В. КАРПОВ: Всем здравствуйте. У микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня сопредседатель патриотического общественного движения "Бессмертный полк", член комитета Госдумы по образованию и науке Николай Земцов. Здравствуйте, Николай.

Н. ЗЕМЦОВ: Здравствуйте.

В. КАРПОВ: Уже завтра должна состояться очередная акция "Бессмертный полк". Это уже какая будет по счету?

Н. ЗЕМЦОВ: У нас этот год юбилейный, видите ли. В 2007 году мы отсчитываем точку. Это город Тюмень. И получается, что у нас в этом году юбилейное шествие десятилетия. А в Москве оно проводится с 2013 года.

В. КАРПОВ: Но вообще десятая? Так будет корректнее все-таки.

Н. ЗЕМЦОВ: Да. Юбилейный. 10 лет.

В. КАРПОВ: То самое движение, которое снизу. То самое, на которое сейчас выходит сколько людей? Миллионы?

Н. ЗЕМЦОВ: Да, миллионы. В прошлом году это было 16 млн по России. В мире никто не считал. И нам наша горячая линия, которая работает в режиме 24/7, то есть она круглосуточная общероссийская. В этом году она стала международной. Она действительно раскалена. Потому что на нее выходят разные группы. Например, недавно позвонили из Кипра наши соотечественники и сказали, что мы проведем на Кипре "полк". Они нас информируют просто о том, что "мы здесь", "мы тут", "мы в Венеции", "мы в Торонто".

В. КАРПОВ: Они для чего звонят? Какой-то поддержки взыщут, или что?

Н. ЗЕМЦОВ: Это огромное сообщество. Это люди, которые испытывают такую родственную близость к незнакомым людям. То есть "Бессмертный полк" стал таким явлением современности, который соединил людей. И я считаю, что у нас в некотором смысле такая большая семья. В том смысле, что мы сообщество. То есть мы наследники солдат, мы потомки победителей. Давайте какие-нибудь еще красивые смыслы найдем.

В. КАРПОВ: Флажками отмечаете у себя где-нибудь на карте, где "Бессмертный полк" проходил?

Н. ЗЕМЦОВ: Конечно.

В. КАРПОВ: И что получается? Это уже карты мало, глобус нужен?

Н. ЗЕМЦОВ: Да, глобус уже нужен. Президент недавно сказал о 50 странах. Но он консервативный, я понимаю. Ему докладывают. У нас другие сведения. 62 страны. Но в этом году их будет точно больше. Но самое главное, что география растет. Очень расширились Соединенные Штаты Америки. То есть не два города (Нью-Йорк, Вашингтон), а и другие города. Италия в этом смысле становится под транспаранты. Они вспоминают своих бойцов сопротивления.

В Берлине проходит "Бессмертный полк", представляете? И он большой. Торонто (Канада). Даже в Китае, Поднебесной, идет. Естественно, Греция. Естественно, Сербия. Поэтому это явление. И мы говорим сейчас о по сути дела возобновлении такой антигитлеровской коалиции. То есть это потомки солдат, армий, которые некогда добыли победу.

В. КАРПОВ: Вот важное уточнение. Я понимаю прекрасно, что в акции "Бессмертный полк" изъявляют желание принимать участие прежде всего наши соотечественники. Или нынешние, или в прошлом наши соотечественники. То есть напрямую потомки тех самых солдат. А иностранцы сами подключаются?

Н. ЗЕМЦОВ: С ними надо работать. Дело в том, что итальянцы нынешнего разлива – они немножечко европейцы. Они чуть-чуть утеряли такую национальную идентичность, как мне кажется. И это волнует старшее поколение, которые хорошо помнят, что они итальянцы, они наследники бригад Гарибальди.

В. КАРПОВ: Но некоторые из них с теплотой Бенито Муссолини до сих пор вспоминают.

Н. ЗЕМЦОВ: Да. Я был недавно в Вероне. Нас встречала как раз такая очень известная итальянская организация. Она называется ANPI. И они чтут память воинов сопротивления. Они те самые, которые Бенито Муссолини, которые воевали с нацистами в Италии. И их очень волнует, что на могилу Бенито едет все больше народа. То есть она пользуется популярностью. Поэтому пришло время объединять те силы мира, которые хорошо знают историю и которые не хотят реинкарнации фашизма в любом его проявлении. И "Бессмертный полк" – это очень удобная форма соединения этих национальных государств, народов. Как раз это такие универсальные, понятные каждой нации смыслы – о том, что надо воспитывать детей на примерах героев, что надо хранить память о солдатах, быть благодарными и хранить победу. Это всем понятно.

В. КАРПОВ: Когда акция объединяет уже десятки миллионов людей, из просто движения, просто какой-то акции они превращается в нечто большее. Это уже сила. И куда направлен вектор этой силы? Вот, что я еще пытаюсь понять. Потому что наверняка разные, в том числе политические, силы хотели бы, чтобы эта акция как-то ассоциировалась в том числе и с ним.

Н. ЗЕМЦОВ: Вы знаете, я здесь (да простят меня наши слушатели) нахожу некий мистический смысл. Вы знаете, это как будто наши павшие солдаты еще раз послужили России. То есть они погибли, и своей смертью нам добыли победу. И вот спустя больше 70 лет они еще раз послужили своей гибелью и своим служением. Безусловно, авторитет "Бессмертного полка" принадлежит России. Безусловно, мы в ситуации, когда 50% европейцев уверены, что их освободили американцы, а еще 20% думают, что это англичане, и только 14% помнят о том, что это был наш солдат, мы вот этим массовым мировым шествием напоминаем народам Земли о том, кто истинно является победителем и кто добыл эту победу.

То есть все наши участники, все мои однополчане, все участники шествия "Бессмертного полка" делают очень серьезное дело: они возвращают нам право на владение нашей победой. Потому что невозможно объяснить народам Земли о том, что миллионы людей никак не причастны… Почему вы так не храните? Потому что Россия и Советский Союз отдала больше всех на алтарь этой победы. И именно мы брали Берлин, именно наши солдаты и их могилы распылены по Европе, и именно им вам надо поклониться раз в году. А еще лучше, если вы храните и если вы не считаете… Если вы засвидетельствуете свое неприятие фашизма, и, может быть, вы поддержали бы шествие этих потомков солдат.

В. КАРПОВ: Смотрите, в чем парадокс. Сама победа, День победы, 1945 год – они все дальше уходят в историю. А акция становится все масштабнее. Как вы это объясняете?

Н. ЗЕМЦОВ: Вы знаете, здесь сплавились несколько таких вещей. Во-первых, это удивительное собирание народов в одном порыве, которого нам сейчас очень не хватает в век цветных революций, раздробленности, озлобления, вот этих манипулятивных… Мы когда-то были некой одной силой. И мы добились таких серьезных успехов, побед. То есть мы спасли мир от фашистской чумы. Мы все вместе – казахи, русские, азербайджанцы, итальянцы. То есть мы смогли это вместе сотворить. А, стало быть, давайте всмотримся, почему это было возможно тогда, и настолько ли страшен этот русский солдат, который, как выяснилось, смог то, что не смог никто другой.

Во-вторых, нам нужна… Есть такие манипулятивные технологии, которые рождают уныние, рождают неверие в собственные силы, в какие-то… Их часто применяют. Вот "все убили", "все погибли".

В. КАРПОВ: Вы о призывах к раскаянию говорите?

Н. ЗЕМЦОВ: Да. И от этого рождается депрессивное состояние, что мы, оказывается, трупами завалили. А насколько иначе звучит понимание, что ты потомок победителя. У меня ветеран из Волгограда. Он говорит: "Я прошел всю Тверскую. И передо мной шел парень, на спине которого была надпись "В моих жилах течет кровь победителя"". Он со слезами это рассказывал. Говорит: "Вот молодежь. Оказывается, наша кровь в их жилах течет". То есть это рождает подъем, энергию победы, энергию созидания, торжество победы. О чем свидетельствует это русское боевое "ура", которое завтра будет летать над Тверской, над головами. Я уверен, что это повторится.

В. КАРПОВ: Кстати, о России. Если говорить о том, где она пройдет, основные места понятны. Это Тверская в Москве. В Питере понятное дело. Но и остальные все крупные города будут охвачены. А если говорить о малых городах, поселках, то сейчас вся карта уже наша заполнена, или вы не можете это проконтролировать даже?

Н. ЗЕМЦОВ: Чем это мельче фрагментируется, тем сложнее это контролировать. Но для нас дороги эти небольшие населенные пункты, эти деревни, это небольшие бессмертные полки размером в 10-12, иногда 100 человек, 150 человек. Потому что, во-первых, это доказывает, что движение не купленное. Оно состоит из живых ручейков и живых небольших притоков. Потому что вот эти артерии – это центральные улицы городов. Тогда вот эти ручейки и притоки – это вот эти небольшие поселки. А вместе они впадают в этот Мировой океан, который хранит память о нашей великой победе.

Поэтому да, эти населенные пункты есть. И после 9-го мы получим множество фотографий, нам люди начнут присылать их.

В. КАРПОВ: По прошлому году – вся страна участвует?

Н. ЗЕМЦОВ: Да, прошлый год – вся страна. Но на самом деле и данные ВЦИОМа об этом говорят. Потому что 96% узнаваемость. И хорошее доброе отношение к нашему "Бессмертному полку" о многом говорит. Да, вся страна выйдет завтра. И мы станем однополчанами. И в этом нашем шествии исчезнут противоречия – политические, религиозные, этнические. Мы становимся народом.

В. КАРПОВ: Вам так хотелось бы. Но у меня возникает ощущение…

Н. ЗЕМЦОВ: Попробуйте мне возразить.

В. КАРПОВ: Конечно. Я поясню. Чем масштабнее становится "Бессмертный полк", тем больше политизации в нем как будто бы появляется. Даже если не самой политики, то хотя бы обвинений в политике. Тут же появляются группы, которые стараются сепарироваться и говорить о том, что это провластная акция, поэтому в ней участие не рекомендуется. И далее можно продолжать до бесконечности.

Н. ЗЕМЦОВ: Да, вы можете попробовать на себе. Если вы создадите что-то хорошее, вы обязательно стяжите на свою голову какие-то обвинения. Обязательно. И чем это полезнее и нужнее будет вашему городу или стране, тем больше обвинений на вас высыпется.

В. КАРПОВ: Так эта сепарация происходит? Вы на нее обращаете внимание?

Н. ЗЕМЦОВ: Мы с ней боремся. Конечно. Она присутствует в том смысле, что нас постоянно с самого начала обвиняют в чем-то – в политизации… Но если в нашем государстве перекроют газ, это тоже будет политизация. И если мы настраиваем людей на любовь к своему отечеству, это фактор внутренней политики. Хорошо, тогда пусть в этом смысле "Бессмертный полк" влияет на внутреннюю политику нашего государства. Он умиротворяет людей и соединяет их. Он влияет? Да, он влияет. Не нравится это кому-то? Безусловно. Есть силы, которым хотелось бы, чтобы мы фрагментировались, чтобы у нас были претензии.

Но завтра незнакомые люди будут выходить на Тверскую и обращаться друг к другу. Знаете, такие трогательные истории. Семьи находят. Одна и та же фамилия. "Слушайте, это вы?". Получается, что это две ветви одной семьи, которые когда-то потеряли друг друга.

В. КАРПОВ: Как в индийском кинематографе.

Н. ЗЕМЦОВ: Это быль. Но даже если не брать такие удивительные случаи, просто незнакомые люди обнимают друг друга, поют песни, идут знакомиться и говорят: "А где ваш служил?". - "А наш был танкистом, а ваш артиллерист. Давайте споем что-нибудь". Завтра будет много песен.

В. КАРПОВ: Можно чуть-чуть закулисья? В России движение, которое образовалось снизу. И то сейчас оно получает уже поддержку, в том числе и финансовую. Потому что все это требует определенных затрат. И материалы, которые используются для плакатиков, для портретов, которые несут. И та же горячая линия, о которой вы говорили – это же все люди, которые работают. Это финансы.

Н. ЗЕМЦОВ: Да.

В. КАРПОВ: Они генерируются откуда?

Н. ЗЕМЦОВ: Давайте прямо с горячей линии и начнем. Мы просто хотели бы, чтобы это были не только сайты, а это было живое общение. И включили горячую линию. Это прямо с 2014 года у нас родилась такая идея. Нам помогла МГТС сперва. Нам подарили эту линию. Мы учились ей пользоваться. Операторы учились. Потому что это же все добровольцы.

А потом мы получили грант правительства Москвы. Но грант в этом году 2.5 млн, по-моему. В прошлом году эта линия собирала в день по 9000 звонков. Сейчас мы используем IP-телефонию, и она круглосуточная. То есть день заканчивается, и одна смена на Чукотке передает смене в Новосибирске. То есть сообщество живет в масштабах страны. И этот голос слышен. Но 2.5 млн – это ставки людей, которые постоянно сидят на ней. Они не очень большие. Но как вы считаете, это нужно?

В. КАРПОВ: Хорошо, я просто для себя.

Н. ЗЕМЦОВ: 2,5 млн на то, что эта линия заработала. С учетом налогов… Это небольшие ставки. Но сейчас она раскалена. Можете по ней позвонить. 8-800-500-46-49. Звоните, проверяйте.

В. КАРПОВ: О чем разговаривать?

Н. ЗЕМЦОВ: Можете спросить о том, где будет шествие в вашем городе. Вы можете сейчас в режиме уже, конечно, ошпаренной… Как вам принять участие в акции. Я вам сам могу сейчас дать некоторые пояснения, чтобы вы не пытали наших операторов. Хорошо, если вы фотографию нашли. Если у вас ничего нет, берете черный маркер и обычный лист A4, и пишете фамилию, имя и отчество того вашего родственника, которого вы помните. Можете успеть поинтересоваться у ваших родственников или у папы, мамы, дедушки, бабушки. Если этого нет, например, мы видели плакаты "Неизвестный солдат". Люди их несут. Мы же чтим память этого неизвестного солдата. У нас эти вечные огни рассыпаны по стране. Это будет ваша дань какому-то лежащему под какой-то неизвестной горушкой в каком-то ручье, никто его не знает, он забыт. Сколько таких? А тут вы как-то очень сердечно о нем вспомните.

В. КАРПОВ: Да люди наверняка сами еще помощь предлагают. Я к этому веду.

Н. ЗЕМЦОВ: Да. Люди предлагают помощь. И, вы знаете, репутация у народной инициативы, у народного движения очень высокая. И люди практически ни в чем не отказывают. Но мы так попытались некоторым образом консолидировать то, что хочет что-то сделать. И у нас есть такие… Мы называем это "пробеги". Но на самом деле принцип такой: бери, что можешь, и делай, на что хватает сил. Например, мы приводим порядок те места захоронений, которые никому не известны. Есть обелиски. Их надо побелить, траву подергать. А есть места, которые мы иногда под Орловщиной находим, которые знают только свидетели еще той эпохи.

Человек говорит: "Я знаю точно, что здесь привезли грузовик и расстреляли. Они кричали ужасно". И он показал нам. И поисковики находят это место – массовое захоронение. И еще эти сведения остались. Поэтому вы можете, например, по горячей линии сообщить нам: "Мы знаем, что там-то есть неоформленное захоронение, могила или солдата, или жителей". Мы это все собираемся сохранить.

В. КАРПОВ: У вас сумасшедший ресурс. В том числе появляются и какие-то финансовые возможности. Я просто помню еще свою юность, когда я ходил с поисковиками в отрядах. И тогда он с протянутой рукой еще по райкомам бегали, к комсомольцам обращались. Там копеечку, здесь предоставят. У вас же есть возможность помочь поисковикам. Вы усилия уже объединили?

Н. ЗЕМЦОВ: Да. Наше такое братское сообщество, поисковые отряды. Мы с ними дружим. На Орловщине. И сейчас там удивительным образом они объединяются. То есть отряды Орловщины дружат с отрядами Курской области.

В. КАРПОВ: Это сообщество такое было, да?

Н. ЗЕМЦОВ: Это сообщество. как говорили в "Аватаре", мы видим друг друга. Помните, они так здоровались?

В. КАРПОВ: У вас уже какой-то фонд организован, или как это выглядит?

Н. ЗЕМЦОВ: Это форма самоорганизации, у которой много всяких ручейков. Кто-то создает фонд. Но самое главное здесь – репутация в сообществе. Ты должен доказать свою нужность и полезность делами. А еще есть неписаные законы, которые формируются в полях. Потому что это тяжелая работа. Это кости, это тела солдат. И тут возник такой опыт. Дети, которые каким-то образом соприкасаются с поисковыми работами – они качественно меняются. Это удивительно.

В. КАРПОВ: Конечно. Психологический отпечаток довольно глубокий.

Н. ЗЕМЦОВ: Они получают какой-то заряд и какой-то опыт, который их качественно меняет. Они перестают быть циниками. То есть они понимают, что есть вещи, которые за пределом их понимания. И они становятся гражданами. А это очень большая проблема. Стать гражданином – это не получить паспорт. В 14 лет ты все права получил… Нет, ты еще не стал гражданином. Гражданином нужно потрудиться, чтобы стать .Нужно и какие-то вещи знать, что-то чувствовать и вообще стать частью народа. Чтобы те говорили "это наш", "это свой".

В. КАРПОВ: Вот в России сотни тысяч мест, где до сих пор те самые захоронения еще неизвестных солдат остаются. Боев было множество, особенно в западной части Российской Федерации. Стоит ли перед вами какая-то цель? Наконец уже захоронить последнего солдата, чтобы закончить эту войну? Или нет, не ставили пока такой цели?

Н. ЗЕМЦОВ: Вы знаете, тут такая история. Многие чиновники, многие ораторы выходят и вот эту фразу Александра Васильевича Суворова: "Пока не похоронен последний солдат…". Она красивая. И я понимаю, почему ее Александр Васильевич сказал. Что русские своих не бросают, мы всегда с поля боя выносили солдат. И он призвал. По сути дела это очень правильный лозунг для поисковиков. Но все должны понимать, что это просто невозможно. Позвал нас Суворов к недостижимому, но чтоб мы двигались туда.

В. КАРПОВ: Безусловно. Какие-то поля перепаханы, в том числе уже с погибшими воинами.

Н. ЗЕМЦОВ: Да. И мы здесь собираемся вернуть в некотором смысле не кости в семьи, а хотя бы память, потому что даже документ "свидетельство о ранении" начинает наполнять каким-то новым смыслом твое отношение к деду. И даже свидетельство о наградах, которые данные о… Какие он проходил? Судьба солдата была разная. Иногда это были и штрафбаты, иногда это были и штрафные роты. Но неважно. Это судьба поколения, которое жило в режиме подвига. Нам сейчас этого не хватает. А для них это была норма. Поэтому любые сведения о той эпохе представляют огромную ценность. Поэтому мы открыли добровольческий проект "Архивный батальон".

В. КАРПОВ: Это у вас на сайте.

Н. ЗЕМЦОВ: Да, это у нас на сайте. Вы можете использовать, опять же, горячую линию. Вам операторы все расскажут, наши добровольцы. Обратившись туда, вы можете сформулировать ту нераспутанную историю времен войны, которая сохранилась у вас. "У меня пропал без вести. Помню только это. Помогите найти".

В. КАРПОВ: Ваши сотрудники пишут запросы в Подольск в архив?

Н. ЗЕМЦОВ: У нас есть партнерские отношения с Подольском и с другими архивами. Просто чтобы самому в этом разобраться, это нужно стать немножко историком, а поскольку мы ими уже стали, мы помогаем людям.

В. КАРПОВ: Я напомню слушателям. С нами сегодня Николай Земцов, сопредседатель патриотического общественного движения "Бессмертный полк", член комитета Госдумы по образованию и науке. Мы сейчас расстанемся на время информационного выпуска, после этого вернемся и продолжим.

 

НОВОСТИ

 

В. КАРПОВ: Продолжаем наш эфир. Сегодня он посвящен "Бессмертному полку" – акции, которая пройдет завтра. У микрофона Владимир Карпов. С нами сопредседатель патриотического общественного движения "Бессмертный полк", член комитета Госдумы по образованию и науке Николай Земцов. Сейчас чуть-чуть за границу хотелось бы уйти, скорее даже вернуться. Потому что мы уже чуть-чуть оговорили о том, где акция пройдет, что уже 62 страны в ней участвует. Вот в середине апреля еще появлялась информация о том, что спецслужбы в европейских государствах какое-то пристальное внимание сейчас уделяют "Бессмертному полку" и считают эту акцию проводником так называемого русского мира. Вот это внимание как-то вы ощущ

Н. ЗЕМЦОВ: Да, они в шоке. Они просто в растерянности. Ряды полка ширятся. Сперва это происходило в республиках Прибалтики. Они вызывали наших координаторов, задавали им вопросы: "Где деньги Путина?", "Как вы их получали?", "Как вам посылки отправляли?". Людям-то просто отвечать. Они говорят: "Посмотрите сами. Чтим память отцов, дедов". Я не знаю, что будет завтра. Но совершенно точно эти шествия собирают, во-первых, потомков русских солдат. И они не знают, что с ними делать, потому что европейское законодательство не позволяет с ними бороться. Это все законно. Наоборот, есть такой документ о недопустимости героизации нацизма. Мы следуем и уставам Организации объединенных наций, и европейскому законодательству. Мы абсолютно чисты. Но при это это же так страшно, это же разрушает миф об агрессивности русских. Понимаете?

Ансамбль Александрова говорил, что его просили регулярно снять из репертуара песню "Хотят ли русские войны?" при гастролях в Европе. Почему? Потому что она также разрушала миф об агрессивности русских.

В. КАРПОВ: Так вот это внимание со стороны правоохранительных ли органов или спецслужб – в чем оно выражается? Кроме того, что вызывали раньше. А сейчас как? Пытаются поддавливать?

Н. ЗЕМЦОВ: Я не знаю, что они будут делать. Потому что у нас все готовится к завтрашнему дню. Нет, они должны охранять по закону нас. Потому что это массовые шествия. До чего они додумаются, я не знаю. Но пока это были провокации в адрес организаторов. То есть они пытались к ним присмотреться и прикрутить им что-то нехорошее. Но теперь они паникуют, потому что ничего не прикрутишь. Люди-то чистые. И собираются бесплатно и подолгу чтут память своих отцов и дедов. А Гитлер плохой. То есть никто же не спорит с этим. И Европа пока еще своих знамен не сняла.

Хотя в Вероне я видел свободно продающийся "Майн Кампф", он лежит везде, и, говорят, даже популярен.

В. КАРПОВ: Вы в первой части еще упоминали, что на могилу к Бенито Муссолини все больше едут. Но там и бюсты его продают. И вообще он очень популярный исторический персонаж. Отвлеклись. Вернемся к "Бессмертному полку" и к тому, что происходит за рубежами Российской Федерации. По Украине очень много вопросов. Потому что там "Бессмертный полк" точно политизирован. Там ему активно противодействуют. А те, кто в нем участвует, их мгновенно могут приписать к сепаратистам и ватникам.

Н. ЗЕМЦОВ: Да. У нас даже кровь там пролилась. Олег Иванович Калашников, который собирался провести в 2014 году, был убит просто. И это первый наш координатор, который своей кровью засвидетельствовал, что полк жив и прошел до конца этим путем. Сейчас его жена этим занимается на Украине. И если бы не пошла Украина этим путем, на который она свернула который раз после переворота, там шли большие полки. В Днепропетровске он был 30000-ый. Они шли в Мариуполе, были в Киеве. Акция развивалась. И сейчас она была такой же, как в России.

Но понятно, что все то, что произошло, оно делает таким… Мы знаем, что и били людей, которые выходили на шествие. Но нам недавно сказали в Харькове: "Мы устали бояться". И я знаю, что в этом году они будут большие. И будет шествие, перейдя какой-то рубеж, когда все боялись, а сейчас просто… Может быть, они сами для себя на какие-то вопросы ответили. Потому что одно дело, когда за тебя другой отвечает, а другое дело, когда ты сам своим жизненным опытом понимаешь.

Кстати, многие руководители городов на Западе Украины и вообще власть имущие – они чтут память своих солдат. Они воевали в нашей армии. Они не были врагами. Они дошли до Берлина. Они имеют ордена и медали. Это все хранится в семьях. Но политическая составляющая, что называется, линия партия правительства, не позволяет им заявлять о своей такой приверженности. Потому что это настраивает, опять же, на добрые отношения с Россией. Поэтому это политическая линия. И она довлеет. А если она перестанет довлеть, то опять мы увидим вот эти многотысячные шествия в городах Украины.

В. КАРПОВ: Но что будет в этом году, что завтра произойдет – вам пока неизвестно. Я просто пытаюсь понять. Там координаторы могут нормально сейчас работать?

Н. ЗЕМЦОВ: Нет, не могут.

В. КАРПОВ: Нет?

Н. ЗЕМЦОВ: Есть люди открыто организующие, но к ним есть вопросы. Поскольку они… Не буду я вам всего говорить. Просто как только персоналий коснешься, сразу…

В. КАРПОВ: Чтобы не подставлять.

Н. ЗЕМЦОВ: Да, все верно.

В. КАРПОВ: Поэтому без имен и фамилий. То есть открыто они организовывать эту акцию не могут? То есть "Бессмертный полк" на Украине превратился в такое полуподпольное движение. Так будет корректнее.

Н. ЗЕМЦОВ: Да. Это должно быть свободное шествие людей, где организаторы просто остались в тени. Но они просто помогли людям, проинформировали их, что шествие пройдет там-то и там-то. Интернет. Сейчас все же есть возможность проинформировать.

В. КАРПОВ: Социальные сети.

Н. ЗЕМЦОВ: Да. Работает, насколько я знаю, сайт "Бессмертного полка" Украины. Поэтому ищите. Никто не может запретить человеку в День победы пройти просто по той части города, где она отведена под то, чтобы… Может быть, это будет неофициальный праздник. Может быть, кто-то догадается сделать салют, например. Возьмет, купит ведро с салютом – и отметит 9 мая. Может и такое случиться.

В. КАРПОВ: Но вопросов много.

Н. ЗЕМЦОВ: Вопросов много, да.

В. КАРПОВ: И что будет в реальности, мы узнаем только завтра.

Н. ЗЕМЦОВ: Да.

В. КАРПОВ: Не раньше. Хорошо. Давайте сейчас о будущем этого движения поговорим. Потому что рано или поздно во что-то оно должно трансформироваться по идее. Понятно, что сейчас это акция памяти, прежде всего – предков. Кто-то даже недавно ушел из них. Так или иначе их помнят. Но те юные, которые приходят сейчас на акцию "Бессмертный полк" – есть ощущение, что они приходят уже с какими-то своими идеями и представлениями о том, для чего они идут, почему идут, кого они вспоминают. Дальше что будет с "Бессмертным полком?".

Н. ЗЕМЦОВ: Вы знаете, очень серьезный вопрос. Потому что очень много предложений по реформированию "Бессмертного полка". И есть весьма экзотические. Кто-то предлагает всматриваться в лица наших воинов от Рюрика. Кто-то говорит о том, что мы не должны вообще от Великой отечественной войны отходить, потому что именно она является консолидирующей. Потому что куда ни посмотри – там есть особенности.

У меня есть свой взгляд на этот счет. Нам нужно в первую очередь разобраться с тем временным пластом, который наиболее к нам близок – это Великая отечественная война. У нас есть много вещей, в которых нужно помочь людям разобраться и провести черту. Потому что подростки не понимают, что такое армия РОА, кто такой Власов.

Может быть, когда они вырастут, они улицу Власова сделают и скажут: "А что? Он же воевал".

В. КАРПОВ: Причем, под российским триколором.

Н. ЗЕМЦОВ: Да, под российским триколором. Смотрите, дети, он тогда еще почувствовал, что флаг должен быть такой, а те под красным воевали, и запутывают наших детей. Надо определиться, кто такой предатель. Почему нельзя предателей перемешивать с героями? Потому что тогда герои перестают быть героями, а предатели становятся немножко героями. То есть все как-то усредняется. Это про мед и деготь наш народ давно сказал.

Значит, нам нужно разобраться с коллаборационистами. Потому что нам нужно вспомнить тружеников тыла, отдать причитающиеся им заслуги. Потому что вы знаете наверняка, что многие хотели воевать, писали, писали, каждый месяц ходили, писали заявления. Но их не брали, потому что они были уникальные специалисты. И вот этот великий тыл должен обрести свою часть в "Бессмертном полку", и мы сейчас будем с этим работать.

В. КАРПОВ: Если позволите, я вернусь ненадолго к коллаборационистам. Про них вы что хотите сказать, и как? Что вы имеете в виду?

Н. ЗЕМЦОВ: Предательство, понимаете? Предатель должен быть отделен от героев. Сейчас эта тема… Я понимаю, что… Смотрите, если мы берем опять армию Власова, есть последователи генерала, а есть бойцы, попавшие в окружение. Они же не власовцы. Они бойцы его армии, которые погибЗдоровье

В. КАРПОВ: После войны зачастую всех, кто побывал в плену, называли власовцами. Они с этим прозвищем потом еще умирали, жили до старости.

Н. ЗЕМЦОВ: Нам нужно обрести некую справедливость по отношению к бойцам и отмежеваться от…

В. КАРПОВ: Почему просто об этом заговорили? Что появляются люди, которые пытаются вклиниться в "Бессмертный полк" с портретами Власова?

Н. ЗЕМЦОВ: Я вам скажу, что пытаются делать. Нам начинают рассказывать про плохих нацистов и героев Вермахта. Нам начинают перемешивать то, что не перемешивается. Понимаете, в чем дело?

В. КАРПОВ: "Бессмертный полк" трансформируется в такую акцию памяти всех воинов, погибших на полях сражений.

Н. ЗЕМЦОВ: Его пытаются настроить так, как это выгодно кому-то. А мы, обретя эту силу, должны ее отстоять. То есть мы верим, что, скажем, такая сложная история румынской армии. Румыния прошла через Тирасполь на Одессу, оставила страшный след, который помнят и одесситы, и наши. И моя мама была в оккупации в Нальчике. А потом наш главнокомандующий смог договориться, и румынская армия официально объявила войну Германии, и заканчивала она уже как наш союзник, за что король Михай получил Орден победы. Он до сих пор жив. И как нам? Сказать, что они… Мы для них нашли формулу. Они отвергли фашизм. По этому пути прошла Италия. Но австрийские партизаны спасли Австрию от репарации. Вы представляете, небольшой австрийский отряд спас Австрию от клейма, что это была фашистская страна. Было сопротивление? Было. Принимали румынские солдаты? Принимали.

Нам сейчас нужно определяться и к этим полутонам. Антигитлеровская коалиция, которая некогда все же вошла в эту победу, понятно, что нельзя, может быть, сравнить такую позицию с тем, как себя вели, скажем, сербы и югославы. То есть эта армия маршала Тито – я надеюсь, что в этом году она присоединится к "Бессмертному полку", и они как раз чтут своих партизан. И для них это святая тема. Нам нужно обретать в этом смысле союзников, которые когда-то ими стали. Потому что победа – пусть она на 90% принадлежит русскому солдату, но в нее внесли свой вклад и другие…

В. КАРПОВ: Просто технически как это происходит? Пытаюсь понять. На уровне дипломатических ведомств? Пытаются договариваться?

Н. ЗЕМЦОВ: Нет, это народная дипломатия. Это встречи таких граждан. Они там чтут память. И в каждом случае это свои очень тонкие часовые настройки. Инструмент – это часовая отверточка. То есть надо вглядываться, надо иметь перед собой обстоятельства, как проходил тот период времени. И в каждом случае опираться на какие-то консолидирующие…

В. КАРПОВ: То есть вы ищете те силы, которые могут соответствовать той самой идентификации "свой - чужой", и эти силы вовлекаете в акцию "Бессмертный полк".

Н. ЗЕМЦОВ: Вы все точно абсолютно сформулировали. Мы пытаемся обрести силу через вовлечение туда людей, которые хотят воспитывать своих детей через подвиг. И мы вспоминаем тот период времени, когда наши отцы и деды были вместе. Очень многие страны под это подходят. И даже Китай. Он гигантский. Там есть одна 66-я бригада в Хабаровске. Ей сделали мемориал.

В. КАРПОВ: Но при этом Китай серьезно пострадал от Японской оккупации.

Н. ЗЕМЦОВ: Да. Но они принесли жертву, сопоставимую с нашей, от идеологии нацизма.

В. КАРПОВ: Десятки миллионов погибших.

Н. ЗЕМЦОВ: Десятки миллионов. Она близка к нашей. Поэтому здесь мы могли бы с Китаем чтить память, увековечивать. Хотя бы в антинацистской идеологии Китай должен быть вместе с "Бессмертным полком", я считаю.

В. КАРПОВ: Есть те, кто отказываются? Просто когда вы рассказываете о народной дипломатии, я прекрасно понимаю, что какие-то встречи, вследствие которых вы или пожимаете руки, или расходитесь просто ни с чем, потому что не сошлись по каким-то разным причинам: по политическим, по внешнеполитическим – по разным.

Н. ЗЕМЦОВ: Если мы берем метафорический цикл гусеница – куколка – бабочка, то мы находимся в состоянии, наверное, закукливания. Какая бабочка вылетит из этой народной инициативы – это предстоит много поработать. Потому что страны, которые отвергнут эти принципы, которые мы… Пусть они сами соберутся, как некогда они тоже… Поэтому я бы сейчас не хотел говорить о тех, кто не принял. Пока очень много работы с теми, кто хотят принять и таким образом воспитывать своих детей, и хранить эту победу и неизменность мира, которую Нюрнберг завещал, Ялтинская конференция, который должен хранить ООН. И у нас есть масса того, что мы можем наполнить жизнью вот эти документы, исторические события. Мы их наполним каким-то смыслом, содержанием. И у народного движения работы поле непаханое.

В. КАРПОВ: С Минобороны тоже сейчас активно работали с архивными документами. Сейчас вы единую базу создаете какую-то или нет?

Н. ЗЕМЦОВ: Кстати, консолидация баз… Нужно сделать одну, удобную и большую.

В. КАРПОВ: Там называлась "Подвиг народу", у вас "Архивный батальон".

Н. ЗЕМЦОВ: Да. Мы тоже консолидируем свою базу. У нас работает интернет-портал с технологиями социальной сети. Называется он polkrf.ru. Это официальный портал Бессмертного полка России, где вы, указав дивизию, в которой служил ваш предок, можете найти его однополчан и вступить с ними в переписку, обмениваться архивами, если выяснить какое-то обстоятельство его боевого пути и встречаться в местах боев, в местах гибели, находить однополчан вашего солдата. Сейчас эта возможность уже есть. Она работает.

Поэтому нам сообщества нужно соединять. То есть чтобы люди видели друг друга и имели возможность по интересам образовывать сообщества. Первое сообщество в рамках этого большого – это "Панфиловская дивизия". Почему мы к нему присмотрелись? Оно соединяет Москву, Киргизию, Казахстан. Оно международное. И провели слет. Сюда приехали ученики, которые учатся в панфиловских школах, приехали люди, отцы и деды которых служили в нем. И оно теперь живет по своим законам. Это сообщество "Панфиловской дивизии" – потомков солдат…

В. КАРПОВ: Коммьюнити.

Н. ЗЕМЦОВ: Да, коммьюнити.

В. КАРПОВ: Бывших панфиловцев.

Н. ЗЕМЦОВ: Да, да, да. А Украине мы предлагаем вглядеться в партизана Ковпака. Там служило много и русских, и украинцев. И как только это коммьюнити образуется, наверное, часть этой озлобленности будет как-то уходить, вглядываясь… "Слушай, а твой служил там, где служил и мой". И вообще, мы будучи незнакомы с вами, если мы выясним, что наши отцы служили вместе, мы как-то начнем испытывать приязнь. Это сближает сильно.

В. КАРПОВ: Вернусь к детям. Пытался задать про них вопрос, что они уже как-то иначе смотрят и на историю, и на те события, которые происходили 70 лет назад. Вот с чем они приходят, вы не пытались понять?

Н. ЗЕМЦОВ: Пытались. Пытались и вывели для себя такую формулу, что "Бессмертный полк" вывели на улицы дети солдат – это поколение от 40 лет. В основном те, кто хорошо все знает, более-менее разбирается в истории, кто напитан общением с ветеранами, те, кто являются хранителями этих историй. Они взяли за руку своих детей, родственников, внуков. Они вывели. Что дети увидели на шествии? Они увидели, что это что-то величественное. Наши дети, к сожалению, очень плохо разбираются в истории. Но они поняли, что победа – это что-то такое серьезное, что вывело на улицы взрослых. Откуда это "ура"? Они почувствовали энергию. Дети очень много чувствуют. Что это такое - "ура"? Мурашки по спине. И взрослые, и песни. Значит, это что-то серьезное. И это запоминается на всю жизнь: как запахи детства, как ласки матери. Это становится частью менталитета. Вот это всем нам с вами вместе удалось это детям подарить.

Поэтому на шествии "Бессмертного полка" мы закладываем в наших детей понимание, что они граждане, что это страна их, что этот дар они получили от солдат.

В. КАРПОВ: То есть преимущественно не на уровне знаний, а на эмоциональном это закладывается?

Н. ЗЕМЦОВ: А дальше это дает энергию к исследованию, к чтению книг, к интересу к своему отцу и деду. И, может быть, слово "отечество" наполнится смыслом: "это земля отцов", "это отец моего отца", "мой дед, прадед". И, кстати, мы здесь подходим к ответу на вопрос: "А может ли полк вглядываться в иные исторические пласты?". Да почему нет? Если ваша семья хранит подвиг прадеда и вы передаете из уст в уста его какой-то путь, так пусть это станет частью истории, которая наполнит наши кабинеты в социальной сети.

Кстати, я вам хочу сказать следующее. Все истории, которые вы нам передаете, мы возвращаем вашим детям в виде книг. Мы их делим на рубрики: "Дружба", "Любовь", "Самопожертвование", "Подвиг", "Курьезы". Это имеет очень мощный такой воспитательный… Поскольку это было, это точно быль. Стало быть, если могли они, значит, можешь и ты, поскольку ты их потомок. Значит, то, что было по силам им, сможешь и ты. А это значит, что мы победители, то есть мы можем побеждать во всем. Это мощный такой импульс в будущее, который сделает их сильными и даст им возможность горы сдвинуть.

В. КАРПОВ: То есть "Бессмертный полк" лет через 100 – возможно, уже это не память о Великой отечественной войне. Потому что память не только о Великой отечественной войне. А такой день воинской доблести, что ли, день победителей. Как-то так?

Н. ЗЕМЦОВ: Это связь тебя, твоих детей и твоей семьи с историей государства, потому что государство – это тоже большая семья. Ты вкладываешь, воспитывая детей, в государство будущих бойцов, людей службы. Я для себя отвечаю так, например.

В. КАРПОВ: С нами был Николай Земцов, сопредседатель патриотического общественного движения "Бессмертный полк", член комитета Госдумы по образованию науке. Спасибо, Николай. Приходите еще.