• Интервью с Владимиром Липуновым в программе "Хороший вопрос" за 3 марта 2017 года

    11:05 Март 3, 2017

    В гостях

    Владимир Липунов

    Профессор кафедры астрофизики и звездной астрономии МГУ

    С.РЫБКА: 11 часов 5 минут. Всем доброго утра! Меня зовут Сергей Рыбка. Вы и я сегодня задаём вопросы советскому и российскому учёному-астрофизику Владимиру Липунову. Владимир Михайлович, доброе утро.

    В.ЛИПУНОВ: Добрый день… утро, день.

    С.РЫБКА: Утро. Нам может не хватить времени, чтобы все регалии и звания Владимира Михайловича перечислить. Советский и российский учёный-астрофизик. В гостях у нас такой учёный человек, потому что уже как раз неделю назад агентство NASA сообщило об открытии семи экзопланет. Это всех переполошило. Более того, пресс-конференция была названа экстренной ещё в анонсах. Ну, странно, что тут экстренного, если её за три дня собственно до конференции анонсировали, но — факт. После этого неделю люди высказывались по этому поводу.

    Владимир Михайлович тоже нашёл время, ну и настроение у него тоже было по этому поводу высказаться. Основное ваше соображение связано с тем, что это открытие NASA — доказательство драматического отставания Роскосмоса и от американской космической науки (если позволите это словосочетание), и от Европейского космического агентства с его работами. Давайте от этого попытаемся оттолкнуться. В чём собственно значение открытия, если то, что зовётся экзопланетами… С момента запуска «Кеплера» тысячи-то уже открыто, наверное, экзопланет. Почему эти семь так всем важны и интересны, и главное — нас обозначают как отстающих?

    В.ЛИПУНОВ: Ну, во-первых, я хочу сказать, чем выделяется это сообщение. Тем, что открыта солнечная система вне Солнечной системы, то есть открыто семь планет у одной звезды, три из которых находятся в зоне обитаемости так называемой, то есть в зоне где может быть, например, жидкая вода, температура удобная для существ, типа нас.

    С.РЫБКА: Но не впервые же такие планеты открываются.

    В.ЛИПУНОВ: Такие планеты — не впервые. Но NASA правильно работает, потому что оно получает деньги налогоплательщиков, поэтому всякие такие столбовые, что ли, метки в дороге освоения космоса они отмечают по полной программе и делают это правильно, в отличие от нас. Ну, собственно говоря, нам похвастаться нечем в космической области. Это проблема. Дело в том, что я достаточно уже много живу. Я помню время, когда мы каждый год летали к Венере. Если я вам скажу, что были аппараты «Венера-12», «Венера-13»… По-моему, и 14, я уже не помню, сбился со счёту. К Марсу летали. Это было в 70-е, в конце 70-х, в 80-х годах. Первый цветной снимок Венеры был получен. Впервые мы услышали грозу на другой планете, между прочим, о чём мы забываем.

    С.РЫБКА: И данные с этих аппаратов презентовались так же громко, как сейчас это делает NASA?

    В.ЛИПУНОВ: Ну, советские успехи тогда, конечно, были… Там была другая система, так сказать. Просто все СМИ Советского Союза, радиостанция…

    С.РЫБКА: «Говорит Москва».

    В.ЛИПУНОВ: Да. «Говорит Москва. Сообщаем, что сегодня межпланетная…» В общем, это подавалось немножко так, конечно, по-другому, но тем не менее весь мир знал тут же, и весь мир следил.

    Что с того времени изменилось? Дело в том, что вся эта программа полётов к планетам, всё это — как шлейф, как некое такое послесвечение присутствия вот в этой теме гениальных инженеров, гениальных мечтателей, таких как Сергей Павлович Королёв, который, к сожалению, ушёл слишком рано. И постепенно-постепенно эта отрасль бюрократизировалась. И вот эти остатки межпланетных программ, полётов… Сначала мы отказались готовить корабли на Луну, потом отказались от марсианской программы. И вы знаете, что мы очень давно не были ни на каких планетах. Практически последний запуск был в прошлом году… Не в прошлом году, а, по-моему, в позапрошлом — «Экзомарс». Ну, это совместно с европейцами.

    С.РЫБКА: И тут вопрос: это действительно драма? Или это просто, ну, мы лишились способа тешить собственное самолюбие? Ну и ладно.

    В.ЛИПУНОВ: Нет, я по-другому на это смотрю. Дело в том, что космический проект, «русский» я его называю, русский космический проект состоял в том, что в нём были задействованы как инженеры, рабочие… Тысячи, миллионы, я не знаю, людей работали, даже не зная, для чего они это делают, на этот проект. Но главное, что это был идейный проект, идея которого восходит ещё к XIX веку, к идее Фёдорова, к идее Циолковского. Причём удивительным образом Фёдоров фактически работал в той же школе… Циолковский работал в той же школе, что и Фёдоров, а Королёв получил как бы такую палочку эстафетную от Циолковского. И Гагарин стал первым…

    С.РЫБКА: Была идея. А американцы и европейцы, сегодня их науку двигает идея, возможно, даже романтическая идея или что-то иное?

    В.ЛИПУНОВ: Надо сказать, что сейчас по-прежнему… Нет, уже отпал вопрос о соревновании. Вот полёт на Луну — это было чистое соревнование, понятно. А как только вопрос о соревновании пропал, американцы прекратили летать на Луну, и особенно в области пилотируемой космонавтики ничего нового у них не произошло. Но в то же время программа автоматических станций отлично развивается, каждые несколько лет что-то происходит. Вот сейчас на орбите находится 34 эксперимента стоимостью каждый несколько… ну, более миллиарда долларов, скажем так.

    С.РЫБКА: Вы сами к этим цифрам сейчас перешли. То есть единственная причина нашего отставания — отсутствие финансирования?

    В.ЛИПУНОВ: Нет-нет-нет, с этим я не согласен полностью. Ну, братцы, отсутствие финансирования… Нужно идейное руководство. Во главе стоят кто? Менеджеры, которые… Они понятия не имеют о русском космическом проекте. Они не понимают, что фамилия Фёдоров была и фамилия Гагарин, почему именно Гагарин полетел первым.

    С.РЫБКА: Но настроение посоревноваться-то сейчас, мне кажется, у всех должно возникнуть, ну, учитывая политический контекст.

    В.ЛИПУНОВ: Дело не в соревновании, дело не в соревновании. Дело в понимании людей, которые руководят Роскосмосом, в их мировоззрении, понимаете. «Человек, земная цивилизация, появившись на этой планете, — как говорили Циолковский, — неизбежно должна её покинуть». Вот то, о чём как раз я ещё хотел сказать. Это говорит о том, что срок у этой цивилизации не может быть особо большим, и поэтому… А сейчас мы знаем, сколько угроз есть планетарных, то есть из чисто меркантильных соображений жизни человечества будущей.

    И конечно, двигает интерес учёными. Почему? Ну, потому что, вообще-то, космос — это одна из основных сфер, в которых развиваются новые технологии. Сейчас мало кто знает, что именно астрономы предложили идею термоядерных реакций. Часто можно услышать такие вопросы: «А зачем это надо?» Ну, обычно вспоминают Фарадея с его электричеством. Но в последние годы совершена настоящая просто революция в науке. Мы, как можем, там участвуем, но в экспериментальной области космос остаётся одним из ведущих направлений в мире. Развитые цивилизации — западные сейчас, которые имеют средства, — они и тратят эти средства на эти исследования. Это и престиж. Вы посмотрите, открытие гравитационных волн — устраивается конференция, Обама даёт комментарии. То есть это действительно правильный интеллектуальный шаг сделан человечеством, очень важный — открыли гравитационные волны. 100 лет ждали этого открытия. Это фундаментальная вещь.

    С.РЫБКА: Слово «цивилизация» прозвучало. И честно говоря, в основном-то наш разговор я планировал здесь не о таких земных вещах, вроде финансирования или успехов агентств, а об этом — о цивилизациях, причём внеземных цивилизациях. То есть этот интерес к экзопланетам связан в первую очередь с тем, что есть робкие ожидания, что там не просто жизнь может быть обнаружена, а жизнь в том числе разумная. Если я достаточно внимателен был к вашим публикациям и вообще мне хватило ума их понять, то вы исходите из того, что просто не может Вселенная существовать таким образом, что единственная разумная жизнь на нашей планете завелась, где-то это должно быть. И это, с вашей точки зрения, как вы об этом говорите, очевидно и… Нет, давайте так — я процитирую, если позволите. «Великое молчание Вселенной или отсутствие космических чудес находится в очевидном противоречии с развитием нашей цивилизации».

    В.ЛИПУНОВ: Да, именно так.

    С.РЫБКА: А что тут противоречивого?

    В.ЛИПУНОВ: Ну, действительно Великое молчание. А почему это молчание мы называем Великим? Ещё в начале 50-х годов американский физик, нобелевский лауреат Энрико Ферми бросил как-то в лаборатории Аламоса… В столовке (он проходил мимо) услышал спор о внеземных цивилизациях и сказал: «Ребята, если они где-то и есть, их космические корабли давно были бы здесь, на Земле». Почему он так сказал? Да потому, что Ферми как учёный понимал, что наша Вселенная существует несколько миллиардов лет, что у Земли впереди миллиарды лет. И во что превратится наша цивилизация через миллиард лет, глядя, например, на Японию… А в то время, в 50-е годы, это было «японское чудо» — 10% в год экономика и так далее. Он просто как хороший физик прикинул возможности цивилизации через несколько миллионов лет и понял, что она завоюет полностью наша галактику. Однако мы не видим никаких завоёванных галактик во Вселенной. Вот в этом и состоит его такое шутливое выражение о том, что космические корабли… На самом деле это очень важная проблема. Я её постараюсь сейчас донести до читателей, хотя я понимаю…

    С.РЫБКА: До слушателей. Давайте.

    В.ЛИПУНОВ: Да. Хотя я понимаю, что это трудно иногда даже до моих коллег донести. Дело в том, что сейчас мы точно знаем, что Вселенная существует миллиарды лет — ну, 10–13 миллиардов лет. Космические исследования последних лет, в частности на аппарате «Кеплер», показали, что в нашей галактике планет больше, чем звёзд. Более того, планет похожих на Землю — миллиарды. Ещё 20–30 лет назад научное сообщество не знало об этом. Знал лишь один советский астрофизик Александр Васильевич Тутуков, который 20 лет назад опубликовал работу, где он сказал, что у каждой третьей звезды должна быть…

    С.РЫБКА: Планетная система?

    В.ЛИПУНОВ: Планетная система. И простым перемножением получается, что планет очень много. А сейчас эта мысль дошла уже… как бы охватила массы. И эта конференция — она, в частности, и результат этого осознания множественности удобных миров в нашей галактике. Ну, что это даёт? А тогда мы задаёмся вопросом: а почему мы же не видим этой жизни, почему нам никто не шлёт приветы и так далее? Тут есть другой миллиард очень важный. Вот этот другой миллиард… Первый миллиард — это миллиарды планет. Ну, 100 миллиардов (пусть 100) в нашей галактике. А второй миллиард — это миллиарды лет, которые есть у этих планет для поддержания жизни.

    С.РЫБКА: Для развития.

    В.ЛИПУНОВ: Для развития. Ну, это просто кошмарное, это гигантское число — в 100 миллионов раз больше, чем время развития нашей цивилизации. Вот когда-то, даже ещё тысячу лет назад Блаженный Августин отметил: «Наша цивилизация очень молодая, потому что мы знаем авторов всех великих открытий». Смотрите, если мы глянем в историю, мы увидим, что фактически за последние 200–300 лет (это технологическая фаза) экспоненциальное развитие привело к тому, например, что мы с вами разговариваем… Вот я вижу в этой студии ещё человека четыре. А наука обеспечила жизнью и прокормила всех этих людей. А на самом деле, если бы не было научно-технической революции, она бы прокормила одного из нас. У нас бы не было этого разговора. Это о пользе науки.

    Но в то же время наука показывает, что вот эти миллиарды лет, раз у планеты они есть, это означает, что среди тех миллиардов планет, которые мы сейчас обнаружили, по крайней мере половина старше Земли на миллиарды лет. Вот это страшная вещь, по-настоящему страшная.

    С.РЫБКА: Страшная и обидная в том смысле, что они могли бы там развиться и до нас уже дотянуться, но не тянутся.

    В.ЛИПУНОВ: Да. Смотрите, раз мы видим миллиарды планет, которые… Грубо говоря, природа смоделировала ситуацию развития цивилизации и дала нам миллиарды ответов. Уже нас обогнали миллиарды планет. И что же мы видим в ответе? То есть это как бы наше будущее. Мы видим в прошлом планеты, которые нас обогнали на миллиарды лет. Мы их не видим нигде. То есть проблема возникает — вот это молчание. Оно называется «парадокс Великого молчания». И проблема может быть решена следующим образом. Первое — цивилизации действительно возникают на этих планетах, но живут они в той фазе, в которую мы сейчас попали, очень коротко.

    С.РЫБКА: То есть мы рассинхронизированы просто во времени.

    В.ЛИПУНОВ: Да. Представьте себе новогоднюю ёлку, на которой лампочки зажигаются редко — ну, раз в минуту, грубо говоря. И вы никогда не увидите этого ажурного света. Вы видите всегда вспышечки, и лампочки друг друга тоже…

    С.РЫБКА: Проще представить новогодний праздник, где есть стол со взрослыми и стол, за который детей отдельно сажают. И они довольно редко потом общаются и как-то вместе время проводят.

    В.ЛИПУНОВ: Ну, можно по-разному говорить. Короче говоря, это некое… Вы поймите, вот эта цивилизация, о которой мы говорим, строим её законы, экономическое развитие и так далее, её характерное время — несколько сот лет. Тут возникает очень важное третье число. Я называю его третьим, потому что было два числа в физике. Одно привело к созданию квантовой механики. Другое приведёт к пониманию тёмной энергии. А третье число — это мы берём наше экспоненциальное развитие и возводим его в степень, грубо говоря, характерное время жизни Вселенной, делённое на эти самые 100 лет. И вы получаете 10 в степени 43 миллиона! То есть это возможности цивилизации через миллиард лет по сравнению с теми, которые есть сейчас у нас.

    Вот если у нас оставить, как хотят правительства разных стран, по 2–3% в год роста, то вы получите через 10 миллиардов лет число — 10 в степени 43 миллиона. Надо помножить… Это вся Вселенная фактически. То есть второй выход какой? Либо они не доживают, у них нет этих миллиардов лет, они гибнут. И мы должны знать об этом и понять, почему, по какой универсальной причине. А есть второй выход — мы просто одни во Вселенной. Ну, «одни во Вселенной» — это…

    С.РЫБКА: Это самонадеянно очень.

    В.ЛИПУНОВ: Да. Скажем так: наука ушла от антропологического принципа после Коперника. Вы знаете, Солнце стало обычной звездой, галактика стала обычной галактикой. Мы должны идти по пути всё-таки множественности цивилизаций. Но как только мы встаём на этот путь и допускаем, что в результате миллиардов лет жизни Вселенной хотя бы одна цивилизация пробилась через технологическую фазу и стала руководить всей Вселенной, то тогда возникает вопрос об искусственном происхождении нас и об искусственном происхождении разума.

    В такой формулировке эта проблема на научном… Я лет 25 как сформулировал её в виде таком — научно-открываемый бог. «Бог» с маленькой буквы, никакого отношения… мы о религии не говорим здесь. Это некая сверхцивилизация (ну, о сверхцивилизациях всегда говорят) или сверхразум. Но это не просто сверхразум, который есть где-то во Вселенной, и мы его когда-нибудь где-то нащупаем. А это есть сверхразум, который искусственно приготовил Землю и приготовил нас в мире без космических чудес. Потому что отсутствие космических чудес — это и есть настоящее чудо, которое поражает всех глубоких исследователей.

    Кстати, проблема эта возникла ещё в XIX веке. В частности, Циолковский поднимал этот вопрос. Ему было ещё сложнее, потому что, когда жил Циолковский, Вселенная возраст имела не 10 миллиардов лет, а она имела бесконечный возраст. В XIX веке мир был бесконечен. Бесконечные попытки развиваться цивилизации неизбежно приводят к созданию сверхразума.

    С.РЫБКА: Я предполагаю, тонна вопросов уже заготовлена нашими слушателями. Напоминаю, в студии Владимир Липунов, учёный-астрофизик. Присоединяйтесь к этому разговору. По мотивам услышанного наверняка вам есть что спросить. У меня тоже есть, но сперва слово вам. 73-73-948 — это телефон для звонков в прямой эфир. SMS-портал: +7 925 88-88-948. И в Telegram обращайтесь к нашему боту govoritmskbot (латиницей в одно слово). Пожалуйста, ваши вопросы Владимиру Михайловичу.

    Здравствуйте, доброе утро.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Большая вам благодарность за вашу, так сказать, творческую жизнь и работу. Жаль, что мало востребованный…

    В.ЛИПУНОВ: Я ещё поживу. Спасибо.

    С.РЫБКА: Вопрос, пожалуйста.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста… Общество потребления — главная угроза в плане жизни Земли. Как говорил в своё время Эйнштейн: «Человечество проживёт четыре года после того, как погибнут все пчёлы»…

    В.ЛИПУНОВ: Кто погибнет?

    С.РЫБКА: Не расслышали. Извините, Олег. Мы вас узнали, счастливы, конечно, вас слышать. «Общество потребления — это та формация, которая ведёт к гибели человечества?» — спрашивает нас слушатель. Я пытаюсь немного логики в это добавить.

    В.ЛИПУНОВ: Там что-то такое, да. Про четыре я не понял.

    С.РЫБКА: Ну, начнём с этого — с общества потребления.

    В.ЛИПУНОВ: Вопрос идёт фактически… Если цивилизации живут коротко технологически, то это означает, что существуют универсальные причины. Я повторяю: эта причина должна быть универсальной.

    С.РЫБКА: А почему должна быть универсальной?

    В.ЛИПУНОВ: Потому что миллиарды планет рождают миллиарды вариантов. И трудно, бесконечно невозможно представить себе, что все они погибали по одной не универсальной причине — например, удар астероида или атомная война. Какая-нибудь из них…

    С.РЫБКА: Ну, вы перечислили две. Фантаст может измыслить ещё десятки и сотни.

    В.ЛИПУНОВ: Да-да-да.

    С.РЫБКА: Но почему она должна быть универсальной?

    В.ЛИПУНОВ: Нет, универсальная должна быть, потому что очень много попыток…

    С.РЫБКА: Может быть, вам как учёному просто хочется, чтобы потом просто было проще оперировать с этим?

    В.ЛИПУНОВ: Нет. Закон больших чисел есть просто-напросто. Вы поймите, 100 миллиардов попыток создания жизни приводят к такому заполнению пространства возможностей, что уничтожать цивилизации, так сказать, начиная с некой эпохи, существует какая-то универсальная сила, причём действительно… Я высказывал некие идеи — например, познаваемость и так далее. Ведь разум… В конце концов, если вы хоть на минуту оторвётесь от своих проблем ежедневных и подумаете о Вселенной, то 13 миллиардов лет назад ничего не было. Была какая-то сверхплотная композиция разных полей и частиц, и были физические уравнения, которые это описывали. Физических уравнений Вселенная не знала, но где-то в этих уравнениях были и мы, раз мы возникли. А что, мы такие хорошие, мы единственные?

    Проблема… В чём план был возникновения разума во Вселенной? Мы не знаем. Ну, может быть, одна из попыток — это попытка изучать самоё себя. В конце концов, главная функция разума — это познание. Что бы вы ни говорили своему начальнику и что бы вы ни говорили каждый день своей жене, но разум без познания гибнет. Вы знаете, были века, такие провалы в развитии цивилизации, «тёмные» — VII, VIII, IX век, Европа дикая. Я не знаю, тысячелетиями просто всё молчало после взрыва, который был в Древней Греции. Афинская академия породила десятки гениев в течение нескольких… Они жили почти одновременно. Платон, Сократ, Демокрит — эти все люди ходили в одну научную школу. Понимаете? А потом — пустыня. Вот эта пустыня может наступить на миллион лет.

    С.РЫБКА: 73-73-948. Присоединяйтесь. Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Михаил, Москва. Тут прозвучала у учёного-академика такая фраза: «А зачем это нужно?» В 90-е годы по телеканалу «НТВ» было интервью с академиком Раушенбахом. Вы знаете, наверное, такого. И корреспондент-женщина задала вопрос: «А зачем нужна пилотируемая космонавтика? Зачем вообще всё это нужно, изучение космоса?» И он ответил (я своими глазами это видел и слышал ушами): «Пилотируемая космонавтика — это детские игрушки человечества». Вот вы говорили про полёты на Венеру, изучение космоса. А не кажется ли вам, что это на самом деле детские игрушки человечества, в общем-то, не особо-то и нужные?

    С.РЫБКА: Поняли вас.

    В.ЛИПУНОВ: Да нет, братцы, это не детские игрушки. Если вы почитаете Циолковского и поймёте его… Он страшно всегда расстраивался, что его считали каким-то изобретателем-самоучкой, инженером-техником. А он был великим философом, в частности философом космической мысли. Братцы, сейчас мы говорим о проблемах для человечества — ну, например, потепление, я не знаю, астероиды, что угодно. Человечество должно как-то, если цивилизация погибает, хотя бы продлить это. А может быть, наступит какое-то решение. В конце концов, парадоксы, о которых я говорю, они существуют для того, чтобы получить совершенно новое представление о мире. Возможно, существует что-то, чего мы не понимаем, но нужно исследовать это.

    Космический проект важен абсолютно. Часто меня спрашивают: «Ну, что там Ферми сказал, пошутил в столовой». Вот если бы Ферми сейчас появился, он бы свой парадокс так сформулировал: если бы где-то были цивилизации, то кротовые норы были бы в каждой квартире у наших обывателей просто-напросто. Кротовая нора — это такая дыра в пространстве и времени в другую Вселенную.

    С.РЫБКА: Через которую бы за нами присматривали и делали бы выводы.

    В.ЛИПУНОВ: Да. Проблема Великого молчания остаётся важным естественнонаучным фактом, который следует понять.

    С.РЫБКА: Владимир Михайлович, разговор уже продолжим после информационного выпуска. Напоминаю для слушателей. SMS-портал наш: +7 925 88-88-48. Telegram: govoritmskbot (латиницей в одной слово). Пока свои вопросы отправляйте туда. После новостей разговор с Владимиром Липуновым продолжим.

    НОВОСТИ

    С.РЫБКА: 11:35. Продолжаем разговор с учёным-астрофизиком Владимиром Липуновым. Вот группа вопросов похожих. Вадим спрашивает: «А может быть, мы просто никому не интересны?» — спрашивает Вадим. 71-й спрашивает: «А кто вам сказал, что у нас есть разум уровня Вселенной? Может, мы на таком уровне развития сейчас, что те же инопланетяне не считают нужным обращать на нас внимание?» Что на это ответите?

    В.ЛИПУНОВ: Я отвечу, что сейчас люди высказывают такие идеи… Конечно, они все обсуждались, и по-разному. Мне нравится, как Иосиф Самуилович Шкловский когда-то говорил о таких предположениях или о таких аргументах, контраргументах: «Ребята, мы не видим других цивилизаций, вы видим только экспансионистскую цивилизацию, которая интересуется. Сначала она захватила континент Америка, сейчас она осваивает околоземное пространство». Я вас уверяю, Солнечная система будет освоена в ближайшие 100 лет. И просто наши рассуждения о пользе космических программ, о нужности или нет приведут к тому, что мы окончательно останемся позади, в последнем вагоне.

    С.РЫБКА: Но когда европейцы осваивали континент Америка, они там всё равно встречались с цивилизацией, ну, не настолько далеко отстающей… нет, значительно отстающей, но всё равно там был какой-то… какие-то строи общественные там существовали, то есть было с кем и с чем контактировать. Язык существовал и там, и там. А вот для каких-то цивилизаций, может быть, то, чем мы оперируем, — это даже не язык, а это на уровне комариного жужжания. Вот оттого и неинтересно.

    В.ЛИПУНОВ: Так это и есть сверхразум, который нас создал, а мы живём, значит, в Матрице. Вот и всё. О чём вы говорите, ребята? О чём? Вас создали в Матрице по образу и подобию. Они захватили Вселенную и вас создали.

    Я хочу сказать, что давайте мы не будем вот это… Есть такие проблемы… В футболе все разбираются, ещё в чём-то. Я помню, предложил зрителям… слушателям «Эха Москвы»… ой, «Говорит Москва» разделить отрезок пополам — и тут же миллион неправильных ответов. Ну, тут люди думали 30–40 лет над этим. Гении думали, такие как Циолковский. Ну, что вы, братцы? Это очень серьёзная проблема.

    Я хочу сказать о другом. Для чего ещё? Конечно, первая функция космоса будет — это познание. Это в первую очередь. Без познания человечество вернётся обратно в эпоху средневековую, причём Средневековье будет не то, которое было у нас тысячу лет, а миллион лет Средневековья. Вы не представляете, что это такое. И в этом смысле это гибель цивилизации.

    С.РЫБКА: Очень много вопросов про какие-то отдельные технологические проекты поиска жизни во Вселенной. Пастер спрашивает: «Чрезвычайно большой телескоп, который собираются строить в Европе, даст больше открытий?» Я не знаю, про какой конкретно проект он спрашивает. Степан тоже примерно этим интересуется, не буду зачитывать.

    В.ЛИПУНОВ: Да, это очень правильное направление. У астрономов был большой спор — надо ли строить супертелескопы. Сейчас строится телескоп — 30 метров. Американцы строят — 40 метров. У европейцев…

    С.РЫБКА: А какие аргументы за то, чтобы не строить? Вот почему не строить?

    В.ЛИПУНОВ: Ну, жалко. Говорят: «Это дорого. Лучше построить десять поменьше и закрыть какие-то научные проблемы, прорывные пути, чем этот большой». Этот большой телескоп… Я сам последние несколько лет, уже года четыре, наверное, поддерживаю идею строительства Россией. Вот испанцы предложили замечательный проект «Гагарин», телескоп, имя дать телескопу «Гагарин»: сделать 60-метровый телескоп, поставить его на Канарах и совместно с Испанией его эксплуатировать. Для чего? Для того, чтобы открыть жизнь во Вселенной. Ведь открытие…

    Вернёмся на минуту, на секунду к тому, о чём я говорил. Я говорил о том, что сейчас в галактике сотни миллиардов планет, десятки миллиардов в хороших условиях — с водой, со всем. Теперь нам нужно просто увидеть хотя бы низшие формы. В один год российские бизнесмены вывозят за границу 100 таких телескопов из России. Вот и всё. Это всё разговоры. Что, полёт на Марс? Да ничего он не стоит. Братцы, наведите порядок в деньгах — и всё будет. А выход будет. Это будет общее дело. А вот строительство большого телескопа… Ну, часто говорят о деньгах. Братцы, я вам хочу сказать, что такой телескоп… ой, проект, во-первых, молодёжь порождает, рождает смыслы. Тем более такой проект, связанный с полётами к другим планетам и так далее.

    С.РЫБКА: А вот помимо использования телескопов для ощупывания пространства, есть такой международный проект, обозначаемый аббревиатурой SETI («Search for Extraterrestrial Intelligence» — ну, «Поиск внеземных цивилизаций»). Я так понимаю, там в основном люди сосредоточены на том, чтобы поймать именно сигналы, посылаемые цивилизациями — то есть не сигналы, посылаемые объектами, свечения и прочее, а сигналы, посылаемые цивилизациями. Вам что об этом известно? Они на каких частотах ловят, в каком формате? Вот как можно ловить что-то, что ты даже не представляешь, чем порождено и как порождено? Как это работает? Если есть об этом представление.

    В.ЛИПУНОВ: Да нет, конечно, я знаю эти проекты, они уже с середины 60-х годов. Периодически разные научные комитеты разных стран выдают деньги на такие поисковые работы. Я считаю такие поиски, ну, полезными в том смысле…

    С.РЫБКА: Напрасными?

    В.ЛИПУНОВ: Но они абсолютно бессмысленные, они противоречат наблюдениям. Ну, представьте себе, что мы ищем цивилизацию Земли, вот на Земле, мы где-то на другой планете построили радиотелескоп. Но при этом наш возраст не совпадает с возрастом земной цивилизации. Вероятность того, что мы увидим динозавров, в миллион раз больше, чем вероятность того, что мы увидим радиопередачи Первого канала или вот эту передачу, меня сейчас послушают где-то. Почему? Потому что радиопередачи существуют только 100 лет, а динозавры вымерли 100 миллионов лет назад. А жизнь, примитивная жизнь вообще миллиард лет назад возникла. Вот её и надо искать. Для того чтобы… Вот из общих соображений, просто вероятности в миллионы, в сотни миллионы раз вероятнее того, что мы найдём сначала низшие формы. А низшие формы не передают радиосигналов. Надо ставить телескопы гигантские, что и делают сейчас умные люди в Америке и в Европе. И нам предлагают испанцы.

    С.РЫБКА: А человечество сейчас посылает в космос какие-то сигналы именно в расчёте на то, что они будут зафиксированы?

    В.ЛИПУНОВ: Я предлагаю уйти от этой примитивной схемы. Вы поймите, всё, что я говорил…

    С.РЫБКА: Ну, кто-то этим занимается?

    В.ЛИПУНОВ: Ну, кто-то занимается. Пусть занимается. Это не вредное дело.

    С.РЫБКА: Но это баловство.

    В.ЛИПУНОВ: Ну, занимаются. Занимаются гораздо более вредными делами. Пусть занимаются.

    С.РЫБКА: Согласен.

    В.ЛИПУНОВ: Я не собираюсь у них гранты отбирать или что-то. Вопрос о Великом молчании Вселенной встал задолго до космической эры и встал задолго до появления программы SETI. Программа SETI ничего здесь не изменила. Программа открытия планет тоже ничего не изменила. Я повторяю, она просто… Теперь люди, которые задумались наконец, какая пропасть стоит при взгляде на ночное небо и при этом молчании, наконец-то поняли, насколько эта пропасть глубока и насколько важно…

    Я ещё раз повторяю: открытие даже примитивной жизни где-либо на одной из планет в ближайшие 10–20 лет обязательно произойдёт. Если мы опять в хвосте останемся этого дела, то это будет глупо. А это приведёт к мировоззренческой революции цивилизации. Я повторяю: люди, отвечающие за научные проекты, за проекты Роскосмоса, просто не имеют исторического сознания. Это люди типа Горбачёва. Ну, страна родилась 70 лет назад. «Вот давайте…» Или Ельцин был. Ну, нет исторического сознания, вы поймите.

    С.РЫБКА: Вы нас из космоса на землю возвращаете. Давайте к публике обратимся.

    В.ЛИПУНОВ: Давайте.

    С.РЫБКА: 73-73-948. Здравствуйте. Вы в эфире.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

    С.РЫБКА: Да, пожалуйста.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Александр, Москва. Владимир, у меня такой вопрос. Вы сказали, что если бы инопланетные цивилизации где-то существовали, то они бы обязательно достигли Земли. То есть вы уверены, что они бы уже развили технологии скоростных перемещений? Ведь какая нужна скорость? Выше скорости света определённо, чтобы такие расстояния преодолевать.

    В.ЛИПУНОВ: Ну да, конечно, я уверен в этом. Сейчас путешествия через кротовые норы, конечно, не доказаны, но это одна из научных задач. Публикуются статьи вполне нормальные. Да, не доказаны, но вполне рассматриваются. 200 лет назад люди рассматривали… Фарадей говорил о том, что электричество никогда не нужно будет.

    С.РЫБКА: Ну смотрите, вы говорите о том, что кротовая нора станет инструментом познаний, наблюдений или даже перемещений. А зачем мы тогда сейчас физически…

    В.ЛИПУНОВ: Да не станет она!

    С.РЫБКА: Нет?

    В.ЛИПУНОВ: Их нет в ваших квартирах. Нет! В этом проблема. Нету! Цивилизация должна подумать…

    С.РЫБКА: Так сами научимся их порождать. Разве не об этом?

    В.ЛИПУНОВ: Понимаете, когда вы поднимаете голову к небу, вы увидите ответ на простой вопрос: что будет с человечеством через тысячу лет или, скажем, через 10 тысяч лет? 10 тысяч лет — это историческое время, братцы. Мы видим сейчас города отрытые — 7 тысяч лет назад. Это историческое время. Мы видим, что ничего там нет. Это главная проблема для Римского клуба, а не проблема в том, чтобы разгребать конфликты. Перед человечеством стоит гигантская трагическая проблема, которую надо решать.

    С.РЫБКА: 73-73-948. Ваш вопрос, пожалуйста.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я хотел спросить его, товарища этого…

    С.РЫБКА: Да, спрашивайте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А какую пользу мы получим, допустим, от того, что будут найдены признаки какой-то жизни на каком-то самом начальном этапе? Что даст сейчас это человечеству?

    В.ЛИПУНОВ: Вы не понимаете. Ничего вам не даст! Вы звоните только потому, что была наука, потому, что были люди, которые шли в неведомое. Только поэтому. Вы вообще бы не существовали. Наука прокормила за последние 200 лет… Англия сначала. Развитый капитализм — это не развитый рынок…

    С.РЫБКА: Я правильно понял, что всё-таки…

    В.ЛИПУНОВ: Развитый капитализм — это развитая наука, братцы.

    С.РЫБКА: Всё-таки слушатель наш обращает внимание на то, что вы сказали: «Нужно. И мы обязательно в ближайшее время обнаружим доказательства наличия примитивнейшей жизни за пределами Земли». Это будет гарантированным доказательством того, что и разумная жизнь тоже есть? Это основной вывод?

    В.ЛИПУНОВ: Это означает, что жизнь возникает повсеместно. И вопрос в том… Я-то считаю, что вопрос уже стоит и так, и это понятно, но это надо доказать. Ведь поймите, мы как учёные пока экспериментально не докажем… Теория относительности до сих пор проверяется, общая теория. Открытие гравитационных волн, до сих пор проверяют общую теорию относительности. Поэтому даже самые сумасшедшие или, наоборот, самые разумные предположения должны быть установлены и проверены научным путём. Как вам объяснить? Люди мне сейчас говорят, учёные говорят: «Ну, просто на Земле только жизнь происходит, поэтому мы и не видим цивилизаций». Я уверен, что через 20 лет, в течение двадцатилетия будет открыта примитивная жизнь. Более того — я вам объясняю почему. Ну, представьте, вы случайным образом…

    С.РЫБКА: Слушатель спрашивает: какой ему персонально от этого прок?

    В.ЛИПУНОВ: Я не понимаю. Вы звоните каким образом сюда? Я не понял. Как вы с женой, с семьёй общаетесь? По чему? Это же Фарадей открыл в XIX веке. Его спросили: «А зачем ваше электричество?» Он сказал: «Да я не знаю». Единственное он добавил: «В любом случае правительство найдёт способ брать налоги за него». Вот и всё.

    Зачем? Фантазия, раскрутите голову. Когда человек начинает спрашивать себя «зачем знать?» — всё, это человек умер. Есть у нас замечательный сейчас… Черногорская, Чернорусская… забыл. Я с ней когда-то выступал однажды, профессор по мозгу. Она говорит: «Если вы перестаёте тренировать некие мозговые связи, они вымирают». Понимаете? В 90-е годы, например, был типичный период Средневековья — учёный получал 10 долларов. Человек, который прокормил эту страну и эту планету, получал 10 долларов в месяц. И такой период может настать через лет двадцать…

    С.РЫБКА: Владимир Михайлович, рискую вас разозлить. 812-й пишет: «Так прокормила же вообще цивилизацию агрохозяйственная наука, а не ваши звёзды». Это пишет 812-й, наш слушатель.

    В.ЛИПУНОВ: Давайте отвечать на примитивные вопросы. Я же вам сказал, что… Мы сейчас говорим о естественной науке. Что вы делите одно на другое? Я не понимаю. Вы что, хотите, чтобы я сейчас развернул бы картину? Я вам объяснил: термоядерные реакции придумали астрономы. Гравитация, закон всемирного тяготения придуман астрономами. Вы, выходя из дома, смотрите в мобильник, на котором ваши координаты. Откуда? Потому что траекторию ракет рассчитали астрономы. Это всё результаты когда-то фундаментальной науки. Потому что был такой фантазёр.

    Вы поймите, наш проект космический пошёл только потому, что у нас был фантазёр Сергей Павлович Королёв — гениальный человек, который зачитывался книгами Циолковского. Вы думаете, что это просто так пришёл технарь и какой-нибудь менеджер, может? Да не может он этого сделать! Такие проекты возглавляли… Когда России понадобился атомный проект, люди пригласили инженера Курчатова, а не менеджера какого-то.

    С.РЫБКА: Сейчас на планете Земля живёт человек, который по мощи своей фантазии сравним с Королёвым, с Циолковским? Кого читать, кого смотреть, чтобы, может быть, так же вдохновиться?

    В.ЛИПУНОВ: Ну, я вам скажу, что талантами земля, в том числе и американская, и европейская, и русская, вполне богата. И не надо бояться…

    С.РЫБКА: Ну, кто?

    В.ЛИПУНОВ: Посмотрите, через три года начнут облетать Луну частные фирмы в Америке просто. Вот человек взялся…

    С.РЫБКА: То есть Илон Маск, этот человек?

    В.ЛИПУНОВ: Да нет! Я не буду называть…

    С.РЫБКА: Ну а как?

    В.ЛИПУНОВ: Что значит — Илон Маск? Он покупает русские двигатели. Какого чёрта он покупает русские двигатели, а мы ничего не запускаем в космос?

    С.РЫБКА: Нет в XXI веке фантазёра масштабов Королёва?

    В.ЛИПУНОВ: Да есть! Они просто выкинуты из системы.

    С.РЫБКА: Кто он?

    В.ЛИПУНОВ: Из Роскосмоса они ушли. Я иногда слушаю интервью, выступает заслуженный какой-то академик-космонавт: «Да зачем летать в космос? Экономичнее…» Ну, человек, тебя Королёв для чего воспитал, вообще туда позвал? Уйди оттуда! Уйди из Роскосмоса вообще и не трогай эту область! Эта область подняла миллионы. Миллионы подняла!

    С.РЫБКА: 73-73-948. Несколько минут у вас есть, чтобы в этом разговоре поучаствовать. Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Хочу поддержать гостя, Циолковского, Королёва и возразить тем, кто говорит «не надо ракет, дайте колбасы». Вот недавно в Челябинске же у нас метеорит прилетел размером с автобус — и сколько шуму устроил. А сколько таких объектов может со стороны Солнца прилететь, которые могут положить конец цивилизации. Необходимо космос развивать. И чем скорее — тем лучше. Хотел ещё отметить… Вот смотрел с интересом это экстренное собрание. У меня почему-то вообще возникло ощущение, что это для отвода глаз было создано, а экстренное собрание где-то было в другом месте. Вот хотел бы услышать. Возможны ли такие варианты, что у нас действительно есть существующие угрозы из космоса, о которых просто не говорят?

    С.РЫБКА: Спасибо.

    В.ЛИПУНОВ: Нет, братцы, никакой существующей угрозы сейчас нет. В этом проблема. Космос, слава богу, молчит. А может быть, и не слава богу. Ну, вы же видели фильм «Матрица». Это же фантастика, правда?

    С.РЫБКА: Говоря об угрозе, слушатель имел в виду в том числе и какие-нибудь объекты, которые настолько стремительно до нас доберутся…

    В.ЛИПУНОВ: Объекты? Хорошо, давайте попугаем. Я сам создал систему мониторинга космического пространства, глобальную сеть. Это единственный глобальный научный проект в нашей стране. У меня телескопы стоят по четырём континентам и в данную минуту шлют телеграммы об опасных телах. Я хочу сказать, что мы получили, ну, в России точно больше всех снимков неба. То есть мы осматриваем всё небо примерно за несколько ночей. Ни на одном из снимков ничего опасного, связанного с летающими тарелками и так далее, нет. Но в то же время мы открыли четыре потенциально опасных астероида, несмотря на то, что американцы сотни миллионов долларов с 90-х годов вкладывают в эту область. Они тоже пропускают. Вот это вещи важные. То есть надо развивать свои технологии, нужно развивать. До последнего развивать, иначе Средневековье, братцы, миллион лет, феодализм, как говорит ведущий человек на этой станции.

    С.РЫБКА: Вам известно о каких-то проектах опять на планете Земля в целом? Вот как будут действовать земляне в случае, если такой объект, угрожающий планете из космоса, да, будет обнаружен? И тогда что? Есть какая-то программа действий — не принятая, но разработанная и обсуждаемая?

    В.ЛИПУНОВ: Ну, обсуждается. Братцы, это обсуждается. Чиновники обсуждают, обсуждают. Открывают опасные астероиды…

    С.РЫБКА: А что обсуждают?

    В.ЛИПУНОВ: Ну, что обсуждают? Понятно. Нужно создать систему оповещения… в смысле, систему обнаружения, систему оповещения и систему уничтожения опасных тел. Раз в 100 лет на Землю падает тунгусское тело — 100 мегатонн и больше, 200, может быть. Цивилизация стала уязвимее гораздо. Если в XIX веке эта штука могла упасть в любой европейский город, и в крайнем случае бы погиб город, то сейчас такая штука падает на любую атомную электростанцию, которых десятки во Франции, — и всё, Европа накрывается. Цивилизация становится уязвимее. Небесные тела падают с той же самой частотой. И конечно, система обнаружения должна работать. Ну, сейчас её делают…

    С.РЫБКА: Ну, не только обнаружения, но и противодействия этому. Что? Уничтожать этот объект?

    В.ЛИПУНОВ: По-разному. Это зависит от объекта. Некоторые уничтожать можно спокойно, и к этому уже готовы ПРО даже.

    С.РЫБКА: Готовы?

    В.ЛИПУНОВ: Нет, морально готовы. Но никто этим не занимается. Никто! Это сплошные разговоры. Вот система обнаружения, за которую я отвечаю. Мы создали полностью роботизированную сеть, которая обнаруживает. Но у нас проблема — маленькие телескопы, они не могут дать нам… Ну, мы даём где-то 10 часов от обнаружения…

    С.РЫБКА: Подлётное время.

    В.ЛИПУНОВ: Подлётное время, да. А нужно хотя бы недельку, а лучше — больше. Нужны метровые, а они стоят денег. А у нас так — у нас, когда все поняли после Челябинска, что… «Кого позвать? Давайте менеджеров позовём». А вам нужно звать Курчатова, то есть меня.

    С.РЫБКА: Слушаем вас. Здравствуйте. Вы в эфире.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Хотелось бы спросить. Если у нас реально ограниченные средства, зачем их размазывать? Может быть, не стоит строить телескопы, а сосредоточиться на способах, как туда прилететь? В конце концов, когда мы сможем летать, тогда и найдём хоть кого-то или чистые планеты, безжизненные. Ну, это уже не суть важно. Обнаружение сейчас, в данный момент бактерий где-то там далеко…

    С.РЫБКА: Мы поняли вас, да. Спасибо. Извините, прерываю, времени мало.

    В.ЛИПУНОВ: Да, времени мало. Хочу сказать, что все эти разговоры о том, что «такие деньги, сейчас их надо делить»… Вы не имеете права ничего делить. Вы вывозите из страны в год 100 телескопов «Гагарин»! Что делить? Не смешите просто!

    С.РЫБКА: Слушатель говорит о том, что нужно сосредоточиться не на ощупывании космоса слепом, а…

    В.ЛИПУНОВ: Я вам объясняю. Денег столько можно найти, что можно и ощупывать космос, и строить телескопы. Это не те программы. Это не полёт на Луну, братцы. И потом, телескоп на Земле — это создание новых технологий. Сейчас проект телескопа поддерживает Виктор Антонович Садовничий, король Испании поддерживает, Стивен Хокинг двумя руками за создание таких телескопов, но у нас ничего не двигается. У нас, как всегда, я не знаю… В Сколково мечтатели сидят.

    С.РЫБКА: Я просил вас имена фантазёров назвать. Вы сказали, что не готовы по именам. Имена тех, кого в принципе стоит читать тем, кто интересуется астрофизикой, астрономией и всем прочим? Вот кого сегодня читать, слушать или смотреть в Интернете? Я не сравниваю их ни с Королёвым, ни с Курчатовым, но всё-таки. Вот кто чемпион, который может быть интересен рядовому любопытствующему слушателю?

    В.ЛИПУНОВ: Я хочу сказать, что в теории (у нас очень хорошие теоретики) большой задел. Допустим, теория происхождения Вселенной — Линде, Старобинский. У нас очень мало продвижений в практической области, экспериментальной.

    С.РЫБКА: Да не только у нас, а вообще, на любых языках. Господи, люди это всё осваивают мгновенно. Кого читать? Какие издания, может быть, читать?

    В.ЛИПУНОВ: Я этого вопроса не понимаю. Всё важное вам на пресс-конференциях NASA показывают. Вы посмотрите на этих людей. Вы видели пресс-конференцию об открытии гравитационных волн? Кип Торн, Давид Рейце — это будущие нобелевские лауреаты. Вот они приезжали к нам в институт. Это люди, которые двигают сейчас науку вперёд. Открыта тёмная энергия. Это вообще фантастическая вещь! В общем, в науке много… Жаль, что мы только свидетели часто бываем.

    С.РЫБКА: Совсем дурацкий вопрос в финале позвольте. Просто здесь минимум три сообщения таких было. Американцы на Луну летали? Простите. Не могут успокоиться.

    В.ЛИПУНОВ: Летали, летали. Успокойтесь. Спите спокойно. Летали.

    С.РЫБКА: Спасибо вам большое за этот разговор. Слушатели вас тоже благодарят, ждут снова в эфир и приглашают. В студии был советский и российский учёный-астрофизик, писатель-фантаст, доктор физико-математических наук, профессор МГУ Владимир Липунов. Владимир Михайлович, спасибо большое.

    В.ЛИПУНОВ: На здоровье.

    Версия для печати

Видеоблог Сергея Доренко

Сообщение отправлено
Система Orphus