А. ГУДОШНИКОВ: У меня сегодня в гостях Ольга Боброва — зам. главного редактора «Новой газеты», редактор отдела спец. проектов. И с Ольгой мы будем обсуждать резонансную историю. Можно её так обозначить: «Чеченский гей»? Наверное так можно сказать или нельзя так сказать?

О. БОБРОВА: Мне кажется, сейчас история несколько шире.

А. ГУДОШНИКОВ: Несколько шире. Действительно, мы будем говорить уже не о тех материалах, которые вы опубликовали, а реакцию на эти материалы, что странные вещи происходят. И, вообще, кстати, предполагалось, что у вас будет сегодня оппонент, но оппонент не пришёл. Это должен был быть Султан Хамзаев, сначала дал согласие, потом отказался. Причина мне не известна.

Вот «Новая газета», я просто сегодня подборочку посмотрел, сообщила об угрозах со стороны Чечни. Я так понимаю, вы действительно опасаетесь чего-то? Какие угрозы поступают?

О. БОБРОВА: Если вы читали «Новую газету» сегодняшнюю, вы можете там почитать и резолюцию собрания, которое состоялось через два дня после публикации на сайте «Новой газеты» и в день публикации бумажной версии. Собрание состоялось в «Сердце Чечни» — самая большая мечеть центральная. На нём, по разным сведениям, было от 15 до 20, теперь мы уже слышали, тысяч человек и все они единогласно приняли резолюцию и текст, который вы можете почитать в «Новой газете».

А. ГУДОШНИКОВ: Расскажите нашим слушателям.

О. БОБРОВА: Самый интересный пункт, который, безусловно, должен был встревожить, в первую очередь, правоохранительные органы, потому что у нас работа такая. Мы ко многому привыкли и хотим всё-таки, чтобы правоохранительные органы тоже на такие вещи обращали внимание. Пункт касался того, что возмездие за клевету, за оскорбление чеченского народа, чеченских мужчин, настигнет всех возмутителей спокойствия.

А. ГУДОШНИКОВ: Я процитирую, если позволите.

О. БОБРОВА: Пожалуйста.

А. ГУДОШНИКОВ: «Ввиду того, что нанесено оскорбление вековым устоям чеченского общества и достоинству мужчин чеченцев, а также нашей вере, мы обещаем, что возмездие настигнет истинных подстрекателей, где бы и кем бы они ни были, без срока давности». Вы что вкладываете в эти слова?

О. БОБРОВА: Мне кажется, в эти слова что вкладывать? Уже жизнь всё, что нужно, вложила в эти слова.

А. ГУДОШНИКОВ: Так они могут иметь ввиду возмездие, какая-то кара небесная и всё что угодно. А вы как понимаете их слова?

О. БОБРОВА: Мне кажется, что мы все живем в России, я работаю в «Новой газете», у нас над столом, где мы планёрки проводим, висят 6 портретов погибших. Мне кажется, что имея в своей истории Анну Степановну Политковскую, Наташу Эстимирову, другие смерти, вот иначе понять эти слова достаточно сложно.

А. ГУДОШНИКОВ: То есть как прямую угрозу жизни и здоровью сотрудникам газеты.

О. БОБРОВА: Я не знаю как, находясь в здравом смысле, можно эти слова трактовать иначе.

А. ГУДОШНИКОВ: Ну, извините, тут их по-разному можно трактовать и я бы хотел понять вашу трактовку. Вы трактуете так. Вот в Кремле назвали недопустимыми угрозы в адрес «Новой газеты» и прокомментировал всё Дмитрий Песков, пресс-секретарь главы государства. Я процитирую, он говорит: «Я получал письмо», то есть вы писали, «Новая газета», то есть «Я получал письмо и даже если эти материалы носили клеветнический характер или искажали реальность, то нужно привлекать к ответственности авторов статей законными способами, а не какой-то там расправой» и он категорически против каких-либо других методов воздействия. Достаточно вам этих слов администрации или не достаточно?

О. БОБРОВА: Дело в том, что администрация — это не правоохранительные органы. Мы приветствуем это выступление пресс-секретаря президента. Безусловно, эти слова должны были быть сказаны и хорошо, что они сказаны своевременно, но вместе с тем мы ждем реакцию правоохранительных органов, которые, безусловно, должны отреагировать, во-первых, на факт нашей публикации по поводу того, что происходит в Чечне с людьми гомосексуальной ориентации и, во-вторых, на публикацию, посвящённую угрозам в адрес журналистов «Новой газеты».

А. ГУДОШНИКОВ: Вследствие чего, я хочу сказать, вот «Новая газета» потребовала обязать председателя Следственного комитета Бастрыкина возбудить уголовное дело в связи с убийствами в Чечне геев. А что, какая-то реакция последовала или пока реакции нет?

О. БОБРОВА: По закону сам по себе факт публикации в газете — это уже достаточное основание для того, чтобы была возбуждена проверка. Однако, вот такая лукавая практика — часто эти публикации рассматриваются как обращения, остаются без внимания, без движения и как в этот раз произошло — прошло 10 дней, никакой реакции со стороны Следственного комитета.

А. ГУДОШНИКОВ: То есть нет реакции со стороны Следственного комитета?

О. БОБРОВА: Восьмого апреля наш главный редактор обратился в Генеральную прокуратуру с соответствующим требованием и я полагаю, что мы сделаем всё возможное, чтобы наше требование было здесь услышано.

А. ГУДОШНИКОВ: Также у нас был, можно сказать в гостях, муфтий Чечни, то есть разговаривал наш корреспондент с ним. Я даже хотел бы процитировать. Вот, пожалуйста, корреспондент говорит: «Журналисты «Новой газеты» восприняли заявление как угрозы. Правильно они понимают слова и какую-то угрозу?». Межиев говорит: «Меня абсолютно не беспокоит как они там что воспринимают и я не хочу их называть людьми. Эти существа ответят по букве закона, возмездие Аллаха их настигнет непременно, потому что они задели не только чувства некоторых людей, а задели полностью чеченский народ, задели духовенство, задели самое святое». То есть речь всё-таки о том, что по букве закона вы ответите и кара небесная вас настигнет.

О. БОБРОВА: Послушайте, та практика, которую мы наблюдаем до сих пор, она несколько отличается в такого рода спорах. Мы неоднократно уже наблюдали именно с представителями Чеченской Республики, да и не только. Второй момент, я просто не знаю как комментировать, всё-таки это публичная дискуссия и мне кажется, что какие-то рамки нужно соблюдать. Как вы считаете?

А. ГУДОШНИКОВ: А они не соблюдаются?

О. БОБРОВА: Соблюдаются они.

А. ГУДОШНИКОВ: Понимаете, в чём дело, здесь важно как вы это воспринимаете, потому что я, конечно, могу комментировать, но мне важно узнать вашу точку зрения. Не соблюдаются?

О. БОБРОВА: Я даже комментировать это не хочу. Это духовное лицо, которое позволяет себе, мне кажется, заявления, совершенно недопустимые от человека, который претендует на то, чтобы представлять чувства верующего.

А. ГУДОШНИКОВ: Я здесь немножко не в курсе, вот вы мне сейчас объясните, а уже какие-то может быть заявления на муфтий Чечни куда-то подавались, не подавались? Собираетесь ли вы с ним судиться?

О. БОБРОВА: А по поводу чего нам с ним судиться?

А. ГУДОШНИКОВ: Ну как это? Он обещает вам кару.

О. БОБРОВА: Вот в своём заявлении он обещает нам кару Аллаха, но я думаю, что бог велик и справедлив, я думаю он разберётся без муфтия. А что касается самого муфтия непосредственно, Дмитрий Андреевич Муратов, наш главный редактор, обратился к нему с личным письмом, оно также опубликовано в новой газете, в котором он выразил надежду, что всё-таки те угрозы, которые прозвучали в «Сердце Чечни», они продиктованы, так скажем, несколько эмоциями, люди были растревожены и позволили себе какие-то высказывания, которые, совершенно очевидно, недопустимы в светском пространстве, да и вообще в пространстве закона. Вот те слова муфтия, которые вы приводите, они говорят несколько об обратном, человек не намерен поддерживать какой-то конструктивный диалог. Вот, собственно и всё.

А. ГУДОШНИКОВ: А ответ последовал какой-то на письмо Муратову, нет?

О. БОБРОВА: Никакого ответа мы пока не получили.

А. ГУДОШНИКОВ: То есть вы туда написали, а вам ответа никакого.

О. БОБРОВА: Пока нет.

А. ГУДОШНИКОВ: Вы лично за свою жизнь боитесь?

О. БОБРОВА: В каком контексте, в этом?

А. ГУДОШНИКОВ: В этом.

О. БОБРОВА: Нет. Я думаю, что люди, которые боятся, не работают в «Новой газете».

А. ГУДОШНИКОВ: То есть вы не боитесь?

О. БОБРОВА: Вы продолжаете настаивать?! Нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я сам не мусульманин, а православный христианин. Я хочу задать вашей гостье вопрос: «Зачем провоцировать людей?» Вот посмотрите на Францию, что они творили, вот эти журналы всякие. Зачем провоцировать людей? У них свои какие-то понятия в жизни.

А. ГУДОШНИКОВ: Всё, понятно. Спасибо большое. Считаете ли вы ваши материалы провокацией?

О. БОБРОВА: Есть одна главная большая ценность, единая для всех религий и для мусульман, мне кажется, и для православных христиан, к коим вы себя причисляете — это, безусловно, человеческая жизнь. Вот эта ценность тем более ценна для нас. «Новая газета» и вся история её существования, показывает, что человеческая жизнь — наивысшая для нас ценность. Рассуждать о том, провоцируем мы Шарли Эбдо или не Шарли Эбдо и так далее, послушайте, это ставит нас в слабую позицию. У нас в стране огромное количество, хочу сказать, и газет в том числе, которые задумываются о том, какие последствия последуют за тем, что они делают. Мы тоже об этом думаем, мы тоже обеспечиваем безопасность нашим журналистам, но это не значит, что мы не будем работать.

А. ГУДОШНИКОВ: Если  сейчас вы не получите ответов, которые вы требуете, какие последствия будут, на ваш взгляд? Вы говорите: «Мы задумываемся над последствиями». Что может быть дальше?

О. БОБРОВА: Нет, подождите, давайте разведём две истории. Одно дело — ответы и совсем другое дело — это последствия.

А. ГУДОШНИКОВ: Ну, послушайте, если вы не получите ответы, то и общество, получается, не получает ответы, значит это уже молчаливое одобрение того, что происходит.

О. БОБРОВА: Вот самый главный ответ, который мы сейчас получили на сегодняшний день — более 100 человек из Чеченской Республики, те которые должны были быть убиты, они уехали и они живы. И я считаю, вот слушателю это адресую, мне кажется, что одно это только стоит того, чтобы не только работать, а вообще, чтобы родиться.

А. ГУДОШНИКОВ: Хочу спросить, а откуда вы знаете, что они должны были быть убиты?

О. БОБРОВА: Потому что у нас есть информация о том, что 3 человека, мы их имена знаем и что таких людей несколько десятков.

А. ГУДОШНИКОВ: Несколько десятков?

О. БОБРОВА: Да.

А. ГУДОШНИКОВ: А информация…?

О. БОБРОВА: Из Чеченской Республики.

А. ГУДОШНИКОВ: И вы не будете говорить откуда?

О. БОБРОВА: Разумеется.

А. ГУДОШНИКОВ: А если, допустим, представители Чеченской Республики будут с вами судиться, на суде вы ведь имена сможете сказать?

О. БОБРОВА: Суд имеет возможность обязать нас раскрыть тайну, но только суд и то, в определённых случаях.

А. ГУДОШНИКОВ: То есть вы готовы к этому?

О. БОБРОВА: Да, мне только не понятно, кто со стороны Чеченской Республики та пострадавшая сторона, которая с нами намерена судиться за клевету?

А. ГУДОШНИКОВ: Ну это большой вопрос, потому что они воспринимают ваши заявления как клеветнические.

О. БОБРОВА: В чей адрес?

А. ГУДОШНИКОВ: В адрес, видимо, Чеченской Республики.

О. БОБРОВА: Я боюсь, что в светском суде, Чеченская Республика — это не совсем тот субъект, который может выступать.

А. ГУДОШНИКОВ: Хорошо, тогда вопрос: «К кому вы обращаетесь своими материалами и кого конкретно вы считаете виновными в этих преступлениях?».

О. БОБРОВА: А мы не обращаемся, это не воззвание, это информация. «Наша работа — узнать правду, всем её рассказать», как мой коллега, Леонид Васильевич Никитинский сказал. Мы узнали эту правду и мы считаем, что люди должны о ней знать.

А. ГУДОШНИКОВ: А кто виноват? Кто даёт такие приказы? Это преступные приказы, не преступные приказы? Кто виноват, на ваш взгляд?

О. БОБРОВА: Безусловно виноваты те люди, которые провоцируют бессудные расправы в Чечне — это, в том числе, и правоохранительные органы чеченские. И более того, здесь чеченское общество, в силу разных причин, я даже не буду здесь вдаваться, но вот в этой ситуации стоит своего руководства.

А. ГУДОШНИКОВ: Ну вот видите, представители правоохранительных органов уже наверное могут задуматься над тем, что вы их оклеветали.

О. БОБРОВА: Кто конкретно? Клевета — глубоко личная история, вот пускай по фамилиям.

А. ГУДОШНИКОВ: Я понимаю. «А зачем нужно было рассказывать через газету, а не напрямую обратиться в правоохранительные органы», Василий спрашивает.

О. БОБРОВА: Дорогой Василий, потому что это работа, рассказывать, чтобы в том числе и вы об этом узнали.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос вот в чём: «Сто человек, они где их насчитали?».

О. БОБРОВА: Откуда информация о 100 человеках? Канал по эвакуации людей, он достаточно хорошо теперь работает и его работа налажена чётко.  Этим занимается российская ЛГБТ сеть и значительное количество сообществ, которые помогают в эвакуации людей и это их статистика.

А. ГУДОШНИКОВ: Вот Паша пишет, что «Новая газета» однозначно провоцирует чеченцев ради пиара, а поэтому реакция не должна удивлять. Вы провоцируете ради пиара?

О. БОБРОВА: Какой вопрос, такой ответ. Это наша работа, сообщать. Если кому-то кажется, что информация, которая кому-то не нравится в Чеченской Республике или ему лично — это провокация, это личное дело каждое. Наше дело — узнать и рассказать, мы только этим и занимаемся.

А. ГУДОШНИКОВ: Вы находите поддержку в обществе в своей этой борьбе за правду?

О. БОБРОВА: Сам по себе тот факт, что я здесь сижу — это уже достаточное доказательство того, что обществу это интересно, что это по-крайней мере интересно и те 100 человек, которых уже эвакуировали, они доказывают только тот факт, что есть люди, которые готовы помогать, есть люди, которым также, как и нам ценна человеческая жизнь.

А. ГУДОШНИКОВ: Я скажу вам прямо, я обсуждал эту тему вне рамок нашего разговора здесь и с радиослушателями и сочувствия к тем, кого возможно, как вы утверждаете, притесняют сейчас в Чечне, я не нашёл.

О. БОБРОВА: Сочувствие к людям, которых возможно убьют?

А. ГУДОШНИКОВ: Возможно убьют, возможно не убьют, по вашим данным могут убить.

О. БОБРОВА: По нашим данным находят, пытают и убивают. Если ваши собеседники не находят в себе сочувствия к этим людям, то этим собеседникам стоит покопаться внутри себя.

А. ГУДОШНИКОВ: Вы думаете?

О. БОБРОВА: Безусловно, потому что человеческая жизнь — высшая ценность.

А. ГУДОШНИКОВ: А когда правозащитница Хеда Саратова не находит сочувствия?

О. БОБРОВА: Позвольте я не буду Хеды Саратовой комментировать выступление, потому что мне кажется, что этот человек не имеет никакого права называться правозащитником после этих выступлений.

А. ГУДОШНИКОВ: Кстати, выступление это было на нашей радиостанции, то есть она нам давала этот комментарий. Такое у неё мнение.

О. БОБРОВА: Каждый имеет право на мнение, главное, чтобы оно не людоедское было.

А. ГУДОШНИКОВ: Каждый имеет право на мнение.

СЛУШАТЕЛЬ: Анатолий меня зовут. Я из Москвы, я хотел просто обратиться к той даме, которая защищает это всё. У нас православная страна.

О. БОБРОВА: Вы муфтий Чечни скажите об этом.

СЛУШАТЕЛЬ: И нам не надо вот этих гомосексуалистов, не надо.

А. ГУДОШНИКОВ: Спасибо большое, это не вопрос.

О. БОБРОВА: Некорректное замечание. Какое у нас ещё, православное, у нас светское государство.

А. ГУДОШНИКОВ: У нас есть и православные люди и мусульмане.

О. БОБРОВА: И другие у нас есть религии. У нас светское государство.

А. ГУДОШНИКОВ: Я так скажу, я не знаю насколько православные желают кому-то смерти. Я вот так выражусь. Давайте на этом точку поставим.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот такой вопрос: «А почему был выбран именно этот регион и кто эта сотня человек, которых вроде как по какой-то имеющейся информации собираются уничтожить?».

О. БОБРОВА: Этот регион специально мы никак не выбирали, это случилось там. Если бы это случилось, не дай бог, в каком-то другом регионе, мы точно также бы об этом рассказали, но это случилось именно в Чеченской Республике. 100 человек — это не все люди, которым угрожают, потому что мы знаем, что таких несколько сотен. 100 человек — это те люди, которым в сложившейся ситуации удалось уехать из Чеченской Республики и мы надеемся их эвакуировать из России.

СЛУШАТЕЛЬ: Я достаточно поздно подключился к вашей беседе и должен сказать, что эта тема мне не настолько близка. Я хотел бы у вашей гостьи спросить вот о чём, даже по тем звонкам, которые в вашу студию раздаются, она наверное может сделать вывод о том, что само по себе общество у нас достаточно патриархальное и сама эта тема, она людей раздражает. И поэтому столько звонков, связанных с тем, что люди желают смерти, ещё чего-то и так далее. Саму идею спасения вот этих людей, сексуальных меньшинств в Чечне и ещё где бы то ни было, поддерживает достаточно мелкая группа общества.

А. ГУДОШНИКОВ: Вот смотрите, я перефразирую: «Большинство говорит вам, что не надо спасать геев».

О. БОБРОВА: Дело в том, что сравнительно недавно в исторической перспективе, абсолютно было нормально жечь человека на площади и достаточное количество публики приходило на это посмотреть.

А. ГУДОШНИКОВ: Я вам расскажу больше, и сейчас могут на площади выставить человека где-нибудь в морозильной камере, как поступили с Каддафи, кстати.

О. БОБРОВА: И это действие находило общественное одобрение. Так вот, я и мои коллеги, мы работаем над тем, чтобы людей, в чьих глазах вот такие действия находят одобрение, их было меньше. Мне кажется, что всё-таки какой-то общий тренд исторический на то, что мы становимся как-то разумнее, мы становимся похожи на людей.

А. ГУДОШНИКОВ: А в каком смысле, было меньше?

О. БОБРОВА: Чтобы больше люди были похожи на людей.

А. ГУДОШНИКОВ: Больше люди были похожи на людей. Я просто хочу понять, а что значит похожи на людей?

О. БОБРОВА: Я скажу, дело в том, что звонят нам люди, да и вообще люди, которые называют себя мусульманами и желают этим людям смерти и считают нормальным.

А. ГУДОШНИКОВ: Православные.

О. БОБРОВА: Люди православные звонят и считают это нормальным желать кому-то смерти. Я, отстранившись от вопросов религии, хочу сказать одну такую вещь, мне кажется, что это не вполне по-человечески кому-то желать смерти и не сочувствовать страданиям другого человека.

А. ГУДОШНИКОВ: Может быть они основываются на каких-то религиозных текстах, допустим, на Ветхом завете, допустим, Содом и Гоморра.

О. БОБРОВА: Вернёмся к тому, с чего я начала — у нас светское общество.

А. ГУДОШНИКОВ: Светское общество, а мы — светское общество? Вы уверены? Или вы хотите, чтобы мы были светским обществом, а на самом деле мы не светское общество?

О. БОБРОВА: Мне пока хочется верить, что мы всё-таки светское общество.

А. ГУДОШНИКОВ: Хочется верить, а как на самом деле?

О. БОБРОВА: Понятия не имею.

СЛУШАТЕЛЬ: А вот эвакуация происходит как? Предоставляют жильё, работу и кем это финансируется?

О. БОБРОВА: Хороший вопрос. Да, эвакуация происходит таким образом, что люди сочувствующие предоставляют жильё, есть несколько убежищ на территории России. С работой сложнее, потому что мы понимаем, что официальное трудоустройство — это мгновенное официальное засвечивание, мгновенное появление человека в каком-то заметном официальном поле и это создаст ему безусловно достаточные проблемы и ситуацию опасности, даже за пределами Чеченской Республики. В перспективе, это конечно эвакуация в зарубежные страны, потому что здесь всё-равно не будет спокойно. Что касается того, на какие деньги это делается, это делается, на деньги людей, которые находят в себе силы сочувствия человеческой смерти и для которых человеческая жизнь — ценность.

А. ГУДОШНИКОВ: Своего рода спонсорство.

О. БОБРОВА: Спонсорство, как хотите это назовите, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Не выглядит ли эта кампания как некий пиар правозащитных организаций по очередной кампании переправления людей?

А. ГУДОШНИКОВ: Ольга отвечала уже на этот вопрос.

О. БОБРОВА: А в чём здесь может быть интерес тех людей, которые …? Это колоссальная проблема, это головная боль, даже скажем, вообще душевная боль, вот сейчас заниматься организацией жизни этих людей.

А. ГУДОШНИКОВ: Тут возникает такой вопрос, как-будто бы раньше проблемы не было, сейчас появилась. Почему?

О. БОБРОВА: Было несколько факторов, которые спровоцировали эту проблему. Я могу углубиться, могу рассказать историю, как это случилось.

А. ГУДОШНИКОВ: У нас чуть-чуть есть время, конечно.

О. БОБРОВА: Успеем. История несколько компонентная. Первая волна атаки на геев в Чечне началась несколько недель назад. Она была связана с тем, что задержали человека в Чеченской Республике. Первое, что делают в Чеченской Республике, это забирают телефон и проверяют контакты с кем ты там состоишь в связи. Случайно оказалось, что в телефоне этого человека какое-то количество фотографий и связей, которые позволили его уличить в том, что он гомосексуалист. Потянули за эту цепочку, это стало известно видимо какому-то руководству и началась вот эта первая антигейская кампания. Подстегнуло этот процесс такое   несколько декларативное заявление нескольких ЛГБТ ассоциаций о том, что в городах Кавказа будут проведены гей-парады. Это неправда была, но вот.

А. ГУДОШНИКОВ: Времени у нас практически не осталось. Я понимаю, что журналист должен информировать, но не думаете ли вы, что ваши материалы, они провоцируют ещё большую ненависть к ЛГБТ сообществу, например, на Кавказе и других регионах России?

О. БОБРОВА: Они помогают спасать людей.

А. ГУДОШНИКОВ: Вы думаете, спасать?

О. БОБРОВА: Безусловно.

А. ГУДОШНИКОВ: Ольга Боброва - зам. главного редактора «Новой газеты», редактор отдела спец. проектов была у меня в гостях. Ольга, спасибо огромное, что пришли.

О. БОБРОВА: Спасибо вам.