Ю.БУДКИН: Сегодня 3 марта. Это радиостанция «Говорит Москва». Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья — Екатерина Шульман, политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС. Екатерина Михайловна, добрый день.

Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте.

Ю.БУДКИН: Мы в начале этого часа говорили об идее «Единой России», что работники будут контролировать зарплаты топ-менеджеров в государственных корпорациях. Есть уже законопроект, он уже внесён в Государственную Думу. И вот Андрей Исаев, первый заместитель руководителя фракции «Единая Россия», сказал, что таким образом вопрос будет поставлен под контроль трудящихся. Некоторые сомневаются. А вы?

Е.ШУЛЬМАН: Я думаю, что зарплаты топ-менеджеров — это последнее, что на самом деле должно интересовать работников как госкорпораций, так и вообще работников. Такого рода меры призваны, я так понимаю, замаскировать отсутствие работающих профсоюзов и, соответственно, работающей системы защиты прав трудящихся. Права трудящихся нарушает не то, что топ-менеджер много получает, хотя это может раздражать. Эти права нарушают незаконные увольнения, штрафы на рабочих местах, которые у нас очень сильно распространены — при том, что они прямо запрещены Трудовым кодексом. Но многие работники не знают, что нельзя штрафовать никого за опоздание или за ещё какие-то вещи, нет такой формы взыскания. Права работников нарушают всякие игры с основным окладом и премиями, которых может быть, а может не быть. Таким образом человек ставится в зависимость от воли начальства. Дискриминация прав женщин, например, уходящих в декрет, то есть несоблюдение тех прав, которые им гарантируются трудовым законодательством.

Всё это должно быть предметом внимания и заботы профсоюзов, которые вообще, если бы у нас была политически свободная система, были бы у нас одной из основных сил политических. Потому что если у вас в стране подавляющее большинство людей являются работниками по найму, и при этом достаточно низкооплачиваемыми работниками по найму, то если спросить, что называется, с закрытыми глазами: «Угадай, какая в такой стране должна быть политическая сила наиболее влиятельная?» — то первое — это будет левое движение социалистической ориентации, и второе — это будет профсоюз. Мы не имеем ни того, ни другого.

При этом количество трудовых возмущений, скажем так, выступлений по поводу именно нарушения трудовых прав растёт, очень сильно выросло в 2016 году, и это известно в том числе партии «Единая Россия». Эти данные существуют. Они, в общем, вполне открыты. И социологи это тоже знают и делятся этой ценной информацией. Поэтому я так думаю, что есть идея что-то такое вот подсунуть гражданам под видом борьбы за равенство и трудовые права, тогда как по сути это не является борьбой за равенство и трудовые права, но это удовлетворяет некоему латентному чувству справедливости: «Вот смотрите — начальство жирует, а у вас будет возможность его как-то проконтролировать».

Ю.БУДКИН: Подождите, вы говорите о латентном чувстве. Нет, это открыто говорят: «Необоснованно высокая дифференциация доходов между топ-менеджментом предприятий и организаций и основной массой работников». Это откровенный вопрос. И они говорят: «Вот мы его хотим решить».

Е.ШУЛЬМАН: Каким образом работники тут могут изменить ситуацию? Голосованием будут решать, какая зарплата должна быть у директора?

Ю.БУДКИН: «Мы исходим из того, что в состав коллегиальных органов будут включать представителей работников», — говорит Исаев.

Е.ШУЛЬМАН: Так это называется «трёхсторонняя комиссия»: работодатели, работники и, соответственно, представители профсоюзов. Ещё раз повторю свою нехитрую мысль: зарплата директора не нарушает права работников. Хотя понятно, что неравенство раздражает людей. И это тоже понятно, и в общем даже объяснимо. Но сама по себе эта мера не улучшит положение сотрудника. Если у вас директор будет получать меньше — из этого совершенно не следует, что вы будете получать больше или что вас не уволят необоснованно.

Ю.БУДКИН: А почему у нас не работают профсоюзы?

Е.ШУЛЬМАН: Я боюсь, что они у нас не работают, так сказать, силами преднамеренной государственной политики, потому что никакого другого объяснения быть не может. Федерация независимых профсоюзов, являющаяся наследницей советских профсоюзов, в том числе наследницей их довольно обширной недвижимости, санаториев и всякого другого имущества, что называется, держит эту «поляну», не давая там вырасти никакому другому движению, которое, ещё раз повторю, если оно вырастет, будет чрезвычайно влиятельным.

По той же схеме организована история с «левым флангом» нашего политического спектра. Имеется партия КПРФ, которая возглавляется одним и тем же человеком, более или менее одни и те же люди там последние 25 лет находятся в руководстве. Её задача — держать свою долю электората, не давать ему особенно сжиматься, но и не давать ему особенно расти, и самое главное — не давать вырастать на этом месте какому-то другому, так сказать, самостоятельно сгенерированному левому движению, левой партии.

Ю.БУДКИН: Но говоря о профсоюзах, вы сказали, что в 2016 году, несмотря на существование тех профсоюзов, которые у нас есть, количество выступлений за свои права — за права трудящихся — увеличилось.

Е.ШУЛЬМАН: Да, они происходят большей частью вне какой-то профсоюзной структуры, что на самом деле плохо. Потому что профсоюзы-то чем хороши? Они институционализируют (научным термином выражаясь) эту саму протестную активность — соответственно, делают её легальной и, так скажем, ну, грубо говоря, более безопасной. Потому что если граждане сами там собираются в проходной и хотят бить морду начальству, то это не очень здорово. А если переговоры происходят через профсоюзы… Профсоюз — это модератор, понимаете, посредник между работником и работодателем, в этом его роль.

Профсоюзное движение имеет драматическую историю, с ним много кто боролся. Фильмы про мафию тоже много кто смотрел, про Америку 20-х и 30-х. Там шла свирепая борьба между мафиозными структурами и профсоюзными структурами. Иногда они, наоборот, сливались между собой. Всякие были интересные извивы на этом пути, но тем не менее все более или менее понимают, что такого рода структуры защиты прав работников необходимы, потому что они на самом деле стабилизируют ситуацию в условиях неравенства, действительно…

Ю.БУДКИН: Ну, если эти не работают достаточно хорошо, то, казалось бы, хорошо, если рядом появится что-то другое. Вы говорите: «Нет, плохо».

Е.ШУЛЬМАН: Хорошо бы, если бы появилась реальная профсоюзная структура. Но если она появится, то она будет чрезвычайно влиятельна. Это страшно с точки зрения сложившегося политического механизма. Страшно новых игроков-то каких-то получить себе на голову. Гораздо лучше иметь дело с ФНПР старой доброй, знакомой, основная функция которой состоит в распределении путёвок и организации первомайских демонстраций. Соответственно, платой за это является неизбежно по экономическим причинам возрастающее количество неорганизованных, ну, стихийных бунтов, если хотите, вот этих самых трудовых протестов.

Ю.БУДКИН: И их будет больше?

Е.ШУЛЬМАН: Ну, смотрите, у нас с вами нет массовой безработицы. Тут тоже существует некоторый договор между экономическими субъектами и государством, согласно которому не допускается массовых увольнений.

Ю.БУДКИН: Подождите. А есть отдельные экономические субъекты и отдельное государство? Принято как-то говорить, что у нас единственный экономический субъект — это государство.

Е.ШУЛЬМАН: Он не единственный, он наиболее мощный. И он доминирует в экономической системе, так же как и в политической, это правда. Но тем не менее некоторое разделение, ну хорошо, между госкорпорациями, госбанками и госпредприятиями — даже не госпредприятиями, а соответственно, так называемые олигархи (вспомним слово прежней эпохи) тоже входят в этот договор — и политическим руководством. Существует между ними взаимопонимание — не допускать массовых увольнений, не допускать массового выкидывания людей на улицу; лучше идти на сокращённую рабочую неделю, частичную занятость, неоплачиваемые отпуска, но людей в массовом порядке не увольнять.

Иногда этот договор нарушается, особенно в случае с так называемыми моногородами — соответственно, с городами, сконцентрированными вокруг одного предприятия. Там могут быть… Ну, по примеру Пикалёво. Может быть, помните, случай с Пикалёво? Вот это такие горячие точки, в которых такого рода вещи могут возникать. Но в принципе поддержание некоторой искусственной занятости — это то, чем очень сильно озабочена наша государственная машина. Она разными способами это делает. Поэтому это, как в общем справедливо полагается, снижает несколько социальную напряжённость. Потому что настоящие, большие выступления — это когда сразу много людей оказываются на улице.

Но тем не менее, даже кроме увольнений, людям есть против чего протестовать: против сокращения зарплат, против фактических вот этих самых увольнений, то есть неоплачиваемых отпусков. Много против чего люди выступают. И ещё раз повторю: ну да, по объективным данным… В том числе есть центры в моей родной Академии народного хозяйства и государственной службы, которые занимаются мониторингом. Да много кто этим занимается. Это всё, в общем, фиксируется. Рост такого числа выступлений, да, есть.

Ю.БУДКИН: Про роль Федерации независимых профсоюзов России и то, что было ещё с советскими профсоюзами, вот 510-й пишет: «Вами нелюбим Советский Союз — во-первых. А во-вторых…»

Е.ШУЛЬМАН: Это правда.

Ю.БУДКИН: Дальше пишет: «Там была страна рабочих, вся левая страна. И там, говорят, были эффективные профсоюзы. А почему они тогда здесь стали неэффективными, если это та же структура?»

Е.ШУЛЬМАН: В Советском Союзе не могло быть эффективных профсоюзов, потому что был единственный работодатель — государство. И профсоюзы тоже были государственными. Ещё раз. Профсоюз — это посредник, медиатор. Он выступает, стоит между работником и работодателем. Если у вас один-единственный работодатель, и он же вам организует профсоюз, то профсоюз…

Ю.БУДКИН: Работодателем был тогда директор, а профсоюз…

Е.ШУЛЬМАН: Работодателем было государство. Был единственный работодатель. Вы не могли больше работать ни у кого, кроме как у государства. Все предприятия, организации, любые структуры были государственными. Соответственно, как можно защищать свои права против этого единственного работодателя? Какая у вас альтернатива? Никакой у вас альтернативы. Поэтому оттуда мы унаследовали…

Ю.БУДКИН: Компартия — альтернатива.

Е.ШУЛЬМАН: Альтернатива чему?

Ю.БУДКИН: Ну, если профсоюз не может найти правду у директора завода, он может обратиться в горком партии.

Е.ШУЛЬМАН: Можно прийти, да, и можно пожаловаться на партсобрании.

Ю.БУДКИН: Тоже.

Е.ШУЛЬМАН: Это тоже замечательный был инструментарий. Ещё раз. В другой экономической ситуации, когда у нас всё-таки государство единственным работодателем не является (хотя слишком велик у нас государственный сектор, но тем не менее полностью, 100% он пока не покрывает), мы унаследовали при этом эту советскую систему, в которой профсоюз — это, ещё раз, организатор праздников, ёлок и первомайских гуляний. Мы не очень понимаем, что такое на самом деле профсоюз.

Ну, сказавши это, скажу следующее. Независимые профсоюзы при этом существуют, настоящие независимые профсоюзы. Отраслевые профсоюзы функционируют. Как известно тем, кто интересуется, например, как это ни странно, в системе МВД существует целых два профсоюза, которые конкурируют между собой (и не без успеха), отстаивают права своих работников. А работники в силовых структурах очень бесправны. Это они обладают массой прав относительно к податному населению…

Ю.БУДКИН: То есть, если бы было желание, таких профсоюзов было бы больше? Значит, получается — нет желания.

Е.ШУЛЬМАН: Здрасьте! Что значит «нет желания»? Желание есть. У всех людей есть желание, чтобы их права были защищены. Просто я подозреваю, что сотрудники полиции, во-первых, больше знакомы с законом — по необходимости. А во-вторых, может быть, это более узкая корпорация, которой легче самоорганизоваться внутри себя. Ну, вот это просто то, что я знаю, что у них есть такая штука. А у других работников почему-то нет таких штук. Всякий несчастный офисный планктон очень сильно притесняют и обижают, ещё раз повторяю, и штрафами незаконными, и увольнениями, и всякими идиотскими требованиями. Я уж не говорю о том, что в наших широтах не принято возмущаться абсолютно незаконным каким-то дресс-кодом, которым тоже терроризируют в основном женщин, сотрудниц.

Ю.БУДКИН: Михаил тут же вам пишет: «А как сотрудников иначе дисциплинировать и мотивировать, если вы говорите, что их даже за опоздание нельзя оштрафовать?»

Е.ШУЛЬМАН: Ой, действительно! А ещё также, знаете, телесные наказания запрещены. Вот беда-то какая! Как же с сотрудниками-то быть? Трудно, знаете, трудно, непросто! Только добрым словом… и пистолетом, больше ничем.

Ю.БУДКИН: Тогда ещё, вот смотрите, про общественные настроения. Вы уже сказали, что государства много на экономическом рынке. Ну, или почти всё, или много государства как игрока на экономическом рынке.

Е.ШУЛЬМАН: Много. И стало сильно больше за последние 10–15 лет.

Ю.БУДКИН: Но этого кажется мало гражданам Российской Федерации. Я смотрю на результаты опроса ВЦИОМ — и там написано: «Россияне отрицательно относятся к олигархам и считают, что их собственность нужно национализировать». Читай — чтобы государства было ещё больше, хотят граждане.

Е.ШУЛЬМАН: Тут два термина в этом вопросе, которые оба являются оценочными. Термин «олигарх», который обозначает «плохой человек, укравший много денег». Никакого другого значения в обычном словоупотреблении у этого термина нет.

Ю.БУДКИН: Это «собственник, отличный от государства». Это тоже значение этого слова.

Е.ШУЛЬМАН: И второй термин — «национализация» — не понимается людьми как «огосударствление». Национализация предполагает, опять же в умах граждан, возвращение народу того, что у народа было отторгнуто. Если спросить у людей: «Считаете ли вы, что государственной собственности должно быть больше, чем частной?» — уверяю вас, результаты будут другие. Даже в этом прекрасном опросе ВЦИОМ, если вы посмотрите его внимательно, там же вы увидите, что улучшается с годами и достигло уже достаточно высокой доли положительное отношение граждан к предпринимателям. То есть если мы будем говорить «предприниматель», то люди говорят «хорошо». А говорите «олигарх»…

Ю.БУДКИН: Нет, там даже 27% говорят, что они хотят стать предпринимателями.

Е.ШУЛЬМАН: Вот, 27%. Это в наших-то условиях люди хотят открыть свой бизнес. Это вообще фантастическая совершенно цифра, говорящая об отваге и духе предпринимательства, совершенно не убиваемом. ВЦИОМ вообще… Ну, наша опросная индустрия — это отдельная тема. Но ВЦИОМ регулярно занимается задаванием респондентам одного и того же вопроса: «Девочка, ты хочешь поехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову?» Вот их любимая формулировка. И с не уменьшающимся удовольствием они рапортуют нам о результатах. Приблизительно 86% предпочитают поехать на дачу…

Ю.БУДКИН: Подождите, всё-таки даже если… Вы говорите, что не очень правильно сформулирован вопрос или люди неправильно…

Е.ШУЛЬМАН: В вопросе употребляются оценочные термины. Это вообще довольно чудовищный ляп с точки зрения социологии как науки.

Ю.БУДКИН: Хорошо. Но как одни и те же люди могут голосовать за государственную собственность (читай — даже народную собственность), и те же самые граждане говорят о том, что им не нравится то, что делают государственные корпорации или их руководители?

Е.ШУЛЬМАН: Отлично они могут. Ещё раз. Национализация — это возвращение народу украденного у народа. А госкорпорации…

Ю.БУДКИН: И тогда будут госкорпорации…

Е.ШУЛЬМАН: А госкорпорации — это «жирные коты».

Ю.БУДКИН: Они не понимают этого?

Е.ШУЛЬМАН: Нет, не понимают. И на самом деле не обязаны понимать. Поэтому большое искусство этих самых людей, которые проводят опросы, состоит в том, чтобы целые серии вопросов… пытаться таким образом влезть в голову респонденту, чтобы хотя бы извлечь оттуда то, что он на самом деле думает. Потому что если вы будете задавать вопросы в лоб, ещё раз: «Вы за всё хорошее или за всё плохое?» — то у вас будут люди за всё хорошее сразу: и за национализацию, и за частную собственность, и за предпринимательство, и за президента, и за дружбу со всеми…

Ю.БУДКИН: Политолог Екатерина Шульман. Это программа «Пиджаки». Прямо сейчас новости, потом немного рекламы, и мы продолжим.

НОВОСТИ

Ю.БУДКИН: Мы продолжаем. Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня 3 марта. Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья — Екатерина Шульман, она политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС. Прямой эфир — значит, можно присоединяться по телефону: 73-73-948 (код города — 495). SMS-портал работает: +7 925 88-88-948. Можно через Telegram писать пользователю govoritmskbot.

Я ещё хотел по поводу этой истории с пятиэтажками вас спросить. Сегодня в новостях рассказала Галина Хованская (она встречалась с мэром Собяниным), что власти Москвы хотят расселяемым из пятиэтажек горожанам предоставлять более просторные квартиры — пусть не по жилой, пусть по общей площади, но хоть чуть-чуть больше. Что это за история? Почему она наделала так много шума?

Е.ШУЛЬМАН: Это чрезвычайно масштабная история. Этот шум только начинается. Я думаю, что это будет одна из основных тем (для Москвы уж точно основная тема) выборов мэра 2018 года. Как мы помним, не только президента выбирают у нас в 2018 году, но и мэра Москвы. Это и для всей России тема достаточно значимая, но для Москвы просто тема тем. То, что задумано, по масштабу поражает воображение. Я сейчас не буду никого терроризировать цифрами, но, насколько я понимаю, около 10% всего жилого фонда города Москвы…

Ю.БУДКИН: И 10% населения, да.

Е.ШУЛЬМАН: …это вот эти самые пятиэтажки, которые, как предполагается, будут сносить. Как всегда, вначале великого замысла чрезвычайно много неясностей. Какого рода дома попадут? В какой очерёдности, в каком порядке? Будут ли сначала сносить, а потом давать новое жильё? Или как-то сначала всё-таки это построят, а потом туда переселят? Это же, понимаете, немножко как в старинной загадке про козу, капусту и волка, которых надо перевезти на лодочке. Сначала-то ведь нужно людей куда-то отселить, а потом уже сносить. А для того, чтобы людей отселить, должны быть какие-то места, которые образуются, когда снесут старое жильё. То есть тут есть сложности.

Ю.БУДКИН: Уже говорят, что будет какой-то маневренный фонд.

Е.ШУЛЬМАН: Да.

Ю.БУДКИН: Уже говорят, что идёт работа. Вот Хованская сегодня говорит, что совсем скоро появятся законопроекты на этот счёт.

Е.ШУЛЬМАН: Будут изменения в законодательстве, которые должны обслуживать вот этот предыдущий… предстоящий мегапогром в Москве. Мне это сразу не нравится как человеку, занимающемуся законотворческим процессом. Мне очень сильно не нравится скоростное принятие изменений под конкретную нужду кого-то. Если вы не в состоянии в рамках действующего законодательства сделать то, что вы хотите делать — значит, вы не должны этим заниматься. Из того, что вы в состоянии провести практически любую поправку в закон, не следует, что вы должны это делать. Следовательно — то, что вы задумали, вообще говоря, незаконно. Действующим законодательством это не предусматривается, это невозможно. Они говорят: «Сейчас мы быстренько поправим». Дума говорит: «Да, давайте, замечательно, уже до осени будет принято», — то есть в ходе этой сессии весенней, которая началась в январе. Мне это всё чрезвычайно не нравится.

Скоростное законотворчество — вообще наша беда, язва и позорище. В ходе этого принятия «быстрее-быстрее» принимается просто чёрт-те что. Потом это начинают немедленно править, сразу после принятия. Иногда слишком поздно обнаруживается, чего там в спешке понапринимали. Множество примеров тому есть. Есть примеры того, что быстро приняли, а потом пришлось быстро отменять. Ну, например, известный пакет поправок к закону «О рекламе», который, между делом, запретил рекламу на кабельных каналах. Приняли летом 2014 года, а уже в январе 2015-го отменили. «Пакет Яровой» — понапринимали, много всего в этом пакете было свалено, сборная всякой солянки. Потом быстро пришлось редактировать и откладывать, всё откладывать, откладывать и откладывать вступление в действие. А теперь уже непонятно, когда вступит. Снос ларьков, который мы помним, потряс Москву несколько месяцев назад, — он стал возможен благодаря поправке в 222-ю статью Гражданского кодекса, которая была тоже быстро и на самом деле достаточно тайно проведена в рамках принятия совершенно другого законопроекта, всунутого во втором чтении, как в Думе любят делать, когда хотят спрятать что-то нехорошее. Сейчас речь идёт о чём-то гораздо более масштабном, чем любые ларьки.

Ю.БУДКИН: Но пока это получаются какие-то предположения, основанные на предыдущем опыте.

Е.ШУЛЬМАН: А предположения какие? Если у нас руководство, Дума говорит: «Мы будем принимать изменения в закон», — это уже не предположения. Насколько я понимаю…

Ю.БУДКИН: Любые изменения в закон, которые по такому принципу довольно быстро вводятся, — это плохо?

Е.ШУЛЬМАН: Любые изменения в закон, которые быстро, быстрее, чем предусмотрено регламентом, принимаются, — это плохо. Масштабные изменения закона под конкретную надобность — это плохо. Закон — это не инструмент быстрого реагирования. Закон — это не инструмент удовлетворения нужд конкретного градоначальника. Закон для всех. Ещё раз. Если в рамках того закона, который у нас действует в Российской Федерации, вы не можете осуществить какую-то свою очень ценную фантазию — значит, вам надо подкорректировать свою ценную фантазию, а не менять закон.

Ю.БУДКИН: Виталий пишет: «Но что же плохого в сносе пятиэтажек? Эти бараки надо было давно сносить. Срок службы — 30 лет. По факту некоторым 55. А вы говорите, что получается плохо».

Е.ШУЛЬМАН: Значит, ещё раз. Я не говорю о пятиэтажках как таковых, я говорю о принципе.

Ю.БУДКИН: Но для того, чтобы их снести…

Е.ШУЛЬМАН: А почему вдруг для того, чтобы снести аварийное или ветхое, или не соответствующее параметрам жильё, нужно менять закон так радикально? Закон надо менять не для этого. Закон надо менять для того, чтобы изменить правила предоставления вам нового жилья взамен на ваше снесённое.

Значит, давайте не будем забывать… Мы говорим о каких-то пятиэтажках, как будто это какая-то, я не знаю, государственная программа — Хрущёв построил, а Собянин сносит. Вообще-то, это ваша собственность. И собственность не только на жильё… то есть не только на ваши квадратные метры, но и на землю под этим домом, если она у вас оформлена. Она очень мало у кого, к сожалению, оформлена. Сейчас вот советуют знающие муниципальные депутаты срочно бежать и оформлять землю под домом. Но боюсь, не дадут вам. Это и в «мирное» время было трудно, а сейчас будет особенно трудно.

Но если у вас оформлена земля — это очень усиливает вашу переговорную позицию. Сейчас начнётся торговля. Торговля начнётся с каждым домом, что называется, индивидуально. Понятно, чего хочет ненасытный московский стройкомплекс. Он хочет посносить те дома, которые расположены в «золотых» местах, в основном возле метро. Сама масштабность этой программы говорит о том, что разом она осуществлена быть не может. Это значит, у нас просто город превратится в руины.

Ю.БУДКИН: 20 лет.

Е.ШУЛЬМАН: Да. А что значит — 20 лет? 20 лет — это значит, что очерёдностью можно играть. Понятно, что сносить будут «самое вкусное», а не всё сразу. Понятно, что речь будет идти действительно о домах возле метро, потому что они самые замечательные и «золотые». Снесли пятиэтажку — поставили пятнадцатиэтажку. Профит! Ура-ура.

С жильцами будет торговля. Торговля — это, в общем, знакомо. Правила её знакомы всем москвичам, которые попадали под снос когда бы то ни было раньше. Самый упорный, тот, кто дольше всех сидит, больше всех выигрывает. Тот, кто первым соглашается, едет, как принято выражаться в Москве, на улицу Ахмата Кадырова. Но тот, кто самый последний остаётся в доме с выключенным электричеством и водой, тот попадает под поджог — тоже популярный московский способ решения жилищных проблем. Поэтому тут важно соблюсти баланс.

Но больше в ваших интересах, дорогие граждане, конечно, до последнего торговаться. В такой ситуации особенную цену — просто на вес золота — приобретают любые объединения жильцов. Если у вас в доме есть ТСЖ (настоящее, а не формальное), если ваша управляющая компания хоть как-то на вашей стороне — это усиливает вашу переговорную позицию. Если ещё нет — образуйте его, организуйте его.

Ю.БУДКИН: Ну, это же каток. Это же бессмысленно организовать подобного рода вещи.

Е.ШУЛЬМАН: Ха-ха-ха-ха-ха. Вот слушайте больше такие разговоры. Значит, ещё раз. Кто будет считать, что это бессмысленно, и будет соглашаться на первые же предложения, поедет в Новую Москву, жить будете возле Калуги. Площадь у вас только увеличится. Отлично! Поздравляю вас. Выигрывает тот, кто умеет торговаться. Вам всем известны истории про людей, которые жили в квартирах, которые должны были снести, а они сидели-сидели и высидели себе, например, несколько квартир для всех зарегистрированных на этой площади или ещё что-нибудь в этом роде. Да, это работушка, и её лучше делать коллективно, а не индивидуально. Но, между нами говоря, дело того стоит.

Помните следующее: городские власти и городской стройкомплекс хотят нажиться очень сильно за ваш счёт. Вот чего они хотят. Никто не хочет вас облагодетельствовать и переселить вас из старого ветхого жилья в новое прекрасное жильё. Значит, ещё раз. Люди хотят на том месте, где была пятиэтажка, построить высотный дом. Внизу у него будут офисы, магазины и развлекательный комплекс. Внизу у него будет какая-нибудь подземная парковка, ещё что-нибудь. И дальше там будет много-много этажей прекрасного замечательного жилья, которым они будут торговать. Это просто бизнес-мечты. Поэтому хоть что-то вы должны с этой паршивой чрезвычайно овцы, хоть клок своей шерсти каким-то образом получить. И лучше получать его, ещё раз, образуя некоторые коллективные органы, которые смогут представлять ваши интересы.

Ю.БУДКИН: Смотрите, мы до этого говорили о профсоюзах — о коллективных органах, которые почему-то не появляются. Теперь вы говорите: «А вот здесь попробуйте». То есть вы предлагаете везде попробовать, но везде почему-то не получается.

Е.ШУЛЬМАН: В довольно значительном числе случаев получается. Ещё раз вам хочу сказать…

Ю.БУДКИН: Здесь легче, чем с профсоюзами?

Е.ШУЛЬМАН: Тут своя рубашка, уже совсем ближе к телу, дорогие граждане.

Ю.БУДКИН: Рабочая сила — это своя рубашка.

Е.ШУЛЬМАН: Если вы не осознаёте своих прав как работник… А люди часто не осознают и думают, что работодатель — это их благодетель, который «слава тебе, господи, держит меня, дурака, на работе и ещё зарплату иногда платит, спасибо ему».

Ю.БУДКИН: Так и мэр Москвы — тоже благодетель.

Е.ШУЛЬМАН: Тут-то, по крайней мере, вы можете понять, что ваша жилплощадь — золотая, бриллиантовая. Уже люди в Москве более или менее привыкли к этой мысли. Значит, если у вас её забирают, вам должны взамен что-то дать. Ещё раз. Это ваша собственность. Это не собственность Собянина. Это не что-то, что вам подарил Хрущёв. Это что-то, что у вас, я надеюсь, приватизировано и является вашей частной собственностью. Если у вас её изымают, вам должны это компенсировать. Торгуйтесь.

Ю.БУДКИН: Вы сказали: «Я надеюсь, что вы её приватизировали». У нас сегодня 3 марта. Позавчера должна была закончиться бесплатная приватизация, которую в последний момент продлили навсегда.

Е.ШУЛЬМАН: Да, был такой шаг навстречу.

Ю.БУДКИН: Ровно потому, что многие так и не приватизировали.

Е.ШУЛЬМАН: Ну, многие не приватизируют из вполне рациональных соображений — потому что налоги не хотят платить, потому что хотят, чтобы это жильё было у них как социальное, чтобы получить, если люди живут в совсем какой-то беде, в бараке, хотят получить что-то получше. Есть люди, которые не приватизируют, которым действительно в их конкретной ситуации это разумно. Но в подавляющем большинстве случаев, разумеется, собственность лучше, чем отсутствие собственности, хотя она и дороговата.

Ещё один момент. Насколько я понимаю, замысел, связанный со всем этим сносом, он приблизительно формулируется так. В этих хрущёвках живут во многом пожилые люди, пенсионеры. Если им предложить жилье площадью больше, даже не в Москве (ну, в смысле — не в ближней Москве), они на это согласятся, потому что им не так важно быть близко к работе, у них уже нет работы, но им важно… Теперь их можно заманить свежим воздухом и площадями побольше.

Ю.БУДКИН: Подождите, подождите! Вы не читаете Twitter Собянина по ночам?

Е.ШУЛЬМАН: Читаю ли я Twitter Собянина по ночам?

Ю.БУДКИН: Ну, он там писал как раз о том, что Новая Москва — это не тот вариант, который будет в данном случае рассматриваться, как правило.

Е.ШУЛЬМАН: Прямо так и сказал? Молодец какой! Хорошо, спасибо ему большое.

Ю.БУДКИН: Мне кажется, что именно так было.

Е.ШУЛЬМАН: Значит так, слушаем дальше мысль. Пожилые люди могут с большей вероятностью согласиться на жильё (хорошо, скажем мягче) не в Калуге, но не так близко к метро, к центру, к каким-то транспортным артериям, но за большую площадь. То есть их можно этим как-то, наверное, соблазнить.

Учтите при этом такой момент: большая площадь предполагает большую квартплату. Более того, если у вас жильё такое-сякое, старое, не особое качественное, то это уменьшает, как вы знаете, объём ваших платежей. Если вас переселяют в прекрасный новый дом, замечательный, с современными перекрытиями и коммуникациями, да ещё и большей площади, то вы с очень большой вероятностью вместо (условные цифры) 5 тысячи в месяц будете платить 15. Думайте об этом заранее.

Ю.БУДКИН: «У работников, в общем у всех граждан нашей страны, — пишет Виталий через Telegram, — простая логика: не поднимай голос — и всё будет хорошо; а если человек что-то скажет, то у него возникнут проблемы». Это и в случае с профсоюзами, и в случае с ТСЖ.

Е.ШУЛЬМАН: Ха-ха-ха. А если вы не поднимаете голос, как вы выражаетесь, у вас не будет проблем? Надо же! А все те люди, которые остались без ничего либо уволены без выходного пособия, или получили вместо своей квартиры неизвестно что, — у них нет проблем? У них проблемы гораздо большие, чем те временные проблемы, которые вы можете на себя навлечь, поднимая некоторый шум.

Ю.БУДКИН: Только что вы сказали, что в результате долгого сидения, даже уже без света, можно получить больше квартиру или лучше квартиру. А теперь вы говорите, что эта квартира будет ещё и дороже стоить.

Е.ШУЛЬМАН: Ещё раз…

Ю.БУДКИН: Было 5 — стало 15.

Е.ШУЛЬМАН: Было 5 — стало 15. Если она действительно… Ещё раз. Смотрите вашу индивидуальную ситуацию. Если вы пенсионер, помните о том, что квартира большей площади может вам дороже обойтись. Если вы не пенсионер и человек с некоторым количеством энергии и правовой культуры, и вы хотите жильё именно в своём районе — не в условном вообще ареале проживания, а именно в своём районе, — имеет смысл бороться и высиживать, опять же не до самого конца, но почти до конца.

Ю.БУДКИН: «Собянин это обещал», — пишет 276-й.

Е.ШУЛЬМАН: Что же он обещал-то?

Ю.БУДКИН: Что «сносимые» москвичи получат квартиры в том же районе.

Е.ШУЛЬМАН: Тут есть некоторое лукавство. Смотрите внимательно на слово «район». Они очень любят играть с такого рода терминами для того, чтобы под районом подразумевался не ваш, не знаю, Тверской район, если вы в нём живёте, а, например, что-нибудь такое вообще — городской округ, скажем, ещё какие-нибудь такие штуки. Ещё раз — следите за руками! Речь идёт об очень больших деньгах. Ваши контрагенты — в данном случае это городские власти — будут использовать все средства, в том числе и свои превосходящие знания (они больше вас знают законов и подзаконной документации), для своей выгоды, поэтому постарайтесь использовать свои знания и расширить их для выгоды своей.

Ю.БУДКИН: Это Екатерина Шульман. 73-73-948. Я попрошу вас надеть наушники. Наши слушатели присоединяются к нам. 73-73-948. Слушаем. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вот мы жили на «Селигерской», нам дали рядом, на Бескудниковском. Но проблема… Знаете, в чём дело? Такой же панельный дом. У нас была пятиэтажка. Сейчас живём в таком же панельном семнадцатиэтажном, но балконы стали треугольные. Дело в том, что не прибавляется… Ни поликлиники (теперь не попадёшь к узким специалистам месяцами), ни детские сады, ни школы. И вот я с ужасом гуляю, смотрю — рядом дома дают, семнадцатиэтажные башни. Куда люди будут ходить лечиться, учиться, детей водить в детские сады? Вот в чём проблема-то.

Е.ШУЛЬМАН: Нагрузка на инфраструктуру — это страшная проблема. В описанной мной схеме — вместо 5 этажей строим 15 или 17, или 25 — действительно ключевой вопрос-то именно этот. Ключевой вопрос тот, что увеличивается количество жителей, а не увеличивается количество детских садов, поликлиник. А также под инфраструктурой давайте будем понимать трубы, по которым всё это течёт, провода, по которым приходит к вам электричество, наконец транспортную доступность, нагрузку на ту же самую станцию метро. Да, это проблема. Что по этому поводу думают городские власти? Мне, честно говоря, неизвестно. Но судя по тому, каким образом девелоперы застраивают, например, Московскую область какими-то страшными каменными джунглями многоэтажными, их это не очень сильно волнует. Их задача — продать жильё.

Ю.БУДКИН: Но вы увязали эту историю с выборами мэра, приближающимися выборами. Не очень понятно из вашего разговора, а где тут профит власти.

Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, я думаю, что профит, так сказать, в буквальном смысле, материальный профит так велик, что предвыборные риски было решено считать ничтожными, потому что действительно, рассуждая рационально, довольно странно устраивать такую историю прямо под выборы. Может быть, надежда на то, что в ближайшие два года массовых сносов не будет, а будут какие-то точечные, и будут они сделаны таким образом, чтобы вот те отдельные дома, которые под этот снос попали, их жители были бы скорее благодарны. То есть им сделают, что называется, хорошо. Ресурсы на это есть, и на ближайшие полтора года можно что-то такое устроить. А вот после 2018-го, сказавши: «Вот смотрите, я тут переселяю вас из плохого жилья в хорошее», — выбраться и после этого уже развернуться как следует.

Ю.БУДКИН: Сергей Собянин 23 февраля в 13:25 (не ночью, а даже днём) в Twitter написал, и его сообщение прислал нам Сергей, 552-й: «Отвечая на вопросы горожан о реновации районов пятиэтажек. Новые квартиры, как и прежде, будут предоставляться недалеко от места проживания, как правило, в том же районе. Ни на какие выселки людей отправлять не будут. Это исключено. Прежде чем включать в программу сноса тот или иной квартал, обязательно будем советоваться с жителями». Прямой текст.

Е.ШУЛЬМАН: По поводу «советоваться с жителями». Обратите внимание на два коварных термина: «как правило» (как правило, а иногда иначе?) и «выселки», тоже термин условный. Кому выселки, а кому и не выселки. «А то, что мы вам предлагаем — какие же это выселки? Это прекрасный центральный район!»

И второй момент важный — «советоваться с жителями». В какой форме происходит «советование с жителями»? Оно происходит в форме общественных слушаний обыкновенно, публичных слушаний. Это мероприятия, о которых мало кто знает, которые обычно объявляются какой-нибудь районной газетой, или на сайте управы будет объявление. На них либо никто не придёт, либо придёт специально организованная общественность из обычно работников предприятий ЖКХ.

Следите, пожалуйста, за этими информационными поводами. Сейчас все эти слушания, «советования с гражданами» становятся, ещё раз повторю, золотыми. Если у вас есть муниципальный депутат, который хоть как-то интересуется вами, избирателями, он будет для вас поставщиком такого рода информации. Подписывайтесь на него в Facebook или в Twitter, или где он там есть, во «ВКонтакте». Это всё становится страшно важным и ценным. Вот эти скучные и никому не нужные общественные слушания, на которые никто не приходил, вдруг становятся обсуждениями вашей родной собственной квартиры. В нескольких районах Москвы есть работающие муниципальные депутаты. Поинтересуйтесь, есть ли у вас таковой. Если его нет, то вам придётся самим отслеживать, когда именно эти слушания у вас пройдут, потому что их очень любят проводить в такое время и в таком месте, чтобы о них никто не узнал.

Ю.БУДКИН: Но в любом случае это уже процесс подготовки к выборам мэра?

Е.ШУЛЬМАН: Я этого не говорила. Это естественное наложение на хронометраж. То есть если у нас в 2018 году выборы мэра, а в начале 2017 года нам объявляют такой красочный подарок москвичам, то естественно, что это будет предвыборной повесткой. Насколько это задумано в качестве таковой — мне, честно говоря, представить сложно. У меня есть очень сильное подозрение, что действительно вопросы материальной выгоды тут перевесили просто всё на свете. Вот Елена Панфилова, глава Transparency International, вообще утверждает, в отличие от меня, которая считает, что основным целеполаганием политической системы является сохранение власти, она считает, что основным целеполаганием является незаконное обогащение, что это вообще главный мотив, основной, а всё остальное к нему уже прилагается.

Ю.БУДКИН: Это выборы, которые будут в 2018 году. Но это не единственные выборы, которые будут в 2018 году. Будут ещё выборы президента. В 2017 году уже заговорили об этих выборах. Мы уже знаем, что Жириновский собирается вроде как баллотироваться в президенты.

Е.ШУЛЬМАН: Сенсация!

Ю.БУДКИН: Мы уже слышали, что вроде как Зюганов не очень хочет баллотироваться в президенты.

Е.ШУЛЬМАН: Но мы также слышали, что Администрация президента настойчиво просит всё-таки лидеров партий не пренебрегать своими традиционными обязанностями и таки баллотироваться.

Ю.БУДКИН: Мы уже слышим, что появляются некие материалы, которые носят «ярко выраженный предвыборный характер».

Е.ШУЛЬМАН: «Предвыборный характер», да.

Ю.БУДКИН: Так вот, можно считать, что уже начинается предвыборная гонка?

Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, платой за отсутствие настоящей конкуренции на выборах является бесконечно размазанные предвыборные кампании. Если вы не хотите провести настоящие выборы, когда положено, то вы будете проводить их бесконечно, у вас будет постоянный предвыборный период — что вообще на самом деле не очень здорово. Это как бы у вас всегда чуть-чуть повышенная температура. Это вредно для политической системы, это её перегревает.

Но — да, разумеется, у нас предвыборный период. И у нас не просто предвыборный период, как всегда, а особенность именно этого состоит в том, что если мы остаёмся в рамках нашей конституционной системы, то для действующего президента эти выборы должны стать последними, по идее. Значит, в 2024 году должен баллотироваться кто-то другой. Следовательно, эти выборы рассматриваются как некоторый праймериз на 2024 год. По этой причине те люди, которые будут баллотироваться, они поневоле рассматриваются как баллотирующееся в 2024 году, но уже без нынешнего победителя, поэтому это становится таким каким-то особенным предвыборным…

Что касается тех предвыборных материалов, о которых вы упомянули. Речь идёт, естественно, о расследовании Фонда борьбы с коррупцией по поводу Дмитрия Медведева. Я вчера смотрела этот замечательный фильм. Всем советую посмотреть — вне зависимости от того, как вы относитесь ко всем фигурантам. Просто получите удовольствие от того, как качественно, красиво, как-то весело и с увлечением это сделано. Во-первых…

Ю.БУДКИН: Ну, почему же? Навальный работает не на ту камеру. Ну, очевидно же.

Е.ШУЛЬМАН: Неправда! Вообще даже на ту камеру. И как ведущий он совершенно прекрасный, ведёт очень хорошо. А особенно ежели вы утомились от нашего федерального телевидения, которое показывает вам старых, косоротых и утомлённых всем на свете людей, у которых на лбу написано уныние и тоска, то вас особенно порадует, как вообще работают люди, когда им нравится, хоть сколько-то нравится то, как они работают. Ну и съёмки с дронов — вот это, конечно, фантастическая черта нашего времени. Уже прямо будущее, которое наступило, — это возможность снимать с полёта.

Ю.БУДКИН: Ну, вы как-то много говорите о форме.

Е.ШУЛЬМАН: Да, я говорю о форме, потому что это производит впечатление. Содержание каждый может оценивать, исходя из своей собственной политической позиции, а вот форма, по-моему, что называется, доставит удовольствие практически кому угодно.

Ю.БУДКИН: Ещё раз…

Е.ШУЛЬМАН: Даже если это ваше собственное поместье, вам всё равно будет приятно посмотреть, как оно выглядит с дрона.

Ю.БУДКИН: Содержание можно оценивать исключительно по политической позиции, сказали вы?

Е.ШУЛЬМАН: Ну, это политический заряженный материал…

Ю.БУДКИН: А кем?

Е.ШУЛЬМАН: …поэтому, да, в зависимости от того, кому вы сочувствуете, вы будете его оценивать так или иначе.

Ю.БУДКИН: Но кем он заряжен?

Е.ШУЛЬМАН: В смысле — кем?

Ю.БУДКИН: Ну, кем он заряжен политически?

Е.ШУЛЬМАН: Слушайте, если вам рассказывают про то, как незаконно обогащается ваш премьер-министр, бывший президент и лидер правящей партии, то естественно, что это политический материал. И вам об этом рассказывает человек, который говорит: «А я буду баллотироваться в президенты в 2018 году». Разумеется, это политический материал. Удивили! Политический, да, и предвыборный. Соответственно, ваша оценка того, что вы видите, будет очень сильно зависеть от того, какова ваша собственная политическая позиция. Да, это так.

Ю.БУДКИН: У вас-то есть оценка?

Е.ШУЛЬМАН: А что вы имеете в виду сейчас под оценкой?

Ю.БУДКИН: Ну, вот этого материала. Ну, кроме того, что он красиво снят, красиво летают дроны и так далее.

Е.ШУЛЬМАН: Он красивый, увлекательный, складный, логичный. И как ни странно, там есть какой-то такой некоторый добродушный тон, незлобный, неагрессивный. Не знаю, хорошо это или плохо. Может быть, наоборот, о коррупции надо рассказывать как-то с большей пеной у рта, но там этого нет.

Ю.БУДКИН: «А почему дрона не сбивали? Ведь там же бесполётная зона наверняка», — пишет Ипатий.

Е.ШУЛЬМАН: Не ко мне вопрос. Вопрос к ФСО.

Ю.БУДКИН: Возвращаясь всё-таки к предвыборной кампании, которая так или иначе всё равно, похоже, начинается. Нужно ли ждать от неё каких-то сюрпризов?

Е.ШУЛЬМАН: Ну, судя по тому, что этот креатив в Администрации президента как-то не очень булькает, ничего нового они не придумают, я думаю, пока не придумали и дальше не придумают. Пока из того, что до нас доносится, они там «родили» выборы как референдум, как плебисцит, как референдум о доверии. Ну а все предыдущие были какие? Как-то не особо впечатляет.

И я думаю, что они будут проведены по так называемому инерционному сценарию с теми же самыми кандидатами. Максимум, что может произойти, — это выход какого-нибудь кандидата, с одной стороны, вроде как от номенклатуры, а с другой стороны, такого смутно альтернативного — ну, условного Кудрина. Хотя и в это я на самом деле не верю. Я думаю, что все те же будут наши старцы. Они будут радостно баллотироваться. Не знаю, кто там будет «на новенького». Борис Титов какой-нибудь. Ну, что-нибудь такое совсем пародийное. Побоятся они именно в этих условиях как бы последних выборов вообще любой элемент неожиданности вводить, от греха подальше. Проведут, как привыкли.

Ю.БУДКИН: И 692-й спрашивает: «Но вы же должны понимать, кто слил ему эту информацию». Ну, читай — Навальному.

Е.ШУЛЬМАН: Нет, я не понимаю. Вы понимаете? Ну, расскажите мне.

Ю.БУДКИН: То есть он не мог сам разработать информацию, насколько я понимаю 692-го.

Е.ШУЛЬМАН: Почему? Почему же не мог-то? Там много народа работает. Они почти год этим занимались. Отлично могли. Одно из свойств нашего времени счастливого — потрясающий уровень информационной открытости. Всё находится в открытом доступе. Умейте пользоваться.

Ю.БУДКИН: Екатерина Шульман, политолог, была сегодня в программе «Пиджаки». Я благодарю вас. Спасибо.