писателя для того, чтобы эта война продолжалась, — я не вижу здесь ничего, во-первых, направленного на миротворческие усилия, это разжигание дальнейшей войны. И во-вторых, я не считаю, что этот поступок… То есть просто мне кажется… Ну, может быть, Захар заскучал. Захар — всё-таки военный человек, он омоновец, он любит воевать. Он любит просто воевать, он любит адреналин, ему нужно быть на войне — вне зависимости от того, что это за война, за кого и против кого.

Есть люди… У меня есть знакомые такие среди журналистов. Я, в конце концов, тоже журналистом работал. И у меня есть знакомые, которые военные журналисты, военкоры на государственных каналах. Я понимаю, что они просто садятся на войну, как на наркотик. Они не могут потом найти себя в мирной жизни. Им нравится быть там фактически. Они хотят чувствовать себя в опасности. Они чувствуют, что только там жизнь настоящая. Это не говоря уже о людях, которые держат оружие в руках.

В.КАРПОВ: Голосование продолжается. Вы за Дмитрия Глуховского — 134-21-35. Вы против Дмитрия Глуховского — 134-21-36. За — 134-21-35. Против — 134-21-36. Префикс в том и в другом случае один и тот же — 8 495. Ещё из комментариев: «Майдан был опозорен сжиганием беркутовцев. А ваша позиция дезавуирована Одессой», — пишет Алексей Врач. Будете возражать или пойдём дальше и звонок примем?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Примем звонок, а потом вернёмся к этому.

В.КАРПОВ: Давайте. 73-73-948 — телефон прямого эфира. Слушаем сейчас вас внимательно. Да, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло.

В.КАРПОВ: Да, вы в эфире. Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здрасьте. Дмитрий, вы, конечно, как Владимир Ильич Ленин, правильно говорите, что национальную карту разыгрывают, как и 100 лет назад, ради империалистических войн. Но почему об этом молчит Зюганов или кто-то из его лагеря?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Хотите я вам расскажу — почему? Потому что Зюганов, как и Жириновский, как и, может быть, даже Явлинский, — они все прикормлены. Это не настоящая оппозиция. Это всё — марионетки, которые получают свою определённую дотацию от органов власти определённых, и всё, ну и изображают у нас политический плюрализм в стране. Парламент у нас, разумеется, давно уже дискредитирован. Это совершенно не орган представительской власти. Это просто, ну, как вы сами, наверное, прекрасно понимаете, орган для штамповки… придачи видимости легитимации решениям, которые принимаются достаточно узким кругом лиц. Экспертные решения вырабатываются в Администрации президента, а политические решения принимаются Владимиром Владимировичем и его ближайшим окружением. Всё. Парламент — это фикция. И политические партии у нас — фикция. У нас нет никакого разнообразия политических партий. Зюганов — это такой жирный кастрированный кот, который регулярно питается, исправно, но совершенно не заинтересован в том, чтобы ловить мышей. Понимаете? У нас неконкурентная политическая система. У нас система политическая находится под полным доминированием правящей элиты, которая достаточно монолитна к тому же.

В.КАРПОВ: Я напомню, что мы обсуждаем не Геннадия Андреевича Зюганова, а поступок Захара Прилепина. И с нами писатель Дмитрий Глуховский. Обсуждаем прежде всего коллегу по цеху. Поэтому, если вы ещё хотите кого-то обсудить, позвоните позже.

73-73-948 — телефон прямого эфира. Слушаем вас. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.

В.КАРПОВ: Да, вы в эфире. Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий, здравствуйте.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я много слышал ваших интервью. Скажите, ведь вы сейчас с Захаром Прилепиным получаетесь тоже в оппозиции. Вы уже на грани гражданской войны друг с другом, писательской. И здесь не важно, какая власть…

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Я боюсь, что поскольку у Захара есть ТТ, а у меня нет, я проиграю в этой войне, понимаете. Но это не будет означать, что Захар прав при этом. Потому что человек со стволом…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да не в том прав, а в том, что там, на Украине, такая же гражданская война, как у вас с ним уже сейчас.

В.КАРПОВ: Спасибо. Просто в другой фазе: у вас холодная, а там горячая.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: И это печально. И я считаю, что нас стравили. Я считаю, что нас стравили. Я повторю то, с чего я начал. Не было необходимости для того, чтобы удержать Россию и Украину в одной связке и Украину удержать в сфере нашего влияния. Не нужно было совершенно захватывать Крым. Не нужно было начинать войну на Донбассе. Это всё можно было сделать совершенно другими способами, сохранить…

В.КАРПОВ: Пытались. Кредит дали — и ничего.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Дали не тем.

В.КАРПОВ: Вернуть никак не можем.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Можно было другим дать кредит, и всё. Дали-то Януковичу кредит. Вот он его, видимо, частично вывез на территорию Российской Федерации.

В.КАРПОВ: «Вот вам деньги! Двигайтесь успешно в сторону Европы».

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Слушайте, прекрасно мы действовали методом подкупа и шантажа все эти 20 лет постсоветской истории. Понятно, что…

В.КАРПОВ: Слушайте, это же политика. Кто действует иначе? Покажите мне ту страну, которая действует иначе, Дмитрий!

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Совершенно верно. Вот и не надо было совершенно нарушать те конвенции общежития и безопасности, которые в Европе устоялись после Второй мировой войны. И не надо было отхапывать под сомнительным предлогом кусок территории другого государства.

В.КАРПОВ: Заметьте, эту же логику повторяют и те люди, которые за присоединение Крыма. Они говорят: «Не надо было начинать. Сами начали, а теперь разгребайте».

Д.ГЛУХОВСКИЙ: А начали что?

В.КАРПОВ: Ну, вот ту самую историю с пересмотром границ.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Подождите. С каким пересмотром границ? Когда?

В.КАРПОВ: Ну, сейчас вспомнят…

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Вы сейчас про Хрущёва говорите?

В.КАРПОВ: Нет. Сербию сейчас вспомнят, бомбёжку Югославии, 1999 год.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Хорошо, а кто присоединил к себе Косово? Косово объявило о независимости — и до сих пор практически никем оно не признано. И не стоит рассчитывать на то, что… А в случае с Крымом, вне зависимости от того, какой позиции придерживается население Крыма… Хорошо, я верю в то, что действительно крымчане хотели быть с Россией. Осталось опросить население Российской Федерации, не промывая им предварительно мозг, потому что тема Крыма вообще не стояла на повестке дня последние 15 лет. У нас по телевизору Соловьёв говорил, что Крым, конечно же, украинский, и никто не будет его забирать.

В.КАРПОВ: Соловьёв. А Юрий Михайлович Лужков верил. Верил!

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Единственный. Как маргинал.

В.КАРПОВ: Ну, почему маргинал? Он был мэр Москвы.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Ну, он казался маргиналом. То есть пчёлы и Крым — были две его темы, понимаете, и они выглядели примерно одинаково на повестке дня.

В.КАРПОВ: Ещё Москва и Газманов.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Ну, вы понимаете меня, да? Зачем это было сделано? В итоге мы рассорились с Западом. Мы тем самым… То есть Запад не является фетишем каким-то. Просто Запад очевидно совершенно опережает нас, ну, с точки зрения экономического прогресса, технологического прогресса. Мы должны были догонять тот разрыв с точки зрения просто прогресса, который образовался у нас. И для этого нам нужно сейчас быть с Западом в союзнических отношениях, если мы хотим развиваться, а не хотим возвращаться в прошлое.

В итоге мы достигли чего? Мы изолированы. Да, к нам появилось определённое уважение и пиетет, но это немножко сродни тому уважению и тому пиетету, который испытывают гуляющие с колясками мамаши 2 августа, на Ильин день, в Парке Горького при виде пьяных десантников, которые купаются в фонтане. Вот мы, к сожалению, сейчас выглядим в глазах Европы и мирового сообщества немножко, как тот самый пьяный десантник, который залез в фонтан. То есть даже милиция к нему боится подойти, потому что всё-таки это десантник, и всё-таки он пьяный, и может накостылять. Понимаете? Уважение ли это? Ну, наверное, это определённый страх. И наверное, какое-то уважение к ВДВ.

В.КАРПОВ: А о какой части Европы вы говорите? Там, в Европе, тоже, знаете, не всё так однозначно. Есть немецкий бизнес, который хочет уже наконец помириться с Россией.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Который хочет просто делать бабки. Ну, понятно, это ясно.

В.КАРПОВ: Ну? Всё. Мир циничен, Дмитрий! Ну, что же?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Мир циничен, понятно. Я вообще журналист-международник, поэтому я прекрасно понимаю, что такое реальная политика и как устроен мир. И Клаузевица в своё время читал, выдержки по крайней мере.

В.КАРПОВ: Переходите на нашу сторону.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Нет, я не пойду на вашу сторону, хотя у вас и печеньки.

В.КАРПОВ: Нет, печеньки на вашей.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: У нас вообще никаких печенек нет!

В.КАРПОВ: Всё, я останавливаю голосование. 38% за вас, Дмитрий; 62% — против. Так проголосовала наша аудитория. Сейчас новости, после них продолжим.

НОВОСТИ

В.КАРПОВ: В эфире программа «Против всех». У микрофона Владимир Карпов. А с нами сегодня писатель Дмитрий Глуховский.

Ещё одна тема, которую мы планируем обсудить… «Всё смешалось в доме Облонских» — здесь и Трамп, и немного Сталина, и особый путь, если хотите. Просто отталкиваюсь от вашей статьи от 19 января 2017 года ещё, опубликованной в «Снобе», где вы рассуждаете и про власть нашу, и про особый путь, и про то, что Трамп ценен нам тем, что он не полезет, или мы надеемся на то, что он к нам не полезет.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: А вот он и лезет.

В.КАРПОВ: Не будет учить жизни. Пока не знаем, пока не считается, пока не залез ещё. Ну так вот — Иосиф Сталин. С одной стороны, у нас есть «Левада-Центр», который рассказывает, что его популярность достигла небывалых высот: 46% наших граждан, почти половина, говорят о том, что он хороший. Сейчас я даже эпитеты перечислю: «относятся с восхищением, уважением, симпатией к Сталину 46%». Здесь же есть Трамп, который не лезет — и тем он нам мил пока ещё. И вот фрагменты вашего материала, если позволите, воспроизведу.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Конечно.

В.КАРПОВ: Так, чтобы слушателям было понятно. «Наш путь — особый. Россия испокон веков стояла на оболванивании и децимации народа, на удушении свободомыслия, на круговой поруке, на страхе и восторге, на амнезии и исторической реконструкции, на лжи идеологии и религии, на бесконечном противостоянии с потенциальным противником. Нет, это не цивилизационное отставание. Не надо отучать нас от ритуальных жертвоприношений, и наша феодальная система уникальна, красива, мудра и вечна. Уважай чужую культуру, Трамп». Это вы про Трампа и наш особый путь, ну, с таким едким сарказмом рассказываете.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Да, я очень саркастичный парень.

В.КАРПОВ: Да-да-да. «Не лезь, не лезь». Слушайте, невмешательство — разве это плохо?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Невмешательство — это прекрасно. Если бы у нас всё шло правильным вектором… То есть в любом случае к нам никто не вмешается. У нас ядерный щит и бдительные спецслужбы, которые являются фактически чуть ли не главным нашим… Вы знаете, есть ветви власти, и главная ветвь власти у нас — ФСБ, конечно.

В.КАРПОВ: Но вот санкции — это уже определённое вмешательство, это давление на нас.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Нет, это давление, потому что это наказание за нарушение правил игры, которые устоялись в Европе и были в Европе неизменны в течение более чем 60 лет.

В.КАРПОВ: Ну, правила игры там постоянно меняются, но неважно.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Тем не менее ни одна страна не захватывала кусок другой страны, понимаете, так или иначе.

В.КАРПОВ: Очередное изменение игры, которое уже в этот раз инициировала Российская Федерация. До этого инициировали не мы — и все нормально проглатывали.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Прекрасно! Вот за это нас довольно мягко пожурили, скажем так.

В.КАРПОВ: Но их-то никто не наказывает, и мы к ним особо не лезем.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Секундочку! Нас тоже… А что такое санкции, по-вашему? Вот санкции — это что такое? Взяли и ближний круг Владимира Путина, их карманные банки, финансовые организации обложили, заморозили их активы. Вот такой был первый раунд санкций.

В.КАРПОВ: Там ещё секторальные санкции.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Это последовало за Донбасс уже. За Крым нас наказали очень мягко: круг лиц, приближённых к президенту Российской Федерации, их не вполне понятные и прозрачные финансовые интересы были подвергнуты какой-то заморозке и так далее. Это очень мягко ответили нам на то, что мы, на секундочку, провернули то же самое, что и нацистская Германия с Судетами проворачивала. Понимаете? Поэтому я считаю, что вот так нас чуть-чуть воспитали, учитывая, что мы… Хотя Крым, по крайней мере, был бескровным.

В.КАРПОВ: Слушайте, воспитывали-то все время. Ну, чего уж тут скрывать? Рассказывали про то, что у нас и не демократия. Рассказывали, как нужно выбирать.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: У нас потому что не демократия.

В.КАРПОВ: Рассказывали про то, кто хороший, а кто плохой. Ну что, разве этого не было?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: А вам кажется, что как бы у нас всё правильно развивается в стране?

В.КАРПОВ: Я считаю, что неправильно.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Неправильно.

В.КАРПОВ: Но я считаю, что вы должны сами этим заниматься без внешнего вмешательства.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: А кто мы сами, если… Вы понимаете, как у нас устроена политическая жизнь?

В.КАРПОВ: Мы — народ Российской Федерации, если хотите. Мы должны взрослеть!

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Хорошо. Послушайте, Российская Федерация смотрит телек и думает, как прожить до зарплаты. И то, что те радиослушатели, большинство из них, которые дозвонились, воспроизводят буквально слово в слово передачи Соловьёва или Мамонтова, или Толстого, говорит просто об уровне сознательности. То есть нет критического мышления, а есть просто пережёвывание и регургитация фактов.

В.КАРПОВ: Верну вас к критическому мышлению тогда, если позволите. А прокрустово ложе либеральной демократии — это что, универсальное мерило для всего? То, что пытаются…

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Нет, секундочку! Просто давайте я вам расскажу…

В.КАРПОВ: Да, давайте.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: …чем хорошо разделение ветвей власти, которого у нас нет.

В.КАРПОВ: О, это мы далеко сейчас уйдём!

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Нет, почему? Очень просто. Просто дело в том, что любой человек — вне зависимости от национальности, культуры и вероисповедания — он склонен злоупотреблять, если пойдёт во власть. Он подвергается практически необоримому соблазну, суть которого — использовать служебное положение в личных корыстных целях. Да? Дальше…

В.КАРПОВ: Поэтому для того, чтобы этого не было, должна быть система сдержек и противовесов, которые не позволяют людям…

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Правильно. Правильно! Вы, видите, сами всё понимаете. Только у нас нет никаких сдержек и противовесов. У нас церковь, спецслужбы, пресса, кстати, и плюс суд, и парламент, и так далее — это всё подразделения одной корпорации, которая управляется людьми, как будто бы это была их частная собственность. Это российское государство.

В.КАРПОВ: У нас есть система сдержек и противовесов, но она просто…

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Ну конечно! Про Прокуратуру и Следственный комитет вы сейчас скажете или…

В.КАРПОВ: Нет-нет-нет, боже упаси!

Д.ГЛУХОВСКИЙ: А какие ещё и где?

В.КАРПОВ: Вилы и булыжник — это противовес беспределу, если хотите. Вот можно таким образом сформулировать.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Совершенно верно, совершенно верно. Вот для этого нужно телевидение как основной элемент политического контроля за душевным состоянием населения. И поэтому очевидно совершенно… Ну хорошо, допустим, либеральная демократия — это не фетиш, да?

В.КАРПОВ: Да!

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Но при этом совершенно очевидно, что страны, в которых она успешно применяется, развиваются лучше. Права каждого человека там гарантированы более надёжно, за вами не могут прийти ни с того ни с сего по ложному обвинению, или если пришли, то вы сможете доказать свою невиновность в суде. Суды не выносят 95% обвинительных приговоров, бизнес защищён. За счёт того, что бизнес защищён, люди не боятся брать ответственность за судьбу в свои руки, занимаются делом — растёт экономика, всё развивается.

В.КАРПОВ: Здесь главное — не путать причинно-следственные связи.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Нет!

В.КАРПОВ: Да!

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Есть система, которая гарантирует людям их основные права.

В.КАРПОВ: Фрэнсис Фукуяма уже в это уверовал, написал «Конец истории». Всё ясно!

Д.ГЛУХОВСКИЙ: И что?

В.КАРПОВ: «Теперь всё — Берлинская стена рухнула, везде воцарится мир и согласие, потому что либеральная демократия победила!» И что? Конец истории так и не наступил.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Ну хорошо, Фрэнсис Фукуяма где-то ошибся, но это не имеет никакого отношения к тому, о чём мы с вами говорим.

В.КАРПОВ: Вы говорите о том, что…

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Я вам говорю, что есть эффективная модель, а есть неэффективная модель. Есть модель, которая обеспечивает экономический рост, а есть модель, которая обеспечивает стагнацию, которая неэффективна, которая приводит к разворовыванию общественных денег. Мы с вами платим налоги, а эти деньги воруются, используются неэффективно в целях личного обогащения.

В.КАРПОВ: В Саудовской Аравии монархия.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Это неэффективная экономика. Саудовская Аравия живёт на нефтяном подсосе и продаёт всю свою нефть в Соединённые Штаты Америки. Это разве эффективная экономика?

В.КАРПОВ: В Китае нет либеральной демократии.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: В Китае нет либеральной демократии, но в Китае, по крайней мере, есть свободный рынок. И пример Китая до Дэна Сяопина, до реформ 80-х годов, который собственно разрешил людям по крайней мере бизнесом заниматься и перестал за это наказывать, доказывает, что по крайней мере эту часть можно передать в руки населению. Но у нас же бизнес кошмарят как бы. Дело в том, что… У нас — в Российской Федерации.

В.КАРПОВ: Так это никакого отношения к демократии тогда не имеет просто.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Имеет.

В.КАРПОВ: Давайте выстраивать ту систему, которая позволит сдерживать…

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Нет-нет, секунду!

В.КАРПОВ: Да.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Дело в том, что демократия, повторюсь, — это способ просто населения контролировать людей во власти. У нас люди во власти бесконтрольны.

В.КАРПОВ: Да. Но это не может быть целью.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Это способ. Ну конечно, это не цель.

В.КАРПОВ: Вот!

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Ну, разумеется, это инструмент. Я не говорю, что это цель.

В.КАРПОВ: Так и нефиг к нам лезть тогда. Чего уж?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Мы построили фактически огромную банановую республику. То есть вместо бананов у нас нефть и вооружения, но в остальном это так. Спасибо, что есть вооружения, а то была бы только нефть, газ, лес и металл. Понимаете? Ну, у нас неэффективная экономика.

В.КАРПОВ: Помним, помним, Дмитрий: что бы мы ни строили, у нас получается автомат Калашникова. Считайте, что мы построили автомат Калашникова.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Экономика неэффективная. И права людей не гарантированы, безопасность людей не гарантирована. Единственный способ как-то себя прогарантировать — это встроиться в элиту, встроиться каким-то образом. Но какой процент населения может это сделать? 0,001? Телеведущие — хорошо, встроились, молодцы. Какие-то люди с сомнительным прошлым пошли в депутаты, встроились — прекрасно! Но обычному человеку что делать? Ничего не делать. Но зато он может тешить себя мечтами о том, что Россия встаёт с колен и восстанавливает имперское величие былое.

В.КАРПОВ: Просто как можно со своим лекалом лезть в другой уклад и пытаться это лекало приложить так, обрезать лишнее и сказать: «Всё, теперь получится!»? Ну не получится ни фига! Сколько раз история показывала, что не работает таким образом.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Послушайте, а я вот, честно говоря, не верю в то, что есть какой-то уникальный, особенный славянский православный путь. И возьмём просто тупой пример — Северная и Южная Корея. Было одно государство, которое до 50-х годов жило прекрасно… Ну, не вполне прекрасно, иногда под Китаем, иногда под Японией — тем не менее существовало как королевство, с совершенно монолитным, цельным народом, верящим в одно и то же, чтящим одного и того же короля и так далее. Дальше в результате того, что оно было между Западом и Востоком разорвано, создаётся Южная Корея и Северная Корея.

Северная Корея — людоедское сталинистское государство, где любую оппозицию скармливают собакам и расстреливают из авиационных пулемётов, где люди живут впроголодь, а в магазинах на витринах лежат воздушные шары, которые, видно, чтобы что-то яркое было там, иностранцам показывают.

И есть Южная Корея, где я был, — потрясающее современное государство с невероятной экономикой. Весь Берлин залеплен рекламой Samsung, гигантские щиты. Вы пользуетесь Samsung? А, у вас iPhone. Ну, iPhone американский, к сожалению.

В.КАРПОВ: Но делается в Китае.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Но тем не менее все, кто не сидит на iPhone, сидят на Samsung. И это страна, в которой население в три раза меньше, чем в Российской Федерации. И ничего! Мы ездим на корейских машинах, перевозим нефть корейскими танкерами, у нас в доме корейская бытовая электроника. Северокорейская где?

В.КАРПОВ: Я просто напомню, что в Южной Корее тоже начиналось всё это экономическое чудо с довольно жёстких мер.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Да, там приходили к власти генералы, совершенно верно.

В.КАРПОВ: Демократическими назвать их точно было нельзя. И с этого началось южнокорейское чудо. Поэтому я и говорю.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Но не на эти годы пришлось процветание.

В.КАРПОВ: А причинно-следственные связи? Вот главное это не путать. С чего началось это экономическое чудо? Вот и всё.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Нет, я бы сказал, что это скорее… Нет, они там вычищали, допустим, коммунистов из власти, но не на годы военной диктатуры в Корее, не на 70-е годы пришёлся прорыв. Это 80–90-е и 2000-е годы, когда Корея стала инновационной экономикой.

Есть уклады, которые способствуют творчеству, созиданию, процветанию. Есть уклады, которые подавляют под различными надуманными пропагандистскими предлогами свободу человека, потому что это в интересах маленькой группы людей, оказавшейся у власти. Надо оболванивать людей (то, что с нами происходит), надо их ущемлять, запугивать и подкупать.

В.КАРПОВ: Это как про Америку после выборов Трампа.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Почему? Где здесь аналогия?

В.КАРПОВ: Ну, потому что он пришёл к власти — и тут же обострились там дискуссии, сливы какие-то появились. Тут же демонизация, где сравнивают его…

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Нет, Америка — это отдельный разговор. И здесь я не буду…

В.КАРПОВ: Те же способы — манипуляция и всё остальное.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: В отличие от ваших, может быть, ожиданий каких-то, я сейчас не буду оголтело защищать Америку. Я в Америке был две недели назад. И я, конечно, был очень удивлён тем, что Америка…

В.КАРПОВ: Ужасно же! Согласитесь.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Просто какой-то отказ от журналистских стандартов происходит.

В.КАРПОВ: Ну? И я про то же.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Ну, это странно, это беспрецедентно. И это тревожное явление. Я не буду Америку защищать по любому вопросу. Нет, это бред. И у меня есть определённые какие-то идеалы, которые нужно отстаивать.

В.КАРПОВ: Мы же к ним не лезем — пусть к нам не лезут.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Нет, мы к ним лезем. Мы в последнее время лезем просто ко всем. Я не понимаю, у самих дома бардак — и давайте другим тоже. Мне кажется, наш национальный девиз — это «ни себе, ни людям». Так можно было бы.

В.КАРПОВ: Спасибо, что «некрофильское государство» хотя бы не было.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Нет, нет. Не до такой степени.

В.КАРПОВ: Вы за Дмитрия Глуховского — 134-21-35. Вы против Дмитрия Глуховского — 134-21-36. Вы за Дмитрия Глуховского — 134-21-35. Вы против — 134-21-36. Наше голосование началось. Префикс и в том, и в другом случае — 8 495.

Телефон прямого эфира — 73-73-948. Поехали! Слушаем вас внимательно. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.

В.КАРПОВ: Да, добрый вечер. Вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это Павел. Я бы хотел спросить у вашего гостя. Он видел 9 мая 2011 года во Львове? Или когда Коломойский бегает и кричит, что…

В.КАРПОВ: Вы нас хотите вернуть на Украину? Слушайте, это некорректно.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: А вы говорите — население устало. Вот оно, не устало.

В.КАРПОВ: Некорректно, некорректно. Поехали ещё. 73-73-948. Слушаем вас внимательно. Да, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Просто сейчас включила и услышала, как выступал ваш товарищ. Он абсолютно прав. В стране бардак, а нос суём куда ни попадя. Вот когда очнёмся, когда начнём страной заниматься?

В.КАРПОВ: Так все ровно про это же: давайте заниматься страной, в конце концов.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Ну, правила игры такие, что не хочется страной заниматься, хочется вместо этого влезть в Сирию. Понимаете? Здесь же главная ответственность, мне кажется, была Владимира Владимировича Путина (который у власти находится бессменно — сколько? — 18 лет) — это установить правила игры, просто установить правила игры, при которых люди бы хотели заниматься своими жизнями и не боялись бы, и не ленились это делать; и чтобы не было ощущения бессмысленности того, что ты делаешь, чтобы ты не думал, что сегодня ты построишь бизнес, а завтра у тебя его отберут, например. Сколько у нас там бизнесменов по тюрьмам сидит под различными предлогами и обвинениями?

Дело в том, что проблема заключается в том, что текущий режим опирается не на средний класс. Средний класс для него — источник опасности. Средний класс — это люди, преимущественно которые сами себя обеспечивают и, больше того, которые кормят ещё других людей. Они власти ничем не обязаны. Власти обязаны силовики и бюджетники. Нынешний режим опирается на силовиков и на бюджетников.

В.КАРПОВ: Правильно. А на кого же ещё?

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Бюджетники смотрят власти в рот. И специально нужно держать их впроголодь, потому что иначе они обнаглеют. Человек сытый (по пирамиде Маслоу) начинает выявлять претензии какие-то, требует уважения к себе. Это ужасно и это бесполезно. А силовики — это просто, в общем, опора нынешней власти. Как её кормить? Ну, не деньгами же. Стричь бизнес.

В.КАРПОВ: Главный урок, который вынесла власть, — это «опираться на ту самую либеральную общественность, вот на те самые средние классы — бесперспективная штука».

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Конечно. Потому что они требуют отчёта. И они хотят, чтобы власть сменялась. А когда ты попадаешь во власть — ты, разумеется, хочешь остаться там навсегда.

В.КАРПОВ: Нет, проблема в другом — они вообще не знают, что они хотят.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Нет, вообще не в этом проблема. Проблема в том, что люди — а) от власти не зависящие; и б) чуть-чуть приподнявшиеся, оторвавшиеся от поиска червячков в земле, — они уже начинают задавать вопрос: «А почему у нас так?» Они могут съездить и сравнить.

В.КАРПОВ: Могу напомнить вам, что было с Координационным советом оппозиции. Собрались эти светлые умы и прекрасные лица для того, чтобы сделать хоть что-то — и в итоге разругались и разбежались.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Да. И теперь из них, по-моему, только один на свободе и не имеет уголовного преследования, и живёт в России, потому что не уехал, опасаясь уголовного преследования. А из 18, по-моему, человек 16 либо сидят, либо против них дело, либо они были вынуждены эмигрировать.

В.КАРПОВ: Сделали-то что? То есть вот он собрались. Они же потом сами разругались и разбежались. Бессмыслица какая-то!

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Нет. А как может договориться националист крайний, ну, такой практически нацист с евреем, придерживающимся каких-то демократических убеждений?

В.КАРПОВ: А это и есть демократия!

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Это порожняк.

В.КАРПОВ: Это и есть та самая демократия, на которой вы настаиваете. Они должны уметь договариваться, иначе это теряет смысл…

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Ну, подождите. Давайте к вопросу о Майдане…

В.КАРПОВ: Иначе нужен человек, который возьмёт это на себя. Всё!

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Вот сейчас я вам такой стержень, который немножко соберёт на себя всё то, что я вам ранее говорил…

В.КАРПОВ: Давайте.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Дело в том, что Кремль или Старая площадь, допустим, все сферы политической жизни поставили под свой контроль. Да?

В.КАРПОВ: Правильно, молодцы.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Ну конечно, молодцы. Только это не в интересах людей, повторюсь. Политические партии все посажены на поводок и кастрированы. Все остальные неформальные политики — против них либо дела, либо их братья сидят. Осталась просто улица — улица как источник опасности. И уличный протест, спонтанная какая-то демократия, которая возникает на улицах, — единственный не полностью контролируемый властью политический процесс, который теоретически может привести к её смене. Значит, что нужно сделать? Внести разброс, шатания и всячески нейтрализовать.

В.КАРПОВ: Опять Путин виноват! Они договориться не смогли — и опять Путин…

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Не Путин, не Путин. Политические менеджеры, я не знаю, Администрация президента, спецслужбы. Причём Путин не может всё сразу контролировать.

В.КАРПОВ: У нас уже две минуты как истекло время нашей программы.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Что вы говорите? Ну, трудно остановиться

В.КАРПОВ: Я останавливаю голосование. 57% за вас, Дмитрий!

Д.ГЛУХОВСКИЙ: О-го-го! Спасибо, люди!

В.КАРПОВ: И 43% — против. Так проголосовала наша аудитория.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Торжество адеквата.

В.КАРПОВ: Это был писатель Дмитрий Глуховский. Спасибо. Приходите ещё.

Д.ГЛУХОВСКИЙ: Спасибо.