Ю. БУДКИН: Среда, 5 апреля. Программа «Умные парни». Радиостанция «Говорит Москва». Меня зовут Юрий Будкин. И наш гость Вигаудас Ушацкас - посол Евросоюза в России. Вигаудас, здравствуйте. 

В. УШАЦКАС: Добрый день, Юрий.

Ю. БУДКИН: Прямой эфир, поэтому вы можете присоединяться по телефону через смс-портал, через Telegram. Номер смс-портала +7-8888-94-8, можно писать через Telegram пользователю govoritmskbot. Первый вопрос, конечно, касается юбилея Евросоюза. 60 лет было буквально несколько лет назад. Хотя уже больше недели, 25 марта, Евросоюз отмечал юбилей Римского договора. Это такой, как это по-русски принято говорить, юбилей со слезами на глазах или юбилей с уверенностью в завтрашнем дне? 

В. УШАЦКАС: Это юбилей с гордостью и с полным пониманием вызовов и угроз, с которыми столкнулся Евросоюз, до сих пор объединяющий 28 стран-членов. Гордость в том смысле, что этот проект является для всего мира примером того, как через экономическую и политическую интеграцию мы можем избежать войны. И это было признано Нобелевской премией, которая была вручена Европейскому союзу в 2012 году. Если цитировать Черчилля, то это то, что два мародёра, война и тирания, почти полностью изгнаны с нашего континента. Это, конечно, самый большой пример, который мы смогли сделать совместно с конца Второй мировой войны или с 1957 года. Мы гордимся тем, что Европейский союз является крупнейшей экономикой в мире. Мы являемся крупнейшим торговым партнёром для 80 стран мира. Мы экспортируем в два раза больше, чем Китай, и в три раза больше, чем США. Евро по важности является второй мировой резервной валютой. Я тоже хотел бы обратить внимание, что Европейский союз является главным мировым донором в области развития гуманитарной помощи, особенно для стран, которые сейчас переживают конфликты: был бы это Афганистан, Сирия или африканские страны. Мы также являемся мировым лидером в исследованиях и инновациях, о которых очень хорошо знают ваши российские учёные, так как они самые активные участники в наших софинансированных программах, таких как «Горизонт 2020». Ученые, экономисты, активисты Европейского союза получили самое большое число Нобелевских премий вообще в истории. Опять-таки равенство между мужчинами и женщинами является одной из основополагающих ценностей Евросоюза, и что мы видим – разница в зарплатах мужчин и женщин сократилась до 16%. Ещё важный аспект, который бы я хотел отметить, и по которому мы хотим и заинтересованы работать с Российской Федерацией и с мировым обществом, о чём мы недавно говорили в Архангельске на состоявшемся экологическом форуме, - это то, что мы были первые в мире, которые разработали свою собственную европейскую экологическую политику. Мы показали на своём примере, что устойчивое развитие и экологический прогресс могут идти вместе. Между 1990 и 2015 годами мы сократили выбросы CO2 на 22%, а за это время наша экономика выросла на 50%. Последнее это то, что мы гордимся тем, что богатство культуры Европейского союза сделало наши страны ведущими туристическими направлениями в мире. Мы рады тому, что самое большое число шенгенских виз как раз выдается российским гражданам, независимо от политических напряжений, с которыми мы столкнулись в течение последних трёх лет. С другой стороны, мы открыто смотрим вызовам и угрозам, которые выходят изнутри и извне. И я лично, и лидеры Европейского союза сожалеем, что Соединённое королевство Великобритания приняло решение начать процесс по выходу из Европейского союза. Я думаю, что это станет важным толчком, уже стало, чтобы мы осмыслили, в каком направлении будет развиваться Европейский союз в будущем. Конечно, когда 1 член семьи заинтересован выйти из семьи Европейского союза, то это делает такой большой негативный эффект не только экономически, политически, но и психологически. Опять-таки, если вы будете следить и оценивать историю Европейского союза, очевидно, что всё его развитие произошло от кризиса до кризиса, и каждый раз мы выходили более сильными и более зрелыми. Поэтому и президент Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер буквально пару недель или месяц тому назад опубликовал свои отметки и осмысления, каким образом Европейский союз должен развиваться, возможные пассионарии, которые сейчас будут обсуждать. Я думаю, что самое главное, чтобы мы выдержали единство 28 стран союза. Я думаю, что мы найдём новые формальные отношения с Великобританией, которые бы соответствовали обоюдным интересам. И самое главное, чтобы в этом единстве мы показывали также и то стратегическое направление, которое бы служило в интересах наших граждан по безопасности, по экономическому развитию и по разным другим вопросам.

Ю. БУДКИН: Хорошо, но всё-таки почти безоблачное небо в будущем над Евросоюзом…

В. УШАЦКАС: Я так не говорил. Я говорил, что есть большие вызовы и угрозы.

Ю. БУДКИН: Да, вызовы и угрозы, но всё-таки вы, в основном, говорили о достижениях.

В. УШАЦКАС: Иногда Россия тоже не помогает, а создаёт угрозы и вызовы.

Ю. БУДКИН: Так вот, я просто посмотрел, какие формулировки используют в русском языке в русских СМИ про Евросоюз. Есть среди прочих такая – «раздираемый противоречиями Евросоюз». Это не имеет права на существование? Этого нет на самом деле?

В. УШАЦКАС: Мы признаём те сложности и те угрозы, которые появились извне Европейского союза. Что касается внутренних угроз, то это то, что мы признаём, что впервые в истории Евросоюза молодое поколение может жить меньше, что их доходы будут не такие большие, как у того поколения, которое сейчас живёт, и это для нас является одной из таких больших озабоченностей. Мы признаём те экономические сложности, с которыми сталкиваются некоторые страны Европейского союза, тот мировой финансовый кризис, который начался в 2008 году. Но мы, о чем я говорил, также сожалеем, что одна очень важная страна для нас всех Великобритания решила начать процесс выхода из Европейского союза. Но есть и другие внешние вызовы. Это отношения с Россией, которые признаются официально как особенно проблематичными из-за нелегальной аннексии Крыма, из-за дестабилизации Восточной Украины, и, конечно, это не помогает нам продвигать нормальные отношения, которые, как я думаю, такие страны, как ЕС и Россия, заслуживают.

Ю. БУДКИН: Тогда подождите… обычно, когда говорят про раздираемый противоречиями Евросоюз, пытаются говорить о том, что туда много понаехало людей, к примеру, из Северной Африки, что есть совершенно разные интересы между старыми членами Евросоюза и молодыми членами или иначе можно сказать крупными странами Европы и небольшими странами, скажем, как страны Балтии. Вот этих противоречий нет?

В. УШАЦКАС: Я бы хотел отделить два аспекта одного вопроса. Один – это беженцы и миграция, а другой – как отдельные страны строят свои отношения в отношении других стран Европейского союза и каким образом вообще происходит принятие решений. Что касается первого, то я думаю, что мы, во-первых, являемся не только финансовым донором, но также и привержены тем нормам и международным актам, которые регламентируют права беженцев и мигрантов. И то, что мы приняли полтора миллиона из Северной Африки и Ближнего Востока, показывает нашу ответственную роль как государств-правительств, а также доброту граждан Европейского союза в отношении тех людей, которые избегают войны и конфликтов. Это первое. Я думаю, что мы хотя и столкнулись с большим потоком, смогли найти ответственный и правильный ответ. Второй аспект, что вы упомянули, - это отношения между старыми и новыми членами Европейского союза, которые вступили 13 лет тому назад. Есть другие критерии, по которым можно иногда видеть другие оценки: это и структура экономик, и состояние социально-экономического склада отдельной страны. Но по существу я хотел бы сказать, что сама суть Европейского союза является в том, что мы являемся союзом суверенным 28 стран, у которых есть разная история, даже бывают разные восприятия по одним или другим конфликтам. Я имею и широту нашу, разнообразие наших интересов и проблематик. Конечно, южные страны Европейского союза воспринимают конфликты и то, что происходит на севере Африки, гораздо глубже и чувствительнее, чем северные страны или страны Центральной Европы. Тоже самое можно сказать и о конфликте на Украине или отношениях с Россией, потому что непосредственные соседи уже в восточных странах Европейского союза гораздо чувствительнее и гораздо внимательнее следят и делают свои высказывания по отношению к тому, что происходит в Украине или с Россией. Но самое главное, на что я хотел обратить внимание – это то, что независимо от этих исторических опытов, независимо от географического положения разных стран Европейского союза – от Португалии до Литвы и Эстонии, всё-таки мы всегда, когда принимаем решение, достигаем консенсуса, общего понимания, общих положений, которые представляют единую позицию всех 28 стран Европейского союза.  

Ю. БУДКИН: Когда 493-ий пытается провести аналогию между Европейским союзом и Советским союзом, то это неправильно. Он пишет: «В Советском союзе тоже было много стран. Пусть, не 28, но 18». Не знаю откуда эта цифра, но дальше: «Мы тоже во многих отраслях были лидерами как Евросоюз, но где теперь Советский союз?»

В. УШАЦКАС: Я не знаю кто такой 493-ий…

Ю. БУДКИН: Просто один из наших слушателей. Он просто не подписывается, а это часть номера его телефона.

В. УШАЦКАС: Знаете, мне довелось жить во времена Советского союза, так что я помню эти времена…

Ю. БУДКИН: То есть там не было консенсуса между разными частями…

В. УШАЦКАС: Вы же все знали кто руководил, была одна партия, было одно руководство и одна директива. Сравнивать Советский союз и Европейский союз невозможно.

Ю. БУДКИН: И ещё один вопрос. Вы сказали, что удалось все эти 60 лет пройти без серьёзных военных конфликтов. 276-ой спрашивает: «То есть то, что произошло на Кипре, и то, что было в Югославии, вы не считаете военным конфликтом?».

В. УШАЦКАС: Я имел в виду на территории стран Европейского союза, что конфликтов с создания Союза с 1957 года, с того момента, когда страны присоединилась к Европейскому союзу, на их территории войны не происходили. И в этом успех и признание Европейского союза как самого могучего, самого признательного мирного проекта.

Ю. БУДКИН: Теперь ещё. Последние дни здесь в России очень много говорят о террористах после того, что произошло в Санкт-Петербурге. Можно ли говорить о сотрудничестве России и Евросоюза, об эффективном сотрудничестве в смысле борьбы с терроризмом? Я посмотрел ваши интервью. Вы говорили о том, что мы много лет сотрудничаем, и даже русские к нам приезжали, но мы всё к русским собираемся, собираемся, вот в феврале вы говорили будет какой-то разговор на эту тему… что-то случилось? Насколько это всё эффективно?

В. УШАЦКАС: Во-первых, я бы хотел ещё раз выразить мои личные и от имени Европейского союза соболезнования родным и близким погибших при взрыве метро в Санкт-Петербурге в понедельник. Всем раненым желаю скорейшего выздоровления. Мы как Евросоюз осуждаем самым решительным образом любые акты насилия. Об этом было высказано много раз, и это передала госпожа Могерини в своём письме Сергею Лаврову. Я хотел бы отметить, что диалог между Евросоюзом и Москвой по антитеррористической тематике никогда не прекращался. У нас были консультации год тому назад, я встречаюсь с высокопоставленными лицами из разных институций России, особенно с господином Сыромолотовым, заместителем министра иностранных дел, который занимается этой тематикой, так и с другими замминистрами, которые это курируют. Например, Михаил Богданов курирует Ближний Восток и Северную Африку, и мы совсем недавно, как вы отметили, по-моему, в феврале у нас состоялись официальные консультации по антитерроризму. У нас план разработан, как мы это будем продолжать. То, что случилось в Петербурге, к сожалению, и эти акты, которые случились в Европе, являются очевидным примером, что ЕС и Россия должны работать совместно. Не только консультироваться между Брюсселем и Москвой, но и искать общие подходы к этим конфликтам, к этим источникам, которые рождают международных террористов. Во-первых, незаконченный конфликт в Афганистане, продолжающееся кровопролитие в Сирии, конфликты в Йемене или Ливии. Конечно, мы здесь очень ценим региональные экспертизы российских дипломатов и специалистов. Мы рады тому, замминистр иностранных дел господин Гатилов сегодня как раз находится на конференции по вопросам Сирии, которая организуется Европейским союзом и рядом других стран в Брюсселе. Как раз сегодня не только Европейский союз, но также Кувейт, Норвегия, Катар, Великобритания, ООН и Германия совместно проводят эту конференцию, в которой принимает участие 70 делегаций. И надеемся, что во время сегодняшней встречи мы сможем дать дополнительный импульс как этим обязательствам, которые были взяты год тому назад во время лондонской конференции о поддержи Сирии и региона, что касается финансовой и гуманитарной поддержки, но также и можем сделать позитивный импульс для успешного завершения межсирийских переговоров под эгидой ООН в Женеве, направленных для достижение политического соглашения, для завершения конфликта на основе определенных резолюций Совета безопасности ООН.

Ю. БУДКИН: И всё-таки это, в основном, консультации. Какой-то практической деятельности на уровне правоохранительных структур не наблюдается? Или она уже идёт помимо этих политических договорённостей?

В. УШАЦКАС: Конечно, помимо политического диалога связи поддерживаются, и определённые институции меняются информацией. Я бы не хотел углубляться сейчас на конкретные примеры, но я сам знаю, во время моих переговоров с коллегами из России, что независимо от этих политических разногласий по Украине и другим вопросам, конкретная работа по антитерроризму продолжалась всё время.

Ю. БУДКИН: Возвращаясь к политическим разногласиям. Вы уже раза три упомянули, что между Евросоюзом и Российской Федерацией есть определённые сложности в последнее время. Как вы можете охарактеризовать взаимоотношения? Тут трудно сказать двух стран, потому что с одной стороны страна, а с другой – целый союз из 28 на данный момент стран. Но как вы всё-таки можете охарактеризовать взаимоотношения России и Евросоюза?

В. УШАЦКАС: Во-первых, надо признать, к сожалению, в течение последних трёх лет мы и события, особенно в Украине, изменили внешнюю политику России и отношения между Европейским союзом и Россией. У нас сохраняются фундаментальные разногласия, некоторые из них, действительно, серьёзные. Это и незаконная аннексия Крыма, и подрыв системы европейской безопасности, и разные оценки плюрализма и прав человека, которые в России не всегда принимают политики, что мы наблюдаем в политике экономического национализма, самодостаточности и импортозамещения. С другой стороны, всё-таки надо признать, что мы продолжаем друг другу являться важными стратегически, потому что мы являемся крупнейшими соседями. Европейский союз является крупнейшим торговым партнёром: 43% торговли России происходит с Европейским союзом. Европейские инвеститоры являются самыми большими в экономике России, достигает почти 75% всех иностранных инвестиций. И мы, конечно, заинтересованы искать общий подход и ответы на те сложные и очень важные международные конфликты – Сирия и Афганистан или Ближний Восток – принимая это во внимание 28 министров Европейского союза как раз в марте прошлого года приняли 5 так называемых руководящих принципов взаимодействия с Россией. Первый – это полная реализация минских договоренностей, которая является основным условием для нормализации отношений с Россией. Второй – это то, что мы будем продолжать поддерживать страны восточного партнёрства, что касается их модернизации, реформ экономики и не только. Например, в конце марта, 8 марта, если не ошибаюсь, безвизовый режим уже начался в отношении граждан Грузии, и в июне мы надеемся, что вступит в силу безвизовый режим в ЕС для граждан Украины. Мы также работаем по устойчивости самого Европейского союза, например, в области энергетики и коммуникаций. Но мы также, и министру сказали об этом, что мы будем работать совместно с Россией по вопросам, которые являются общими интересами для нас и для России.

Ю. БУДКИН: Несколько вопросов по поводу последних новостей, которые так или иначе появлялись на лентах информационных агентств. Во-первых, было особое заявление европейской службы связи по отношению к прошедшем в России антикоррупционным митингам. Что означает это заявление и должна ли быть какая-то реакция российских властей на неё?

В. УШАЦКАС: Конечно, мы следим за событиями не только в России, но и в разных странах мира, особенно, европейских стран, с которыми у нас есть тесные связи, и которые подписали определённые договорённости, взяли на себя обязательства, что касается свободы выражения мнений, ассоциаций, мирных собраний, и мы следили за тем, как происходила мирная демонстрация. Это была мирная демонстрация. Не только в Москве, а почти в 100 городах Российской Федерации, и что люди высказывали своё свободное мнение. Мы призываем Российскую Федерацию выполнить свои международные обязательства, которые она взяла на себя, в том числе и в Совете Европы и в ОБСЕ, - защищать эти права и незамедлительно освободить мирных демонстрантов, которые были задержаны.

Ю. БУДКИН: Когда вам говорят о том, что по существующим правилам власти должны санкционировать те или иные митинги, и в данном случае он был несогласованным с властями… Он мирный, но несогласованный с властями. Что делать?

В. УШАЦКАС: Как я понимаю, что было всего 100 демонстраций по всей России, и некоторые из них не получили согласования с властями. Мы просто обращаем внимание на то, что разгон демонстрации был всё-таки направлен на мирную демонстрацию, в результате которого были задержаны сотни граждан, в том числе лидер оппозиции Алексей Навальный, что было препятствованием осуществлению основных свобод. И мы ещё раз призываем власти, чтобы демонстранты, которые были задержаны, незамедлительно были освобождены.

Ю. БУДКИН: Хорошо. 312-ый спрашивает: «По-вашему мнению, могут ли быть какие-то кардинальные изменения в России, чтобы она в течение ближайших 10-15 лет стала членом Евросоюза?».

В. УШАЦКАС: Хороший вопрос. Это зависит от многого. Во-первых, заинтересована ли Россия вступить в Евросоюз. Но это вопрос вы должны ответить в какой-то момент. Другое также надо признать, что по договорам основания Европейского союза предусмотрено его расширение, и есть для этого 2 основных критерия. Первые – возможный кандидат-страна разделяет ли те же самые ценности демократии, плюрализма и свободы слова, политического разнообразия. Это одно. И второе – это конкурентоспособность экономики. В конце концов, решение принимается на политической уровне. Я сам как бывший главный переговорщик Литвы по вступлению в Евросоюз хорошо помню, что дорога в ЕС была не такой уж лёгкой. Но в данный момент давайте будем реалистами и откровенными, что мы не видим ни заинтересованности со стороны России, ни готовности и заинтересованности расширяться в данный момент со стороны Европейского союза.

Ю. БУДКИН: Когда мы говорим про Украину, здесь можно говорить о том, что она по каким-то параметрам не подходит Европейскому союзу?

В. УШАЦКАС: Опять-таки я бы хотел ещё раз повторить, что никто из Евросоюза не толкает Украину в Евросоюз. Украина сама выразила заинтересованность стать членом Европейского союза. Мы не ответили на это положительно. Мы ответили только тем, что предложили другим странам, Грузии, Молдове подписать соглашение по свободной торговле и по Ассоциации между Союзом, Украиной, Грузией и Молдовой. Так что, как я говорил, и это очень ясно выразил президент Еврокомиссии господин Юнкер ещё два года назад, когда он только приступил к должности, что он не рассматривает такого вопроса, что в ближайшем будущем будет дополнительное расширение Евросоюза, имея в виду те вызовы, с которыми мы сталкиваемся в самом Евросоюзе. Но мы будем поддерживать всячески те шаги, которые делаются нашими общими соседями, как такой особенно важной страной Украиной по модернизации их политического, экономического и социального слоя. Я думаю, что должно быть интересно и России сделать свой позитивный положительный вклад для того, чтобы вокруг и в самой Украине ситуация стабилизировалась, и чтобы мы могли развивать отношения уже в нормальном русле в будущем.

Ю. БУДКИН: Вы упомянули, что уже этим летом украинцы смогут посещать территорию Евросоюза свободно, без виз. И тут многие наши слушатели спрашивают, что это прямо уже принятое решение, и это 100%, что с июля месяца?

В. УШАЦКАС: Да, это 100%. Я не могу сказать, когда это будет, 22 или 28 июня, но то, что они будут иметь возможность посетить Евросоюз без виз до 90 дней за полгода, не обозначает, что приезд без виз даст возможность для работы или какого-то занятия. Безвизовый режим не предоставляет возможности для постоянной жизни или работы.

Ю. БУДКИН: То есть туда нельзя переехать. Просто приехать и вернуться.

В. УШАЦКАС: Да. Вы как турист, как бизнесмен, как учёный, как журналист, если являетесь гражданином Украины, сможете посещать Европейский союз без визы.

Ю. БУДКИН: 7373-94-8. Да, прежде чем мы возьмём первый звонок наших слушателей, много аналогий проводят. Вот вы сказали, не правильно делали в Москве, когда разгоняли мирную демонстрацию… «Но разве на Западе, - пишет 692-ой – не разгоняют несанкционированные митинги?».

В. УШАЦКАС: Бывает всякое, но самое главное, что это не бывает в отношении мирных демонстраций. Это первое.

Ю. БУДКИН: То есть даже если это несанкционированное собрание людей, их не разгонят, если они просто мирно собираются и что-то там себе говорят.

В. УШАЦКАС: Я таких случаев не знаю. Бывают определённые полицейские… они должны присматривать за порядком, но насколько я понимаю, порядка мирные демонстранты придерживались, а самое главное то, что они выражали своё свободное мнение и своё право.

Ю. БУДКИН: Теперь ещё. Вы говорили об аннексии Крыма. Это ваша формулировка. И тут очень многие слушатели пишут о том, что «да ведь был же референдум, получается, что воля населения не имеет никакой роли для Евросоюза?».

В. УШАЦКАС: Конечно, имеет, если это выполняется, уважая и придерживаясь законодательства конкретной страны. В то время Крым был, с нашей точки зрения, частью Украины. Законодательство Украины это не предусмотрело. Ни одна из международных организаций туда не послала своих экспертов, наблюдателей. Тем более это всё происходило с присутствием, как мы сейчас все знаем, «вежливых» или «зелёных человечков». О свободной воле, когда рядом стоит военный, мы говорить не можем.

Ю. БУДКИН: Тогда аналогии. Юрий Каменков пишет: «На Западе Украины теперь выдают венгерские паспорта. Когда в Закарпатье начнут устраивать такой референдум, как на него будет реагировать Евросоюз?». Как на крымский?

В. УШАЦКАС: Такого я не знаю. Евросоюз не признает нелегальных референдумов или других каких-то процессов.

Ю. БУДКИН: Ну и Евровидение. Это ведь европейская структура. Кто проводит Евровидение?

В. УШАЦКАС: Нет, на это важно всё-таки обратить внимание, что Евровидение, которое я сам люблю смотреть, всегда было аполитичным и должно таким остаться. Это не Евросоюз, не Еврокомиссия, не Европарламент организуют.

Ю. БУДКИН: То есть Европейский вещательный союз не имеет отношения

В. УШАЦКАС: Мне кажется, даже Россия является членом Европейского вещательного союза. Если не ошибаюсь, то это самостоятельная независимая организация. Очень разные есть организации с названием «евро», и они организуют, проводят конкурс Евровидения без вмешательства и какого-то присутствия Еврокомиссии и Европарламента.

Ю. БУДКИН: То, что происходит сейчас при подготовке к очередному Евровидению, это не европейская проблема?

В. УШАЦКАС: Я думаю, что это проблема Европейского вещательного союза, который организует это мероприятие. И насколько я понимаю, он понимает решение Украины, сделанное на основе украинского законодательства, и в то же время ведёт диалог с Украиной и с Россией с целью найти решение, которое было бы приемлемо для обеих сторон.

Ю. БУДКИН: 7373-94-8. Теперь я прошу надеть наушники. Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Если позволите, одно маленькое заключение и один вопрос. 

В. УШАЦКАС: Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я послушал господина Ушацкаса, и могу сказать, если взять математический такой аналог, есть такое понятие «множество», и его можно обозначить как окружность. Так вот мне кажется, что господин Ушацкас в своём выступлении ещё раз подтвердил, что множества России и Евросоюза практически не пересекаются. Может быть, на 2-3%, и, честно говоря, у меня как гражданина России абсолютно нет никакого желания, чтобы эта цифра 1,5-2% каким-то образом увеличилась.

Ю. БУДКИН: Господин Ушацкас говорил о том, что у нас очень серьёзные экономические связи. Вы не заметили этого?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Честно говоря, экономические связи в последнее время сильно так подсели в последние три года, но я как гражданин России не слишком по этому поводу грущу.

Ю. БУДКИН: Хорошо, ваш вопрос давайте…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И вопрос, если позволите. Господин Ушацкас и Евросоюз по поводу Крыма ещё не поняли, что при всём желании Крым в то сегодняшнее, что осталось от Украины, ни за какие коврижки, никогда и никаким образом не вернётся? Они это поняли или они когда-нибудь это поймут?

В. УШАЦКАС: Спасибо, я не очень понял первый комментарий, что вы хотели сказать…

Ю. БУДКИН: Александр сказал, что, по его мнению, Европа и Россия теперь практически не пересекаются.

В. УШАЦКАС: Это не правда. Если вы спросите информированного эксперта и даже политика, думаю, что все те числа, данные, которые я вам представил, они говорят сами за себя, что Евросоюз, а ни Китай, ни США или кто-то другой является самым крупнейшим торговым партнёром для России.

Ю. БУДКИН: Но Александр говорил, что стало намного меньше за последнее три года.

В. УШАЦКАС: Стало намного меньше, потому что вы ввели… Россия ввела санкции в отношении торговых товаров.

Ю. БУДКИН: Но сначала же были европейские санкции…

В. УШАЦКАС: … и унизили…

Ю. БУДКИН: …снизился…

В. УШАЦКАС: …снизился товарооборот, хотя он снизился по большинству не из-за санкций, а из-за того, что, к сожалению, с экономикой России не так было легко, и это также замечается в товароотношениях не только с ЕС, но также и с Китаем, например, где товарооборот уменьшился на 30%.

Ю. БУДКИН: Это мировой кризис, хорошо. Тогда вторая часть вопроса.

В. УШАЦКАС: Вторая часть вопроса – поверил ли я или не поверил, знаю или не знаю. Я верю в то и знаю и то, что и мы, и вы жили бы гораздо лучше и стабильнее, процветающее, если бы мы все руководствовались и соблюдали международное право, соблюдали также и территориальную целостность, и суверенитет наших соседей. В этом смысле Европейский союз не будет признавать нелегальной аннексии Крыма, которую осуществила Россия.

Ю. БУДКИН: 7373-948, слушаем вас, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Елена. Я хочу высказать похвалу вашему гостю и вообще тому образу жизни, который сейчас в Европе, а не в России. Я, к сожалению, как обыватель изредка бываю в Европе, в частности в Италии, и я просто вижу, как люди там живут, какие цены там пять лет подряд…

Ю. БУДКИН: И ваш вопрос всё-таки…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И очень жаль, что у нас в России сложилась вот такая ситуация. Сейчас надо просто бежать отсюда.

Ю. БУДКИН: А вопрос в чём?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вопрос ни в чём.

Ю. БУДКИН: Всё, я понял, спасибо. Давайте всё-таки договоримся, что это будут вопросы господину Ушацкасу, хотя мнение услышано. Слушаем вас, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Аллё, здравствуйте. Такой вопрос. Если референдум в Крыме был проведён не по законодательству Украины, тогда смена власти разве прошла по законодательству? Ведь Януковича не могли уволить так, как его уволили?

Ю. БУДКИН: А вы изучали этот вопрос?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну да, а разве никто не изучал?!

Ю. БУДКИН: Не знаю, просто вы же об этом говорите… Господин Ушацкас…

В. УШАЦКАС: Во-первых, я ещё раз хочу повторить, что референдум мы не признаём, потому что это не было в рамках украинского законодательства. Что касается господина Януковича, то это он убежал из своей страны и показал себя самым большим трусом, в результате чего страна должна была каким-то образом найти руководителя. Были проведены парламентские выборы, которые были признаны и самой Россией, а потом президентские выборы.

Ю. БУДКИН: «Его же вынудили бежать», - пишут. Юрий Каменков пишет, и Анна напоминает об этом – вы говорите о том, что это был впервые вопрос о целостности границ, но что про Югославию… почему вы забываете про Косово, когда говорите о том, что это было что-то такое необычное?

В. УШАЦКАС: Не надо делать параллели между очень разными конфликтами. Факт в том, что в Крыму не было принуждений, не было каких-то кровопролитных событий, не было угроз, в то время как в Косово погибли десятки тысяч обычных граждан.

Ю. БУДКИН: То есть надо было дождаться…

В. УШАЦКАС: Не надо было дождаться… для этого и существует дипломатия, для этого и существуют международные организации, которые бы превентивно сыграли ту важную роль. Я думаю, что мы все обязаны как раз сделать то, чтобы такие конфликты как в Косово не повторились. Но мы также должны делать всё, чтобы мы все придерживались международного права и одному из самых фундаментальных и важнейших принципов – уважение территориальной целостности и суверенитета. Что вы сделали в отношении сейчас Украины? Что у вас отношения получше? Самых братских два народа сейчас находятся в состоянии войны и конфликта. Сколько людей из-за этого переживает и в России, и в Украине! И я не думаю, что аннексия Крыма каким-то образом положительно сыграла для этих отношений. Я боюсь, что отношения между Россией и Украиной, между народами, между людьми, то, что говорят и сами российские обозреватели, они будут повреждены, к сожалению, на долгое будущее.

Ю. БУДКИН: Скажите, вот тут тоже очень много вопросов по поводу стран Балтии. Если можно этот вопрос сформулировать так, как это делает один из наших слушателей – а в Прибалтике реально боятся, что русские сейчас могут на них напасть?

В. УШАЦКАС: В Прибалтике реально боятся возможных повторений, которые произошли как в Крыму, так и в Восточной Украине, на Донбассе. В Прибалтике очень с осторожностью и чувствительно принимается информация, когда организуются большие военные манёвры, когда военная техника перекинута в Калининградскую область. И, конечно, люди помнят свою историю. Помнят, как мы потеряли свою независимость в 1940 году, и следят с озабоченностью за тем, как продолжается кризис в Украине. Поэтому, конечно, те высказывания наших балтийских друзей и моих соратников, они основываются на тех фактах, с которыми мы встречаемся.

Ю. БУДКИН: Это вопрос о непонимании разных государств или это уже вопросы недопонимания народов?

В. УШАЦКАС: Я сейчас бы не хотел так сказать одним словом, потому что для этого, наверняка, нужно сделать социологические опросы. Но мы же маленькие государства: 3 миллиона в Литве, меньше чем 2 в Латвии и Эстонии. Вы же огромнейшая мировая держава, и думаю, что более такое понимание показано со стороны Москвы к этим странам. Меньше угроз и каких-то военных деклараций содействовало успокоению этих эмоций, которые опять-таки, не эмоции из-за эмоций, а люди волнуются из-за своей истории, из-за того, что происходит в соседних странах, в соседней Украине.

Ю. БУДКИН: Наши слушатели как раз продолжают пытаться проводить аналогии, а я продолжаю пытаться просить вас это прокомментировать. Косово-Донбасс. Вы видите возможность аналогии?

В. УШАЦКАС: Опять-таки не будем искать аналогии там, где её нет. Говоря о Донбассе, части украинской республики, то самое главное, чтобы деэскалировалась ситуация, что касается в сфере безопасности, и чтобы были выполнены минские соглашения. И самое главное, мы тоже высказываем и упрёки делаем в адрес Киева, когда они свою домашнюю работу не выполняют. Но когда начинают вводить валюту в Донбассе, когда раздаются документы, которые признаются Российской Федерацией, конечно, для киевлян, для украинцев создаётся впечатление, что дополнительная аннексия уже происходит. И это не служит тому, чтобы создать условия для полного выполнения минских соглашений.

Ю. БУДКИН: Ну и последнее, возвращаясь к Евровидению. Если всё-таки на Украине будут проводить Евровидение, а русскую певицу туда не пустят, Евросоюз будет реагировать?

В. УШАЦКАС: Опять-таки этот вопрос надо задавать Европейскому вещательному союзу. Насколько я знаю, он предложил российской участнице возможность выступления посредством спутниковой трансляции, но я надеюсь и желаю, что каким-то образом всё-таки эти песни звучали.

Ю. БУДКИН: Вигаудас Ушацкас - посол Евросоюза в России. Это была программа «Умные парни». Я благодарю вас. Спасибо, приходите ещё.

В. УШАЦКАС: Спасибо вам большое, «Говорит Москва». Интересно слушать.