И. МАКСУТОВ: У микрофона Ивар Максутов, всем здравствуйте. Как обычно в это время начинаем программу о родном нашем русском языке. Для кого-то родной, для кого-то не родной, но, так или иначе,  в его хитросплетениях хочется разобраться. Сегодня очередная историческая тема. Настолько же историческая, насколько современная, поскольку все мы с этим языком знакомы, и даже некоторые его считают «нашим всем». Будем говорить про язык пушкинской эпохи, язык, с которым школьники отправились на прошедшей неделе в школу знакомиться. Вот с этим русским языком будем разбираться, поскольку для нас он продолжает быть современным. Позвал я человека, который не понаслышке знает, с ним разбирается и в архивах, структурно, и исторически, – Алина Бодрова кандидат филологических наук и сотрудник факультета филологии Высшей школы экономики, сегодня у меня в гостях. Алина, здравствуйте.
 
А. БОДРОВА: Здравствуйте.
 
И. МАКСУТОВ: Это для второй половины передачи. Если у вас возникнут какие-то соображения или, может быть, непонимание в языке Пушкина с которым вы столкнулись, вы можете к нам непосредственно обратиться. На сайте проще всего оставлять свои вопросы. А мы с Алиной начнём разбираться с языком пушкинской эпохи. Давайте начнём с того, почему он для нас такой важный. Мы привыкли, что и в школе нас мучают Пушкиным, отбивая всякую любовь к поэзии и к классическому русскому языку. Почему это наше «всё»?
 
А. БОДРОВА: Не всегда всё-таки школа отбивает интерес к Пушкину. В некоторых случаях она работает в обратном направлении, и это можно только приветствовать. Но, действительно, это большой вопрос, почему наша школьная программа, и даже не только школьная, во многом крутится вокруг Пушкина. Речь не только о школе. Почему до сих пор в детстве нам читали и мы читали те же пушкинские сказки? Почему считается, что стихи Пушкина выучить легко. Хотя, на самом деле, чем больше времени проходит, тем труднее понять, что он хотел сказать. Важно само отношение к фигуре Пушкина. Как Ивар сказал, «это наше всё», многие выросли с этим сознанием.
 
И. МАКСУТОВ: Нам это вложили в голову. Нам сказали, что Пушкин – это наше всё. Кажется, нас даже пропасть некоторая отделяет. Я к числу детей не отношусь, но прекрасно понимаю, что язык, на котором я говорю и язык, на котором говорил Пушкин, – совершенно разные языки. Разная эпоха, разная культура, разные ценности в том числе. А в общем-то нас на нём учат говорить и думать, размышлять.
 
А. БОДРОВА: Да. С одной стороны, это язык уже чужой. Потому что прошло уже почти 200 лет, и язык, как любой живой организм, очень сильно меняется. С другой стороны, всё равно в языке есть некоторые консервативные, устойчивые элементы. Недаром язык, которому учат в школе, тот язык на котором, в частности, мы сейчас разговариваем – это язык литературный, который подразумевает ориентацию на некоторые образцы. Пушкин, так сложилось в русской культуре, оказывается некоей точкой отсчёта, образцом. Хотя идея эта появилась не сразу. С одной стороны, Пушкин был признан и при жизни, но, как известно, в поздние годы его ценили мало. Говорили, что Пушкин исписался. И даже Белинский, который потом в 1840-е годы заложит основы нашего современного отношения к Пушкину как к «нашему всему», (те, кто учился ещё в старой школе, наверное помнят эти знаменитые 10 статей о Пушкине 1840-х годов), Белинский, который потом будет убеждён, что Пушкин наше всё, при жизни Пушкина, в ее конце, вовсе так не думал. Но почему Пушкин оказался важным? — Он был воспринят как первый национальный гений. Потому, что он писал очень хорошо, много, в очень разных жанрах. А в то время, когда Пушкин жил, в 1820-30-е годы, стала возникать идея необходимости  какой-то национальной идентификации. У англичан есть Шекспир. У немцев Гёте. А у нас, у нас кто есть? Где наша русская литература?
 
И. МАКСУТОВ: Ломоносов.
 
А. БОДРОВА: Ломоносов – это прекрасно. Но уже в пушкинскую эпоху было понятно, что так, как Ломоносов писал, они уже так совсем не разговаривают и даже не пишут. Нужен был новый язык, на котором современный человек может выражать свои чувства. До Пушкина был Карамзин, который сделал ряд чрезвычайно важных шагов по развитию русского языка, который заменил бы для образованного общества французский язык, на котором велась большая часть переписки, на котором шло образование в конце 18 — начале 19 века.

Но становление, выработка русского языка происходили в эпоху жизни Пушкина. И Пушкин сам приложил к этому очень большое усилие. Читатели «Онегина» помнят, как он пишет о письме Татьяны («Я к Вам пишу, чего же боле…», которое мы тоже учим в школе). Пушкин сам говорит, что письмо-то ее по-французски написано, потому что Татьяна «Журналов наших не читала, / И выражалася с трудом на языке своём родном». И Пушкин переводит это письмо, таким образом создавая язык для женских чувств. Это была некоторая проблема. Еще образованные мужчины в большей степени сталкивались с русским языком, в делопроизводстве, например. А женщины в домашнем кругу – практически нет: французские романы, французские стихи, французские модные журналы. Но не было той литературы, которую можно было читать на русском языке, чтобы было интересно.
 
И. МАКСУТОВ: Вы хотите сказать, что дворянка начала 19 века по-русски чувств своих и выразить-то не могла?
 
А. БОДРОВА: Я бы даже сказала, что и дворянин не всегда мог.
 
И. МАКСУТОВ: Как-то в присутственном месте на нём общался, как-то с кем-то перебрасывался на нём с другими сословиями, какими-то своими размышлениями. Наверное как-то мог.
 
А. БОДРОВА: Нет, конечно, многое мог. Но когда речь заходила о каких-то глубинных чувствах, то тут возникал обычно французский язык. Потому что нужного русского просто не было. С другой стороны, образованные люди, писатели, поэты и те, кто был озабочен именно национальной идеей, что у нас должен быть национальный язык, на котором можно выразить всё, – они хотели, чтобы были такие слова, такие конструкции, которыми это было бы не стыдно выразить по-русски. С чем ещё была связана эта сложность? Она была связана с тем, что до очень позднего времени было очень серьёзное расслоение между языком литературным и языком народным. Народный язык жил, прекрасно развивался, все те богатства, которые в нём соберёт Даль, уже были. С другой стороны, был язык высокой традиции, язык, прежде всего связанный с духовными нуждами. Но  в основе своей этот язык был церковнославянский. Библия читалась по-церковнославянски, потому что русского перевода Библии до середины 19 века полностью просто не существовало. С третьей стороны, был еще официальный язык, язык делопроизводства. Но это тоже очень специальный язык. Даже мы это знаем сейчас, что канцелярским языком невозможно разговаривать — с трудом прочитываешь инструкцию.
 
И. МАКСУТОВ: А как же взять оды Державина, Ломоносова, Карамзина? Эти произведения обращены к царям, к императорам, к Отечеству. Но можно было переложить это от Отечества к возлюбленной?
 
А. БОДРОВА: Так и пробовали. Собственно, язык чувств был и в эпоху Ломоносова, и сам Ломоносов, и его главный соперник Сумароков, тоже писали любовные стихи, конечно. Но в этом языке было очень много тяжёлых церковнославянских элементов, от которых деваться в 18 веке было трудно.

Следующим этапом развития и литературы и языка оказался Державин, который с одной стороны хорошо владел языком одической традиции, с другой стороны, стал туда добавлять и просторечия (на уровне языка), и бытовые темы. Чем замечательны такие произведения, как «Фелица», например? Что там, с одной стороны, всё обращено к императрице Екатерине, это высокая ода, с другой стороны, там речь идёт о некоей бытовой жизни, которая таким образом входила в поэзию. Но всё равно «средних» и «низких» жанров было не так много. Их нужно было создавать. И этот этап развития языка и поэзии связан с самым концом 18 — началом 19 века. Это было время выработки такого среднего, не высокого языка. Одический язык – пожалуйста, он был и при Пушкине. Вспомним самое, что на слуху, «одическое» сочинение Пушкина – вступление к «Медному всаднику»: «На берегу пустынных волн…»,там тоже очень много таких выражений, которые напоминают о старой оде 18 века. А если мы вспомним, как написана основная часть петербургской повести «Медный всадник»,– там ведь совсем другой язык. Пушкин играет с разными тональностями.

В языке пушкинской эпохи совмещается большая традиция, идущая от 18 века, и то новое, что они пытались привнести, – язык бытовой жизни, язык тонких чувств и метафизических понятий. Вот Пушкин писал Вяземскому о том, что нет «языка метафизического», которым могли бы выражать и абстрактные понятия и сложные представления.
 
И. МАКСУТОВ: Мне интересно по поводу соотношения языков. Вопрос, который мы захватили, мне кажется довольно важным. Правильно я понимаю эту особенность? Пушкин переводит какие-то вещи на русский язык или пытается какие-то вещи в русский язык ввести? Что это помимо любовной лирики и вообще каких-то любовных оборотов?
 
А. БОДРОВА: Да, с одной стороны это язык чувств. И здесь Пушкин борется за то, чтобы это не было слишком калькой с французского, не слишком отдавало французским оригиналом. С другой  стороны, это язык философский. Традиция философской оды была в 18 веке, но у многих этих слов и понятий был тяжёлый архаический «привкус», архаическое ощущение. Кроме того, стояла довольно остро проблема бытовой речи. Опять же был разговорный французский язык, был язык простонародный, который, как считалось, может «смутить уши» благородной читательницы. Самая большая трудность была именно с этим средним языком, языком нейтральным — тем, которым можно было бы реально общаться.
 
И. МАКСУТОВ: А чём в таком случае была проблема писать по-французски?
 
А. БОДРОВА: Проблемы не было. Но у людей эпохи войны 1812 года, после победы над французами, возник вопрос: почему собственно мы должны всё время по-французски, мы же русские люди? В этот момент рождаются национальные идеи, а в 1830-е годы формируется национальная идеология. И она формируется не только сверху, но запрос идёт и снизу. Образованные дворяне хотят уметь выразить свои чувства на своём «природном», национальном языке. Во время войны, когда сословные перегородки оказывались более подвижными, дворяне в гораздо большей степени взаимодействовали с крестьянами, хотя, безусловно, почти все были помещиками, поэтому с народом общаться они умели.
 
И. МАКСУТОВ: Что собой представлял этот средний язык? Историческая канва более-менее понятна. Рождается спрос на собственный русский язык, на котором можно было бы говорить на разные темы. Можно ли какие-то такие слова пощупать или выражения? Что нельзя такое было выразить или что привычно было выражать по-французски? Любовная лирика понятно. Красивый язык, поэтичный, звучный. Хотелось найти какие-то такие формы в русском языке. Видимо Пушкин их нашёл.
 
А. БОДРОВА: Конечно. Иначе бы мы о нём сейчас не говорили. С конкретным примером немножко труднее, потому что многие слова в языке уже были, но они попадали в новый контекст. Проблема была с абстрактными, общими понятиями. Например, все подготовительные бумаги, связанные с будущей концепцией «православия, самодержавия, народности», Уваров, министр народного просвещения, писал на французском языке, потому что  сами эти понятия – «национальность», «народность» – трудно было сформулировать по-русски. Или вот в слове «журналистика» мы до сих пор чувствуем заимствование – в эту эпоху оно не без труда входило в язык. Да и вообще многие новые слова вызывали возражение. Опять же, на языковые вещи очень реагировали пушкинские критики. Например, на то, что в Онегине он говорит: «в избушке распевая дева» <о простой крестьянке>, но «девчонки прыгают заране» <о барышнях>. Или «людская молвь и конский топ».
 
И. МАКСУТОВ: А почему?
 
А. БОДРОВА: Слишком простонародно. Пушкин сам поясняет, что эти слова, наверное, кого-то смутят, но они такие есть в фольклоре. Такие народные слова тоже с трудом входили в язык. Нужно было каким-то образом их легитимизировать.
 
И. МАКСУТОВ: Это же простонародные слова. Это не просторечие какое-то. Это понятное слово. Мне бы хотелось понять, в чём здесь трудность для языка. Люди говорят по-французски. При этом они как-то говорят по-русски. Почему у них вызывает такое удивление или какое-то раздражение слово, которое в общем понятным образом образовано. У него есть какое-то значение. Оно не вульгарное. Оно вульгарное только в том смысле, что оно народное. Оно не грубое.
 
А. БОДРОВА: Тут был острый вопрос – что уместно. Люди пушкинской эпохи мыслили некоторыми остатками старой жанровой и стилистической системы 18 века, когда определённому жанру или роду литературы или роду рассуждений соответствуют определённые стилевые элементы, определённого рода слова. В высокой трагедии или оде будут не уместны просторечные слова. И язык поэзии, конечно, формировался и воспринимался как язык, стоящий над языком бытовым, народным. Когда Пушкин втаскивает туда, с одной стороны, народные слова, а с другой стороны – прозаизмы вроде «таков мой организм», как он пишет в «Осени», то сам он извиняется: «Извольте мне простить ненужный прозаизм». Шли большие споры о том, что уместно в поэзии, слова из каких стилистических регистров уместно включать в поэтические произведения, за которыми стоит высокая традиция. Можно сравнить это с перетягиванием каната – между высоким литературным слогом и народным, низким, бытовым.
 
И. МАКСУТОВ: Любопытно. Если говорит не только о языке Пушкина, мы понимаем, что в это время происходит некая глобальная революция в русском языке. Правильно? Это не один Пушкин. Он наше всё, но есть некий сдвиг, который мы привязываем к Пушкину, но что-то внутри происходит. С одной стороны рост национального самосознания. Даже скорее отход элиты, дворян, образованной части общества от подражания Западу и попытки найти национальную идентичность.
 
А. БОДРОВА: Всё-таки нельзя говорить о том, что в пушкинскую эпоху происходит именно революция. Заслуга Пушкина и его современников (роль этих современников тоже очень важна), собственно, в том, что серьезной языковой революции в эту эпоху не было. Она произошла немножко раньше в эпоху Карамзина, когда архаисты, те, которые стояли за высокий и национальный язык, вроде адмирала Шишкова, с его знаменитыми мокроступами, боролись против карамзинистов, которые хотели выработать некий средний стиль, может быть, на основе более привычного им французского языка. Карамзинисты <в отличие от архаистов> допускали в какой-то степени кальки с французского, определённое количество заимствований, но именно для того, чтобы выработать новый средний язык. Но эти баталии к эпохе вступления Пушкина в литературу уже практически прошли. На долю Пушкина и его поколения пришлись кодификация, упорядочивание той стихии, которую разбудили раньше Карамзин и его противники.

С Пушкиным замечательно то, что он во многом наследовал традиции 18 века, а с другой стороны, в его творчестве сформировалась новая стилистическая система, вовсе оторванная от привязки к старым жанрам. Пушкин написал большую прозу. Хотя «Капитанская дочка» по сравнению с романами Толстого и Достоевского маленькая, но вообще-то это была хорошая новая русская проза. Не то, что никто кроме Пушкина в это время большой прозы не писал, но в языковом отношении это было действительно явление выдающееся. Хотя прямых последователей у сухой пушкинской прозы не было, но его достижения на уровне прозаического языка были дальше восприняты. Как и в поэзии – тот язык, который сформировал Пушкин и его ближайшие современники, Дельвиг, Баратынский, Кюхельбекер (Кюхельбекер всё-таки в меньшей степени, потому что он был очень архиизирующий товарищ), Языков. Это то, на чём строилась дальнейшая поэзия. Это точка отсчёта.
 
И. МАКСУТОВ: Возникновение среднего языка. Как правильно назвать его?
 
А. БОДРОВА: Я бы сказала, что рождался русский литературный язык. В том смысле, которым мы до сих пор и пользуемся.
 
И. МАКСУТОВ: Собственно, это и есть ответ, зачем мы все его в школе учим. Зачем детей мучаем Пушкиным, хотя они его, может быть, и не понимают. Кстати говоря, на ваш взгляд есть ли между нами пропасть? В том смысле, что прошло 200 лет, язык другой. Должны ли дети его понимать? Потому что ребёнка в 13, 14, 15 лет, я уж не помню с какого возраста, школьника заставляют учить пушкинские стихи и разбирать их ещё, понимать. Так ли это важно? Может лучше давать детям Пелевина или Сорокина. Они же сейчас написаны. Фандорина пусть читают, то есть Акунина. Пусть они читают на современном русском языке написанное, на котором они общаются со сверстниками, который они понимают. А мы заставляем учить их стихи 200-летней давности.
 
А. БОДРОВА: Это большой вопрос и, пожалуй, отдельный вопрос, как должна формироваться школьная программа. Но я бы не преувеличивала непонимание между нами и Пушкиным и ненависть к нему школьников. Хотя, конечно, любой филолог скажет вам, что даже самый простой пушкинский текст содержит много тайн, загадок, непонятных слов, что даже на первый взгляд хорошо знакомое нам слово могло иметь в ту эпоху совершенно иное значение… Но, возвращаясь к тому, почему мы должны всё-таки это читать и знать Пушкина. Так уж повелось, что есть некоторые национальные литературные традиции. В ней Пушкин исторически занимает очень важное место. И на самом деле и Сорокин, и Пелевин, и даже Борис Акунин — они строят свои произведения во многом с учётом того, что их читатели уже знают, что было у Пушкина, у Гоголя, у Достоевского, у Толстого. Без знакомства с историей литературы мы не можем на самом деле понять литературу современную. Особенно литературу модернистскую и постмодернистскую. Потому что она устроена на игре с литературной традицией. А возвращаясь к проблеме понятности — вот «Евгений Онегин», конечно, очень трудная вещь. С другой стороны, все мы можем вынести оттуда много важных жизненных уроков, вне зависимости от того как меняется русский язык. Татьяна всё равно выходит за генерала и отказывает Онегину – и нам нужно осмыслить, почему она так поступает.
 
И. МАКСУТОВ: Подождите, вы рассказали людям, которые не читали, испортили всё впечатление. Это спойлер называется. Так нельзя делать.
 
А. БОДРОВА: С одной стороны, да. А с другой стороны, сюжет ведь в «Онегине» не главное. Почему филологи это всё до сих пор изучают и по 30 и даже по 130 разу перечитывают того же Онегина? Потому, что там всё равно этих тайных, не сразу понятных смыслов очень много. Каждый раз находишь новое. Здесь можно возвращаться к сюжету с языком – что в нем меняется.

Все мы помним, как Татьяна, когда она становится уже княгиней, светской дамой и овладевает наукой светского общежития (к чему Пушкин относился далеко не так плохо, как очень многие критики хотели бы это представить), дает отповедь Онегину. Там она спрашивает, что не потому ль он хочет добиться её расположения, что ее «позор теперь бы всеми был замечен / И мог бы в обществе принесть / <…> соблазнительную честь».

Что это такое «соблазнительная честь»? Вроде понятно. Слово «соблазнительный» вполне есть в нашем языке, мы отлично знаем, что это что-то такое, что вводит в соблазн, искушение. Но то ли значение вкладывал в этот эпитет Пушкин? Этим вопросом задались замечательные исследователи пушкинского языка Игорь Алексеевич Пильщиков и Игорь Георгиевич Добродомов, которые обратили внимание на то, как Белинский трактует эту фразу. Он пишет так, что Татьяна боится, что Онегина приводит к её ногам «жажда скандалёзной славы», т.е. он слово «соблазнительный» заменяет на слово «скандальный». В нашем сознании эти слова очень серьёзно разведены. Пильщиков и Добродомов решили посмотреть, что вообще у Пушкина и его современников, как они употребляют слово «соблазнительный» и слово «соблазн». Они находят довольно странные примеры, из которых ясно, что «соблазн» значило что-то иное. Например, Пушкин пишет жене о том, как он собирается отправиться в Московский университет. «Моё появление произведёт шум и соблазн, а это приятно щекотит моё самолюбие». Или в вариантах стихотворения «На выздоровление Лукулла», пушкинского памфлета против Уварова: «Соблазн по городу гремит, / А он хохоча рукоплещет». Ну что это такое, какой соблазн может греметь по городу? У современника Пушкина Н.А. Мельгунова, литературного критика и писателя, про Бориса Годунова: «Самая простота языка Пимена становится для них предметом соблазна». Старик Пимен, смиренный летописец, пишущий все деяния Ивана Грозного и Бориса Годунова, – какой тут соблазн? Очевидно, что та трактовка, которую даёт Белинский, она, скорее всего, справедливая и что «соблазн» в пушкинскую эпоху значило «скандал». И та «соблазнительная честь», о которой говорит Татьяна Онегину, она в меньшей степени связана с идеей соблазна, соблазнения, а связана с идеей скандала, который мог произвести адюльтер или даже настойчивое ухаживание. Это только один пример, который нам показывает, что вроде бы слова те же, а значение совсем другое.
 
И. МАКСУТОВ: То есть во времена Пушкина не говорили скандальное интервью, они говорили соблазнительное интервью?
 
А. БОДРОВА: Я не помню, когда точно слово «скандальный» фиксируется словарями, но в пушкинскую эпоху его ещё нет. Да, сказали бы вполне.
 
И. МАКСУТОВ: Любопытно. Давайте ещё с примерами. Что ещё есть интересного. Понятные, непонятные слова.
 
А. БОДРОВА: Пример, который довольно часто приводят, и тоже из «Онегина», – слово «инвалид». Про Онегина, когда он слушает восторженные бредни Ленского, говорится: «В любви считаясь инвалидом, / Онегин слушал с важным видом…». Может возникнуть закономерный вопрос, что значит быть в любви инвалидом. Если мы применим к слову «инвалид» современное значение, то какой-то образ Онегина получается двусмысленный…
 
И. МАКСУТОВ: Не способный к любви, утомившийся, пресыщенный.
 
А. БОДРОВА: Именно. Так и есть. Но значения физической недееспособности, которое в слове инвалид есть сейчас, здесь нет. И действительно это важно. «Инвалид» в ту эпоху скорее значило «ветеран»,»заслуженный опытный человек», который мог, конечно, иметь некоторые увечья, но они могли не мешать ему продолжать военную службу. Были даже инвалидные команды, и Пушкин мог их видеть, когда ездил в Оренбург собирать материалы о Пугачёве. Читатели «Капитанской дочки», может быть, вспомнят, что знаменитую Белогорскую крепость, где происходит действие, обороняет именно инвалидная команда, и не то что у них нет рук, ног, они просто ветераны. Очень часто смеются студенты, когда говоришь, что была газета в пушкинскую эпоху — «Русский инвалид», очень почтенная официальная газета, которая публиковала военные новости.
 
И. МАКСУТОВ: У нас есть замечание в смс по поводу языка. Хорей пишет, что язык очень мало изменился со времён Пушкина, сильно изменились нравственные категории. Сегодня мало понимания, достоинства и чести и так далее. У нас любимая такая тема, что раньше было лучше, сейчас всё ближе последние времена. В истории религии мы об этом поговорим. Но относительно того, что язык очень мало изменился со времён Пушкина, – мы ещё поговорим о примерах, чтобы прочувствовать и понять. Потому что с одной стороны, когда много читаешь и взрослее становишься, легче воспринимать эти тексты и ты в них как-то лучше разбираешься, а с другой стороны, насколько разные эти тексты. То есть насколько этот язык отличается. Мы как-то так легко сказали сразу, что он отличается, но некоторые слушатели с нами не согласны. Можно здесь найти какие-то объективные способы оценки, что Акунин пишет более современным языком, чем Пушкин?
 
А. БОДРОВА: Да, мы можем это померить. Например, если мы посмотрим, какими синтаксическими конструкциями пользуется Пушкин и как это соотносится с тем, как написана современная проза. У Пушкина будет другой синтаксис. И не только в поэзии, потому что поэтический синтаксис своим законам подчиняется, в том числе законам стиха. Но даже в прозе это будет совершенно другой ритм фразы, другие обороты, естественно, другая лексика. По лексике легче всего заметить перемены, естественно. С одной стороны, многие слова, которые употреблялись в пушкинскую эпоху, из употребления вышли. На их место и не только вместо них хлынули совершенно новые слова и понятия, новые обороты.

Появлялись изменения и в системах словообразования, ударение менялось. Естественно, очень серьёзно изменилась орфография – как известно, старую орфографию, с ятями и ерами, в 1918 году советская власть отменила. И на самом деле это очень большой вопрос, который болезненно обсуждается до сих пор  в научных кругах: серьёзные ли изменения произошли в языке вместе с отменой старой орфографии? Например, насколько меняется наше восприятие текста, если мы читаем текст по новой орфографии? Тут тоже можно приводить примеры, которые показывает, что в существенном ряде случаев некоторых значений, которые считывались легко при старой орфографии, при новой орфографии нет.

С другой стороны, переоценивать масштаб языковых изменений тоже не стоит. Пушкин всё-таки не Кантемир и не Тредиаковский. Таких трудностей восприятия, как с ними, с текстами Пушкина все-таки нет – особенно  если медленно его читать, вдумываясь, заглядывая в комментарии, в какие-то специальные работы. Можем разобрать.
 
И. МАКСУТОВ: Давайте один звонок послушаем, а то у нас звонки идут, а мы их не принимаем. Здравствуйте, говорите, Вы в эфире.
 
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня вопрос по поводу слова «соблазнительная честь», насчет слова «соблазнительная». Помните эпизод в фильме «Золотая речка», когда герой Н. Олялина говорит: «Жизнь поблазнила, да не далася». Вот слова «поблазнить» и «соблазнить» – какая тут есть корреляция?
 
А. БОДРОВА: Спасибо большое. Они очевидным образом однокоренные: ту тоже идея. соблазна, морока. «Подразнила»,» пособлазняла». Хотя лучше, конечно, для верности справиться в толковом словаре.
 
И. МАКСУТОВ: А давайте ещё с примерами. «Инвалид», «соблазнительный» – что ещё есть интересного с понятным и не понятным смыслом?
 
А. БОДРОВА: Если говорить про вроде бы понятные слова – вот слово «мечта». Все мы его знаем, это что-то связанное с идеей воображения, нереальности: «она была прекрасна, как мечта» — что-то такое воображаемое. Но если внимательно читать стихи Пушкина и его современников, то начинает казаться, что «мечта» могло значить что-то другое, например,  «мечта» могла означать «воспоминание». Из Онегина пример: «Так уносились мы мечтой, / К началу жизни молодой» – тут ведь явно есть идея воспоминания. Или пример из Языкова. Он расстаётся с Дерптом, Тарту нынешним, где он учился в университете, и вот что говорит: «А мне, друзья, отрадою священной / Останется счастливая мечта / Про вас и Дерпт, про милые места, / Где я гулял, младой и вдохновенный, / И с вами пел». Конечно, можно сказать, что здесь тоже речь о  мечте, но всё-таки идея воспоминания тут явно есть. Он прощается с друзьями и городом и говорит, что будет о нём мечтать, то есть в данном случае, скорее, вспоминать. С другой стороны, «мечта» могла означать и вполне серьёзные размышления. На это наводит пример из стихотворения Баратынского «Последний поэт», которое начинается: «Век шествует путём своим железным, / В сердцах корысть, и общая мечта / Час от часу насущным и полезным Отчётливей, бесстыдней занята». «Общая мечта» занята совсем не тем, что обычно видят в мечтах, а «насущным и полезным».
 
И. МАКСУТОВ: Это любопытно. Не принёс ли 20 век, советский язык, восприятие мечты, как чего-то пустого, какие-то пустые размышления, пустые мечты вместо понятного какого-то дела, работы, труда, достижений. А тут мечта в качестве некоей позитивной мысли.
 
А. БОДРОВА: Ну, для Баратынского «общая мечта», которая занимается насущным и полезным, явно не позитивна. «Последний поэт» – стихотворение, написанное с ощущением разочарования от этой новой торговой, промышленной эпохи. А что касается «мечты» как «фантома» – это старое, основное значение.
 
И. МАКСУТОВ: Это мое предположение. Я этим специально не интересовался. Это такое, по ходу разговора, предположение.
 
А. БОДРОВА: Но вообще влияние советского языка и советской эпохи на русский язык – это тоже очень большая и важная тема. Например, Мариэтта Омаровна Чудакова собрала целый словарь советизмов, советских штампов, которые до сих пор, к сожалению, из нашего употребления не уходят. Мы очень часто и сейчас выражаемся советизмами, иногда этого даже не чувствуя. А все-таки гораздо лучше пользоваться изящным языком пушкинской эпохи, чем воспроизводить язык советских директив.
 
И. МАКСУТОВ: Кто-то из наших слушателей в Twitter пишет: «Мы советуем детям читать вместо Пушкина книги Владимира Сорокина». «Дорогой Доктор Лектор» это написал. Нет, мы не советуем вместо Пушкина читать Владимира Сорокина, мы тут уже целый час натурально пропагандируем Пушкина и объясняем, зачем его читать, настолько подробно, насколько возможно. А еще есть ли какие-то интересные примеры?
 
А. БОДРОВА: Я бы ещё привела некоторые примеры, которые вообще говорят о нашем восприятии поэтического языка. Потому что в поэзии можно больше, чем в обычном языке. Бывают поэтические вольности, поэты могут иногда нарушать законы языка, чтобы в размер уместиться, и так далее. Вот хрестоматийный пример из Лермонтова: «Не встретит ответа / Средь шума мирского / Из пламя и света / Рождённое слово»». Лермонтову говорил редактор «Отечественных записок», где это стихотворение должно было печататься: «Михаил Юрьевич, может быть, поправим?» – а он отвечал: «Пусть так будет», – и так и осталось «из пламя и света». Такие нарушения в поэтическом языке допустимы. Но, с другой стороны, не всё в поэтическом языке возможно.

Например, нарушать ударение, орфоэпические нормы не очень можно, даже в языке поэтическом. В современной поэзии с этим не так строго, но если в стихах 19 века вы встречаете такой пример, когда вам кажется, что «правильное» (т.е. современное) ударение нарушает размер, то вы посмотрите, не было ли раньше в этом слове другого ударения. Вот, например, в пушкинской элегии «Погасло дневное светило…». Мы сейчас говорим «дневнОе», но в пушкинскую эпоху ударение было другое: «днЕвное». Но бывает и иначе. Возьмем тютчевский «Silentium!»: «Молчи, скрывайся и таи, / И чувства, и мечты свои — / Пускай в душевной глубине..», а идут дальше строчки, которые и вызывают сложности, потому что они так звучат: «Встают и заходят оне /Безмолвно, как звёзды в ночи,  – / Любуйся ими и молчи». Строки «Встают и заходят оне», «Безмолвно, как звёзды в ночи» нарушают привычную схему размера, четырёхстопного ямба, и иногда их пытаются читать как нормальный ямб, но со сдвинутыми ударениями . Вчера я даже специально посмотрела в публикации в Викитеке: там даже проставлены ударения «ЗаходЯт оне», «Как звездЫ в ночи» (http://ru.wikisource.org/wiki/Silentium!_(%D0%A2%D1%8E%D1%82%D1%87%D0%B5%D0%B2)), но это не правильно. Так не может быть, потому что так ударение не сдвигалось ни в коем случае.
Это можно посмотреть по «Национальному корпусу русского языка» (http://www.ruscorpora.ru/) – это такой замечательный ресурс, созданный специалистами из Института русского языка РАН, где собрано огромное количество словоупотреблений, и в исторической перспективе и современных тоже. Там видно, что в слове «звёзды» ударение ставилось только на первый слог, по-другому невозможно. А у Тютчева здесь, на самом деле, перебой ритма, ему это нужно для подчёркивания основной мысли – что невозможно выразить «чувства и мечты свои». Поэтому и стих получается «корявым», с перебоями, передающими эту трудность.

Но все равно, исходя из представления, что «в поэзии всё можно», иногда мы даже не замечаем простые опечатки, потому что кажется, что это какое-то экзотическое поэтическое слово. Есть знаменитый анекдот про Брюсова – он поэт другой эпохи, но история эта показательная. Его спросили однажды: «Валерий Яковлевич, а что такое «вопинсомания»? Брюсов, естественно, был озадачен и стал спрашивать поклонника своего творчества, где же этот поклонник это слово выискал? Поклонник ответил: «В ваших собственных стихах!». Там было сказано, действительно: «Дыша в бреду огнём вопинсоманий». Но это была простая опечатка – это был «огонь воспоминаний»! Но в силу того, что читатели Брюсова привыкли к тому, что у него могут быть самые экзотические слова, которые символисты с удовольствием вводили в русскую поэзию, то они попытались семантизировать, то есть придать значение и этому «экзотическому» слову.

Похожие примеры есть и в классической поэзии. Например, случай с Лермонтовым, который только недавно удалось обнаружить и вычислить. Есть у Лермонтова стихотворение, оно не очень известное, позднее, но хорошее. «Вид гор из степей Козлова», это перевод одного из сонетов Мицкевича. Оно начинается так: «Аллах ли там среди пустыни / Застывших волн воздвиг твердыни, / Притоны ангелам своим…». Именно в такой редакции вы прочтёте эти строки в любом собрании сочинений Лермонтова. Михаил Леонович Гаспаров, замечательный филолог, который собирал разные такие неожиданные выражения и разные другие остроумные наблюдения, в своих «Записях и выписках» поместил эту строчку как нечто выдающееся – «притоны ангелов». Но никому не пришло в голову, что тут, вероятно, простая ошибка, а не смелый образ. Вместо «престолы», которые там должны быть, прочли «притоны». И именно «престолы» – в рукописи, пусть не авторской, но авторитетной. Но и без рукописи это можно было бы легко установить, сравнив с текстом Мицкевича, где у него, естественно, «трон».
 
И. МАКСУТОВ: Алина, так неожиданно пролетел этот час. Я думаю, что мы только успели начать этот разговор о языке пушкинской эпохи. Довольно интересные заметки для будущих передач, по крайней мере, я обнаружил, и слушателям нашим было интересно. Мы обязательно это продолжим. Спасибо, что у нас были в гостях. Спасибо за интересный разговор.
 
А. БОДРОВА: Спасибо Вам.