Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Сегодня среда, 3 мая. Сейчас 15:06. Меня зовут Юрий Будкин. Программа «Умные парни». С нами писатель Михаил Веллер. Михаил Иосифович, здравствуйте.

М.ВЕЛЛЕР: Добрый день.

Ю.БУДКИН: Прямой эфир: 73-73-948 (код города — 495). SMS-портал работает: +7 925 88-88-948. Можно через Telegram писать пользователю govoritmskbot.

Вот уже несколько дней прошло после того, как произошло то, что произошло в студии «Эха». Вы как сейчас смотрите на то, что было?

М.ВЕЛЛЕР: Вы об этом отзываетесь, как о каком-то событии, которое нельзя называть, «произошло то, что произошло». Видите ли, я отношусь к этому с огромной печалью. Сама по себе эта мелкая история не стоит выеденного яйца (вы же понимаете события), а вот на соображения разнообразные с размышлениями наводит огромные, потому что любое действо, выглядящее скандалом, на самом деле, конечно же, только верхушка айсберга.

Ну, для того, чтобы хоть что-то понять, нужно смотреть ролик, где двое участвующих показываются не сбоку, чуть издали, а где лицо ведущей показывается в фас и крупным планом, чтобы были понятнее выражения. Видите ли, если кого интересует, во-первых, я продолжаю относиться к «Эху Москвы» точно так же, как относился до того как, то есть с самым большим уважением и самым наилучшим образом. Что касается этой истории конкретно, то я вам доложу, что за много лет моих контактов — нескольких тысяч контактов с журналистами, — то это, пожалуй, единственная подлая история. И она очень подлая, чем меня, конечно, достала.

Ю.БУДКИН: «В марте Веллер бросил стакан в ведущего программы “Право голоса” Бабаяна».

М.ВЕЛЛЕР: Это всё ерунда. Рома спорол совершеннейшую чушь, не подумав, когда он прилюдно решил в глаза обвинить меня во лжи — причём в том, что я пережил сам, и в том, что он не знал.

Здесь вот ещё какая вещь, понимаете, если по порядку. Чего не понять большинству людей? Того, что… «Ой, вот недавно Евгений Додолев где-то сказал, что Веллер приходит с домашними заготовками, и ему важно донести текст», — и тому подобное. Слушайте, прекрасный журналист, но, очевидно, он немного не понимает, что тексты делаются в голове здесь и сейчас, когда у тебя в голове большой массив информации и тебе нужно превратить его в логически выстроенную цепь связных предложений. Причём всё это должно быть адаптировано к аудитории, причём всё это должно идти на большом драйве, чтобы тебя не было скучно слушать, иначе нефиг перед людьми выходить. Всё это делается на очень высоком нервном напряжении, на очень высоком уровне выброшенного в кровь адреналина, на очень высоком уровне впрыснутой глюкозы. Когда ты уходишь на выступлении в антракт, в комнату, вешаешь на спинку стула мокрый пиджак и просушиваешь мокрую рубашку. Это не то состояние, когда ты просто сидишь и разговариваешь с человеком. Это несколько иное состояние.

Вот люди могут понять, если сказать: вы берёте лётчика, сажающего истребитель, 28–29 лет, здоровый тренированный мужик. И в этом состоянии у него пульс — 120–124, давление — 130/200. Причём он его сажает не в первый раз, он тренирован на тренажёре и так далее. Но это то, что писал Джеймс Олдридж: «Здесь всё решает последний дюйм». Вот когда ты работаешь с людьми, когда текст у тебя рождается здесь и сейчас, то это уровень нервного напряжения, абсолютно не соответствующий тому, с которым человек живёт всё время. В этом рабочем состоянии, как граната во взведённом состоянии, человека лучше лишний раз не трогать, потому что нужно это состояние учитывать.

Ю.БУДКИН: Но вы же идёте на диалог, а не на монолог, поэтому вас будут трогать всё равно.

М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. А теперь — что касается диалогов. Вы знаете, когда я ходил, скажем, на ток-шоу, которые вёл много лет Максим Шевченко, у нас с Максом были абсолютно честные отношения. Там стояло несколько участников, он шпилил меня как мог. Я знал, куда я иду.

Здесь была абсолютно другая история, а именно: у меня была своя еженедельная программа на «Эхе Москвы». Почему я позвонил Венедиктову и попросил пустить меня на «Особое мнение»? Потому что «Особое мнение» — это единственная передача «Эха», которая на RTVi имеет телевизионный формат и смотрится огромным процентом наших эмигрантов за границей. Только поэтому. Это единственная причина. И я сказал ему: «Поскольку 7-го числа во Франции выборы, — а я полагаю, что, хотя у Ле Пен не так много шансов против Макрона, это всё имеет колоссальное значение, большинство не понимает, что происходит, — то я очень хотел бы высказаться именно на эту тему». И он сказал: «Хорошо».

И когда я пришёл туда, мы с Оленькой Бычковой, с которой знакомы много лет, совершенно мирно разговаривали перед передачей. Я ей сказал, что эта тема, для чего это, и согласовано с Венедиктовым. И она сказала: «Да, хорошо, конечно. Только можно нам сначала три минуты каких-то актуальных новостей?» И мы ещё посмеялись: «Да, 2,87. Нет, 3,07. Нет, 3,14 (число π) минуты».

А потом перед передачей она пришла и сказала: «Вот, значит, пятиэтажки». Пятиэтажки — это не новость. О пятиэтажках месяц назад я начал говорить одним из первых на том же «Эхе Москвы». Пятиэтажки так пятиэтажки. Когда прошли эти — не знаю сколько — шесть-семь-восемь минут пятиэтажек и было перейдено наконец к той самой Франции, вот здесь это и пошло. Ну, видите ли, когда ты говоришь, что Франция для русского человека в частности — это не всё равно… Потому что если попросишь человека на улице назвать какого-то литературного героя, то скорее назовут Д’Артаньяна, а не Наташу Ростову. И когда втыкаются замечания, в принципе необязательные по ходу, типа: «Это после того, как его сыграл Боярский»…

Ю.БУДКИН: Но ведь она ведущая. Она втыкает эти замечания, потому что это её программа.

М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка! Вот скажите мне, пожалуйста, на ваш взгляд опытного и хорошего (это не комплимент, это честная оценка) ведущего, в чём заключается задача журналиста, работающего с (условно употребим это слово) «клиентом»? В чём задача журналиста? Вот я пришёл к вам. Вы со мной разговариваете, а я с вами. В чём ваша задача?

Ю.БУДКИН: С вашей точки зрения?

М.ВЕЛЛЕР: Нет, с вашей. Это я спросил вас.

Ю.БУДКИН: Хорошо. А нормально ли кидать предметы в журналиста, когда он что-то делает неправильно?

М.ВЕЛЛЕР: Нет, не надо уходить от ответа! В чём ваша задача?

Ю.БУДКИН: И всё-таки?

М.ВЕЛЛЕР: Вы отказываетесь отвечать? Вы не понимаете свою задачу? Ладно, запишем.

Ю.БУДКИН: Хорошо, хорошо. Вы так считаете. О’кей.

М.ВЕЛЛЕР: Если вы считаете иначе, ответьте мне.

Ю.БУДКИН: Ведущий задаёт вопросы гостю.

М.ВЕЛЛЕР: То есть на этот вопрос вы ответить или не хотите, или не можете, или не считаете нужным.

Ю.БУДКИН: Так. И что?

М.ВЕЛЛЕР: Ладно, хорошо. Так вот, в моём представлении (а мне доводилось работать журналистом) задача журналиста — это получить из «клиента» максимум информации и сделать передачу максимум качественной, то есть максимум содержательной и максимум интересной. Это момент первый.

Момент второй. Существует то, что я для себя давно называю «лакейское хамство». Этим владели многие советские прежде всего официантки в старые времена (продавщицы тоже, кстати), когда она начинает изводить клиента тем, что: «Нет, это не так. Нет, вы сделали не вот это. Нет, вот этого у нас нет». Вы знаете это лучше меня, я надеюсь. У профессиональных журналистов это называется «вывести человека на эмоцию». То есть умелый журналист практически любого «клиента» в течение пяти минут может вывести на эмоцию.

Ю.БУДКИН: Хорошо, вывел…

М.ВЕЛЛЕР: Погодите. Дальше. Имеются люди, как известно со времён Гиппократа, с разным типом нервной системы: есть флегматики, есть холерики и так далее. Всё это тоже неизбежно учитывается. Флегматики чрезвычайно хороши для космонавтов — нужна тренированная стабильная нервная система. Люди творческие (я не о себе, а я вообще) в основном холерики, у них нервная система склонна к перевозбуждению. В диалоге флегматик и холерик находятся на разных эмоциональных уровнях.

Таким образом, если ты выводишь человека на эмоцию, если у вас разные темпераменты, если ты его доводишь до нервного срыва (а хороший журналист, я повторяю, может вообще любого «клиента» довести до нервного срыва), то он находится в состоянии нервного срыва, неадекватного состояния, до которого ты его довёл. И к нему не применимы мерки человека, который совершает рационально осмысленные, рационально принятые поступки.

Ю.БУДКИН: Ну, подождите. То есть вы сейчас утверждаете, что она вас довела до этого состояния?

М.ВЕЛЛЕР: Если говорить совсем просто, то — да, разумеется, потому что в спокойном состоянии ничего подобного я никогда не делал и не собирался. То есть, если бы мы разговаривали на уровне эмоций, как мы с вами сейчас, то никакая подобная эскапада была бы абсолютно невозможна.

Ю.БУДКИН: Но эскапада была?

М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка! То, что произошло, вы видели по телевизору.

Ю.БУДКИН: Нормально кидать предметы? Ну, вот теперь… Я пытаюсь просто это правда понять, потому что… Вот мы сейчас с вами здесь сидим. Он полетел. Полетела вода. До этого был Бабаян. Он, может быть, тоже виноват, но полетел… Почему? Как так?

М.ВЕЛЛЕР: То есть то, что я сказал, вам всё-таки не понятно, да? Скажите, у вас в доме были когда-нибудь коты?

Ю.БУДКИН: Так. И что?

М.ВЕЛЛЕР: Ну, вы не хотите отвечать. Ну, хорошо. Тогда рассказываю я. У вас может быть самый добрый, ласковый, домашний, хороший кот. Вы его любите, поэтому вы его не отдали кастрировать. И вы его раз, пару раз в году выпускаете бегать на улицу искать кошек, где он, естественно, дерётся с другими котами. И вы слышите дикие вопли — не важно, в какое время суток. Вы выходите с целью, во-первых, велеть им перестать орать, а во-вторых, оттащить своего кота и растащить их. И вот вы оттаскиваете своего кота — и кот всовывает клыки по корень вам в руку, раздирает её когтями задних лап. Кот в гону! Он сейчас в неадекватном состоянии. Когда через неделю он придёт в себя, он будет вас облизывать, обмурлыкивать и всё прочее.

Вы знаете, возможно, что в Уголовном кодексе есть статья «Доведение до самоубийства». Но можно довести только на полпути до самоубийства, до депрессии, да? Точно так же можно довести до нервного приступа. Масса мужей знают, что жёны довели их до инфаркта и тому подобное. Можно довести до нервного срыва, когда человека… Посмотрите на эти реплики, которые сказаны вразрез фразы. Посмотрите на эту милую бойцовую радостную улыбку ведущей! Это улыбка советской официантки, перед которой беснуется клиент, а она говорит администратору: «Вы видите, это же истерик. Я же ему ничего плохого не сказала». Есть такая техника. Вот это и произошло.

Подлость в том, что это было абсолютно неожиданно. Если бы мы были на ток-шоу с Максимом Шевченко, с Петром Толстым — там свои честные условия игры: он старается зашпилить тебя, а ты пришёл, чтобы вставить всё-таки свои двадцать копеек. Но здесь-то разговор был совсем иной.

Ю.БУДКИН: Но после разговора был не разговор. Вот меня интересует действие. Потом было время. Вот вы говорите про кота: «Прошло время, кот потом…» — и так далее. А вы сейчас считаете, что вы всё сделали правильно?

М.ВЕЛЛЕР: Здесь правильного не было ничего. Понятно ли вам, что такое состояние аффекта? Понятно ли вам, что когда человек совершает убийство в состоянии аффекта, то потом он может биться головой о стенку? Если анализом крови, сделанным в течение четырёх часов после убийства, показывается уровень гормонов у него в крови, то он по состоянию аффекта освобождается от уголовной ответственности. Такие моменты тоже есть. Это длинная история. Но действия в состоянии аффекта — это одно, а хладнокровное доведение до этого состояния — это другое.

Ю.БУДКИН: «Аффект и капризное поведение — разные вещи», — пишет Марина, 28-я.

М.ВЕЛЛЕР: Согласен. Капризное поведение — это когда ты спокоен. Вот я сейчас сижу и капризно скажу: «Вы знаете, чего-то студия у вас маленькая. И кондиционер, по-моему, плохо работает. Уйду я от вас». Вот это называется «капризное поведение».

Ю.БУДКИН: Ну, подождите. А кидать предметы — это какое поведение?

М.ВЕЛЛЕР: Если я сейчас вдруг возьму и кину в вас наушниками — это будет мелкое хулигантство. Если…

Ю.БУДКИН: А то, что было там — это не мелкое хулигантство?

М.ВЕЛЛЕР: То есть у меня такое ощущение, что, кроме того, вы полагаете, что, конечно, вопросы здесь задаёте вы. Это верно, вы ведущий. Но это уже не диалог, это типа интервью. Скажите, пожалуйста, сколько раз мне следует объяснить, что такое состояние аффекта, чтобы вы это поняли?

Ю.БУДКИН: Нет…

М.ВЕЛЛЕР: Я готов. Я готов!

Ю.БУДКИН: Да-да-да. И состояние аффекта даёт вам право, соответственно, как бы это забыть? Или вы не забудете это?

М.ВЕЛЛЕР: Понятно. Знаете, к сожалению, современной журналистике (это началось, условно, с конца шестидесятых на Западе, а потом и у нас), за редкими исключениями, свойственно своего рода фрагментарное мышление и разорванное сознание. Это означает… Я недавно просмотрел 2012 года запись, как на канале «Дождь» четыре журналиста — две девочки и два мальчика — брали интервью у Жореса Алфёрова. Они не то чтобы не понимали, что он говорит. Для них это было слишком долго и сложно. Они могли на уровне двух-трёх-четырёх фраз, дальше четырёх фраз уже не помнят и строить логическую конструкцию не могут. Вот какая история. А теперь скажите, пожалуйста, если у вас когда-нибудь что-нибудь болело, виноваты ли вы в этом?

Ю.БУДКИН: Хорошо, тогда по-другому пойду. Из этой ситуации можно выйти?

М.ВЕЛЛЕР: Когда? Сейчас?

Ю.БУДКИН: Сейчас, завтра, послезавтра, вчера. Я не знаю.

М.ВЕЛЛЕР: Я не могу вам ответить на этот вопрос, потому что я тоже не знаю. Я человек отходчивый и спокойный, и на самом деле ничего не оцениваю из происшедшего раньше трёх дней. Я это про себя давно понял. Должны пройти три дня, чтобы ты где-то как-то спокойно посмотрел.

Здесь, видите ли, ещё какая вещь? Ну, меня учили, может быть, не так, как учат сейчас. Дело в том, что (я повторяю — так, как учили нас) задача журналиста, если он работает с «клиентом», — сделать материал с любым, на которого указал главный редактор. Это может быть глухонемой футболист, телеграфный столб, физик-ядерщик в своих мыслях. Ты должен сделать с ним материал, иначе ты так… около профессии, а не в.

И к тебе может прийти кто угодно — суперфлегматик. И если ты его не разговорил — ты плохо работал. К тебе может прийти какая угодно капризная, не знаю, звезда эстрад. И если ты не сделал с ней передачу — ты плохо работал, потому что ты журналист. Потому что гость — носитель какой бы то ни было информации какого бы то ни было знака, а ты — профессионал формы, с ним работаешь. Таким образом, если передача сломалась, всегда виноват журналист.

Но глубоко мною уважаемый за то, что он умудряется сохранять «Эхо», и за то, что он всегда прикрывает свой коллектив… Это два качества, достойные высочайшей похвалы. Алексей Алексеевич Венедиктов придерживается мне немного непонятной, иной точки зрения — «журналист всегда прав». Это по структуре отношений то же самое, что «продавец всегда прав», «чиновник всегда прав», «следователь всегда прав» и тому подобное. А вот это не так.

Ю.БУДКИН: У вас претензии к журналисту, а не к радиостанции? То есть у вас претензии конкретно к Бычковой?

М.ВЕЛЛЕР: У меня претензий нет. У меня есть ситуация, которую я так или иначе пережил. Внутренне, может быть, ещё не пережил. Слово «претензия» к этому абсолютно не подходит.

Ю.БУДКИН: Когда вы оско… Ну, вы же оскорбили женщину? Или вы полагаете, этого не было?

М.ВЕЛЛЕР: Я полагаю, что может быть оскорбление, когда тебя унизят ниже уровня плинтуса, при этом по форме всё будет соблюдено, потому что ни издевательскую улыбку, ни перебивание именно тогда, когда ты начинаешь говорить в который раз, ни нарочитое ломание твоего настроение — этого ничего к делу не подошьёшь, это формально не наказуемо. А остаются только вот эти совершенно внешние черты.

Так вот, я полагаю, что никогда не надо человека достаточно опытного, абсолютно благожелательно настроенного, который пришёл с конкретной и абсолютно позитивной задачей, который сел на стул напротив тебя, не имея в виду ничего плохого, кроме хорошего… И если ты довела его до такого состояния, то из двух одно: или она не имеет отношения к профессиональной журналистике, или это был рассчитано подлый поступок. Вот когда мы разберёмся с этим, тогда мы…

Ю.БУДКИН: А как вы собираетесь разбираться?

М.ВЕЛЛЕР: А я не знаю. Понять как-то по прошествии времени, может быть. Но когда мы для себя на уровне понимания разберёмся с этим, мы можем говорить о следующем.

Ю.БУДКИН: Всё, что случилось, случилось: мужчина оскорбил женщину. И не важно, какая она. Это что-то меняет или нет?

М.ВЕЛЛЕР: Вы производите впечатление начитанного интеллигентного человека. Вы не помните такое начало рассказа: «“Может ли мужчина — я имею в виду джентльмена — назвать женщину свиньёй?” И маленький человечек победоносно обвёл взглядом окружающих»? Слабо́ назвать?

Ю.БУДКИН: Нет, слабо́, конечно.

М.ВЕЛЛЕР: «Плохо, Канторек». Это из знаменитых рассказов Джека Лондона «Под палубным тентом», первая фраза рассказа (перевод Калашниковой и Топер). Заметьте, это писалось в самом начале XX века, где представления об отношениях между джентльменом и дамой были несравненно, несравненно строже, чем сейчас. Так вот, если речь идёт не о даме, а о журналисте, то это совсем другая история.

Ю.БУДКИН: «Но ведущая даже не спорила с вами, она всего лишь мягко сделала уточнение», — пишет 123-й. «Это не ваша программа, — пишет Степан из Вайтрана. — Вы начали декларировать в своём репертуаре. Она лишь пыталась вас остановить». Это ничего не меняет?

М.ВЕЛЛЕР: То, что пишут… Люди не въехали в передачу. Я повторяю: пусть они посмотрят это с камеры фаса ведущей, во-первых. И пусть они хотя бы поинтересуются, для чего я, имея свою еженедельную передачу, напросился на эту. Да, кто-то, может быть, думает, что за эти передачи платят деньги. Хочу сказать, что никаким гостям никаких денег никогда на «Эхе» не платили. Чтобы не было сомнений, что за деньгами пришёл. Хочу сказать, что я никогда не собирался в политику, хотя меня многие в этом подозревали. И я никогда не собирался заниматься ни журналистикой, ни публицистикой.

Но дело в том, что сейчас, Юра, от силы 10 тысяч человек в мире понимают, в каком трагическом, катастрофическом положении находится наша цивилизация и к чему она идёт. То есть люди простодушные могут подумать, что это бред городского сумасшедшего — именно потому, что они абсолютно не информированы, что происходит. Они не знают, кто такой Жак Аттали — духовный отец французских президентов, крёстный отец Макрона. Они не знают, что такое глобализация, по мнению именно этих ребят, которых Макрон представляет. Они даже не понимают, что такое «кочевые элиты». Они не понимают, что народов через 50 лет по этой программе не будет, а будет кочевая элита, где-то работяги-производители и вымирающий слой люмпенов. Вот о чём идёт речь. Важнее сейчас ничего нет, потому что атомной войны мы избежим, а вот этого, похоже, не избежим.

Ю.БУДКИН: Вы не считаете, что вы потеряли лицо в результате того, что произошло с Бычковой?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, если бы я думал о лице, то я, возможно, избрал бы иную профессию и иную манеру поведения. Я бы не писал правду и не говорил бы правду, а придерживался бы тех взглядов, которые нужны, и поклонялся бы тем знакам и кумирам, которым принято у престижной элиты, и так далее и тому подобное. Но доложу я вам, что если существует скотское поведение, то кто-то должен сказать это вслух. Это не оскорбление, это констатация факта.

Ю.БУДКИН: Венедиктов сказал, что с вами не будет сотрудничать, пока вы не принесёте извинений в адрес Бычковой.

М.ВЕЛЛЕР: Видите ли, я не знал вот так сразу, что он это сказал. На следующий день я сказал: «До тех пор, пока мне не будут принесены извинения на оскорбительное поведение ведущей, я вынужден освободить “Эхо” от моих услуг». Жило «Эхо» без меня, жил и я без «Эха». Не в этом дело.

Ю.БУДКИН: Тогда смотрите. Вот главный редактор радиостанции «Говорит Москва» Сергей Доренко, он примерно так же говорит. Он говорит: «Либо Веллер извиняется перед Бычковой, либо он участвует в программах радиостанции “Говорит Москва”». И что вы скажете на это?

М.ВЕЛЛЕР: Пока я скажу, что я вас не понял.

Ю.БУДКИН: Ну, то есть вы участвуете в программах или вы уходите.

М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. Я всё равно вас не понял. Поясните мне, пожалуйста, о чём сейчас речь.

Ю.БУДКИН: Вы готовы извиняться перед Бычковой?

М.ВЕЛЛЕР: Я перед Бычковой?! Вы полагаете, что об этом может идти речь? Вы искренне так полагаете?

Ю.БУДКИН: То есть — нет, этого не будет? Вы не будете участвовать в нашей программе?

М.ВЕЛЛЕР: Вы имеете в виду, что сейчас мне следует встать и уйти? И для этого вы меня и пригласили? Я вас правильно понимаю? Я слушаю вас.

Ю.БУДКИН: Михаил Веллер. Это программа «Умные парни». Сейчас прямо новости, мы должны прерваться.

НОВОСТИ

Ю.БУДКИН: Мы продолжаем. Это радиостанция «Говорит Москва». Среда, 3 мая. Меня зовут Юрий Будкин. С нами сегодня Михаил Веллер. Мы обсуждаем историю, которая произошла в результате того, что было в эфире «Эха Москвы» между Михаилом Веллером и Ольгой Бычковой. Насколько я понимаю, всё-таки к радиостанции претензий нет. «Женщина или журналист? Надо определяться. Вы видите разницу?» — это Павел пишет.

М.ВЕЛЛЕР: Я прошу прощения. Итак, будем ли мы говорить о пятиэтажках либо ситуации во Франции, о чём я был предупреждён непосредственно перед эфиром, или по ходу план меняем?

Ю.БУДКИН: Я предлагаю всё-таки продолжить эту тему.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, вы банкуете, вы начальник.

Ю.БУДКИН: И всё-таки?

М.ВЕЛЛЕР: Повторите, пожалуйста.

Ю.БУДКИН: Женщина или журналист? Мы говорили об этом до новостей. Вот мужчина может перед женщиной вот так себя вести, как себя вели вы? И это всё меняет, потому что она не женщина, а журналист?

М.ВЕЛЛЕР: Господа, я не знаю, удастся ли мне объяснить, что в спокойном состоянии такие действия, принятые сознательно, я считаю совершенно недопустимыми. Когда идёт речь о действиях в состоянии нервного срыва, до которого человек был целенаправленно доведён, то мы говорим о других вещах. Заметьте, я прекратил передачу…

Ю.БУДКИН: Но потом прошло время…

М.ВЕЛЛЕР: Сейчас, сейчас. Я прекратил передачу достаточно быстро для того, чтобы никому не нанести никаких увечий. Всё, что я сделал после этого… Я могу рассказать тем, кто этого не знает, потому что когда Венедиктов излагал произошедшее, скажем так, он это чуть-чуть сократил.

Я влетел туда, в кабинет главного редактора Венедиктова, который сидел спиной, а лицом к монитору, экрану, и думая почему-то в этом состоянии, что он сейчас смотрит по монитору, по Сетевизору эту передачу, спросил: «Ты видел, что там?» Он обернулся изумлённо: «А ты почему не там?» Я повторяю: «Ты видел?» — «Да погоди, погоди! Что там? Немедленно обратно в эфир!» Вот тогда я сказал: «Заменяй тогда ведущую!» Он сказал: «Ведущую? Никогда!» Вот после этого я сказал: «Тогда заменяй гостя». Он сказал: «Тогда — ку-ку». Я сказал: «Я пошёл». И всё, что я сказал, уходя, несколько раз ещё…

Ю.БУДКИН: Ну, что случилось — то случилось.

М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. То, что я повторил, уходя… Я впервые не попрощался с людьми, я впервые ни на кого не смотрел и уходил, повторяя несколько раз — простите, я приведу салонную версию — «кусок дерьма». На чём могу поклясться? На Библии, на Коране и на Талмуде — на всём сразу. Вот такая примерно и была история. Ну, разница-то понятна или не понятна?

Ю.БУДКИН: Не понятна, потому что там была… Она бы долетела. Ну, дальше?

М.ВЕЛЛЕР: Кто долетела?

Ю.БУДКИН: Вот эта вода, которая немножко на неё попала. Или кружка, не дай бог, долетела бы. Или что это было?

М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. Кружка летела далеко в сторону. Что это было? Вы о чём?

Ю.БУДКИН: То есть это запланировано?

М.ВЕЛЛЕР: Что запланировано?

Ю.БУДКИН: Понимаете, вот Sanchikson пишет: «Почему нельзя извиниться за обзывания, за то, что случилось, за то, что нельзя было говорить?» Или это можно говорить в ситуации, потому что «в состоянии аффекта»?

М.ВЕЛЛЕР: Ребята, вот кому я могу принести извинения — это слушателям передачи, которые, ни сном ни духом не ведая, оказались свидетелями всего вот этого.

Ю.БУДКИН: Но они же оказались свидетелями.

М.ВЕЛЛЕР: Вот это — безусловно. Но что касается всего остального я повторяю… Вы из меня хотите вытащить вопрос: «Несмотря на то, что ты мог сейчас застрелиться или выброситься в окно, или убить стулом ведущую…» Вот убить стулом мог, но говорить этих слов (кстати, не ей в лицо, а в дверь, уже выскакивая) не мог? Ребята, вы правда не понимаете? Или как?

Будьте любезны, вы когда-нибудь попробуйте выйти на зал в полторы тысячи человек — один — и этот зал два на десяти пальцах держать, и чтобы этот зал смотрел тебе в рот. Тогда вы получите некоторое представление о том, что такое нервная система в работе. Понимаете или нет?

То есть человек в этом состоянии не адекватен человеку, который идёт по улице или пьёт чай, или читает книгу, или делает что-то ещё. Это два разных состояния. Если журналист этого не знает, то он не профессионал. Если журналист всегда прав, то это не журналист, а это тоталитарная модель государства — независимо от того, всегда прав журналист, или всегда прав диктатор, или всегда прав генерал.

Ю.БУДКИН: «Если гость радиостанции рассуждает о чём-либо или что-либо рассказывает, делая профессионально и интересно, ведущий не должен его перебивать, если он в тот момент не нужен в беседе». Правильно? Эти ваши слова? То есть ведущий не нужен?

М.ВЕЛЛЕР: Не надо вырывать два слова с союзом — «ведущий не нужен»…

Ю.БУДКИН: «В тот момент».

М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. И их абсолютизировать.

Ю.БУДКИН: Хорошо.

М.ВЕЛЛЕР: Сейчас, Юрий, одна секундочка. Я говорил минут двадцать-пятнадцать назад о фрагментарном сознании и разорванном мышлении. В том случае, если… Ну, хорошо. Можно я, как мой любимый герой у Толстого в «Войне и мире» полковник Берг, который говорил вечно: «А вот я вам сейчас о себе скажу»?

Мне в жизни своей приходилось брать сколько-то десятков интервью у разных людей. Среди них были люди, которых родная семья не могла про войну разговорить. Я это делал, потому что я знал… Ну, я знал, что такое война и что это такое для человека. Не спрашивайте — откуда. Знал. У меня были случаи, когда человек говорил сам. Самый вопиющий пример — это когда я делал интервью с Евтушенко. А Евтушенко помогать не надо. Ты ему дай открыть рот — и он тебе расскажет всё, что надо. Причём он от вопроса уйдёт на двадцать пять километров и через двадцать минут вырулит в ту же точку. С памятью вообще у старика было до последних месяцев всё в порядке.

Вопрос: мне нужно было его перебивать? Мне нужно было, чтобы слушатели услышали Евтушенко, а не меня. А то, что хочу сказать я, я могу сказать сам, потому что… Буду ли я говорить или молчать? Речь о том — передача в результате будет лучше или хуже? Если для того, чтобы передача вышла максимально хорошей, нужно залезть под стол — журналист залезает под стол. А если нужно говорить вместо «клиента», то журналист говорит вместо «клиента». Вот тогда можно снимать шляпу.

Ю.БУДКИН: «Но ты не даёшь себе воли, — пишет Степан из Вайтрана. — А темперамент взрывной, у разных людей он взрывной. Потом заканчивается ситуация, и люди хотят или не хотят выйти из этой ситуации».

М.ВЕЛЛЕР: Если бы это была симметричная ситуация, то нет проблемы, если бы мы с ведущей были в равных ситуациях и в равных состояниях. Я повторяю: этот человек с несколько заторможенной, устойчивой, флегматичной нервной системой в течение ряда минут доводил меня белого каления абсолютно сознательно и с удовольствием. Я нахожу такое поведение или непрофессиональным, или подлым — из двух одно.

Ю.БУДКИН: Но это не снимает проблемы того, что вы сказали, и как вы поступали.

М.ВЕЛЛЕР: Ещё как снимает!

Ю.БУДКИН: Перед конкретным человеком можно всё что угодно делать?

М.ВЕЛЛЕР: Нет. «Всё что угодно» — это вы берёте одно слово и превращаете его во весь мир. Это несерьёзный оборот. Ну, согласитесь. При чём здесь «всё что угодно»?

Ю.БУДКИН: Но, с другой стороны, вот Марина пишет, что где-то до этого вы говорили что-то об официантках. «Получается, что знаменитого писателя до белого каления может довести любая официантка?»

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, любой это не удавалось, потому что (я тоже говорил) к разговору с официанткой ты можешь быть готов. Но когда ты в ведущей только что видел единомышленника, друга, собеседника, который, если что, поможет, а оказывается наоборот — конечно, такие вещи неожиданные и выбивают из колеи. Понимаете, когда ты идёшь на встречу с врагом, ты прикрыт. А когда тебе тыкает перочинным ножиком в бок друг, то вот тут ты раскрыт и начинаешь корчиться. Разница понятна?

Ю.БУДКИН: Всё, давайте всё-таки вернёмся к этому.

М.ВЕЛЛЕР: Давайте, давайте.

Ю.БУДКИН: Итак, возвращаясь к тому, что есть главный редактор радиостанции «Говорит Москва», его зовут Сергей Доренко. Он говорит: «Вы либо продолжаете участие в этой программе и в дальнейшем мы ждём вас в этой студии, извинившись перед нашей коллегой Бычковой. Либо мы прекращаем эту программу — ну и, соответственно, тогда на какое-то время это всё заканчивается».

М.ВЕЛЛЕР: Ну, во-первых, все мы в этом присутствуем временно. Во-вторых, я хочу сказать, что когда после известных передач, касающихся визита Путина к подводникам, Доренко был отлучён от телевидения верховным распоряжением, я относился к нему с глубочайшим сочувствием. И чувство это остаётся неизменным, потому что он был, конечно, блистательным тележурналистом. В-третьих, можно жить без чего угодно, ребята, но нужно верить в то, во что ты веришь, и сохранять чувство самоуважения. Желаю вам говорить правду и сохранять чувство самоуважения. Всего доброго всем.

Ю.БУДКИН: Писатель Михаил Веллер.