В. КАРПОВ: 17:06. В эфире программа «Пиджаки». У микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня директор Института экономики Российской Академии Наук Руслан Гринберг. Руслан, здравствуйте.

Р. ГРИНБЕРГ: Здравствуйте.

В. КАРПОВ: Сегодня будем говорить об экономике преимущественно, конечно же. Можно начать с конца, с последнего выпуска новостей. Это заявление Центробанка. ЦБ не ждёт улучшения внешних финансовых условий для России до конца года. Кроме этого, Банк России ожидает роста цены на нефть до 100 долларов за баррель в ближайшие кварталы. Ну и так далее. То, что сыпется сейчас. Давайте с этих прогнозов. На чём они основаны? ЦБ, например, не ждёт улучшения внешних финансовых условий для России до конца года.

Р. ГРИНБЕРГ: Это заявление говорит о том, что руководители ЦБ знают будущее.

В. КАРПОВ: Это говорит о том, что они знают будущее?

Р. ГРИНБЕРГ: Я-то с иронией говорю об этом, потому что уровень неопределённости очень большой. Единственное, в чём они, может быть, правы – в том, что санкции, скорее всего, не будут отменены, в том числе и для наших банков, для которых закрыты источники финансирования. И понятно, что не получится облегчения какого-то в этом смысле. Это правда. Потому что санкции легко вводятся, это опыт показывает всегда, и очень трудно отменяются. Вон, поправка Джексона-Вэника.

В. КАРПОВ: Пресловутая.

Р. ГРИНБЕРГ: Да, пресловутая. Она сколько длилась? До с 1974 до 2012 года. Это какая-то ерунда. Но работает, всегда используется как какой-то инструмент политического давления. Интересно, что руководители Центробанка считают, что поднимется цена с 98 до 100 долларов за баррель. Обычно знаете как? Последние годы мы привыкли к тому, что и министр финансов, и руководители Центрального готовятся к худшему. У нас же всё время были профициты. И Чтобы не было натиска на эти деньги, надо было всё время говорить: цена нефти скоро упадёт, не будет таких шальных денег, поэтому их надо всё время копить на чёрный день.

В. КАРПОВ: Тогда это похоже на какую-то мольбу о помощи. Хоть за 100 долларов перевалила цена на нефть, иначе…

Р. ГРИНБЕРГ: А сейчас – наоборот, надо успокаивать народ. И они знают, что будет до 100. Может быть, до 103 и до 104. Ясно одно: что цены на нефть сейчас находятся в таком неопределённом состоянии. Не только из-за санкций: из-за того, что там Ливия увеличила поставки, поговаривают, что американцы ускоряют добычу нефти из сланцев. Чёрт его знает. Геополитика здесь играет роль. Чем острее политическая ситуация, тем выше цена. А сейчас вроде бы это перемирие в результате переговоров и, по-моему, каких-то, будем надеяться, ну не тёплых, это плохое слово – «тёплых», но какие-то связи, какие-то отношения между Порошенко и Путиным установились, похоже. Может быть, мы не всё знаем. И это внушает оптимизм. Ну а тогда вот и… Общая стагнация экономики начинает просто работать, не политические факторы. А стагнация экономики очень мощная. А это значит, что нет спроса на нефть. Поэтому вот так. Может быть, они правы, что…

В. КАРПОВ: На чём основываются – не очень понятно тогда. То есть ваши прогнозы несколько отличаются от прогнозов ЦБ?

Р. ГРИНБЕРГ: Я вам скажу: прогнозы – это такое дело…

В. КАРПОВ: Неблагодарное.

Р. ГРИНБЕРГ: Особенно в период такой волатильности, как на нашем птичьем языке. Смотрите, когда погода такая сейчас хорошая, если это 1-2-3 дня, неделя, десять дней, то кажется, что это никогда не кончится. Но сейчас не такое время. Сегодня так, а завтра может быть эдак. И град, и снег, и чёрт-те что. И в политике так.

В. КАРПОВ: Я понимаю. Может быть, они основываются на каких-нибудь кондратьевских циклах.

Р. ГРИНБЕРГ: Я как президент Фонда Кондратьева официально заявляю, что кондратьевские длинные циклы – там тоже много мистики, но в данном случае я не думаю, что они опираются… Здесь очень много факторов. Чем отличаются научные прогнозы от гадания на кофейной гуще? Не знаете?

В. КАРПОВ: Нет. Чем?

Р. ГРИНБЕРГ: Гадания на кофейной гуще иногда сбываются.

В. КАРПОВ: Руслан Семёнович, далеко от нефти уходить не будем, потому что сейчас будем говорить про евро и доллар по одной простой причине, привязываем это к нефти: потому что нефть тоже оказывает влияние на рубль: он дешевеет.

Р. ГРИНБЕРГ: Сегодня стихотворение мне хорошее прочитали: Прилетело лето, Наступила осень, Евро – 49 (но, говорят – уже 50), Доллар – 38.

В. КАРПОВ: Это устаревшее стихотворение, вчерашнего дня. На завтра официальный курс – 50 рублей 5 копеек, это на евро. Поэтому стихотворение со вчерашнего дня уже устарело. На это обращаем внимание. Понимаю, что это целая серия факторов. Это и санкции, это и нефть, которая дешевеет. Но и плюс ко всему это политика нашего ЦБ, который перестал совершать валютные интервенции, поддерживать тем самым уголь. Понимаю. Но внимание – вопрос. Не делается ли это сознательно, для того чтобы Российская Федерация, например, не повышая налогов, могла исполнять свои обязательства перед теми же бюджетниками, социальные обязательства, которых набрали сейчас довольно много?

Р. ГРИНБЕРГ: Отчасти, может быть, это так и есть, потому что у нас всегда так: когда происходит девальвация и инфляция, это всегда способствует бюджетным доходом. Это правда. Но здесь есть сумасшедшие риски этой девальвации, если её совсем не регулировать. Потому что у нас инфляция – это самый большой бич для теперешней российской экономики. Я не говорю о росте, стагнации. В конце концов, что такое для народа рост, стагнация или рецессия? Это всё ерунда. Главное – твои собственные доходы. А твои собственные реальные доходы сильно зависят от ценоповышательного процесса.

В. КАРПОВ: Я понимаю, что здесь какой-то баланс должен присутствовать. То есть, с одной стороны, нужно выполнять обязательства, но денег в бюджете больше не становится, по крайней мере долларов.

Р. ГРИНБЕРГ: Но обязательства, конечно, надо выполнять. Но когда они не выполняются, тогда надо занимать деньги. Это всегда так. И у нас сегодня есть такой перекос, что регионы должны очень много денег. Потому что центр очень много требует от них – повышение зарплаты бюджетникам… У чиновников и свои каналы есть, они и так очень хорошо уже продвинулись. Поэтому лучший бизнес - попасть на чиновничью работу. Мало того что сам хорошо получаешь, да ещё и можешь заработать на контроле над бизнесом.

В. КАРПОВ: Я вернусь к этой теме. Какой-то существует баланс между девальвацией курса, инфляцией, для того чтобы это потом не пустилось куда-то под откос?

Р. ГРИНБЕРГ: Понимаете, здесь какая история? Главное не допустить паники и не допустить массового сброса национальной валюты. Ну а постепенно так вроде бы потихонечку ничего страшного нет. Хотя, конечно, это уже серьёзно. Мы в начале года сколько – 31, 32 было?

В. КАРПОВ: Да, в этом районе.

Р. ГРИНБЕРГ: Научились. Всё-таки это лучше, чем обвальная девальвация августа 1998 года.

В. КАРПОВ: Безусловно, лучше. Просто я не знаю, есть ли та волшебная цифра, что больше, чем на 25% за год валюта дешеветь не должна.

Р. ГРИНБЕРГ: Ничего такого не бывает. В академическом мире есть разные более или менее утвердившиеся величины. Например, если инфляция больше 40%, это уже такая гиперинфляция. Мы учим студентов. Хотя это тоже очень относительно всё. Это не физика, понимаете? Там мы знаем, что вода кипит когда? При 100 градусах. А здесь мы не можем сказать. Вот, например, финансовый кризис был. Его можно было предотвратить. Мы знаем, что отрыв финансов от реального сектора просто запредельный и сумасшедший. Мы все жили, как Обама хорошо сказал, в атмосфере распространения культуры безответственности. Все занимали деньги. Все стимулировались от занятия денег. Служащим банка платили деньги не за какую-то банковскую работу, а чем больше ты выдашь денег. И людей не спрашивали, есть ли у них деньги, чтоб отдать их, будут ли они. И это по всему миру было так. И, конечно, каждый мало-мальски думающий понимал, что это должно кончиться когда-нибудь, и плохо. Но стадное чувство показывает: Коля зарабатывает, Петя зарабатывает.

В. КАРПОВ: Я тоже хочу.

Р. ГРИНБЕРГ: Дима машину купил. А я что – дурачок? И вперёд.

В. КАРПОВ: Так потолок есть какой-то у падения рубля? Для того чтобы не нервировать народонаселение.

Р. ГРИНБЕРГ: Нету, нету. Здесь только здравый смысл и попытка всё-таки, как вы правильно сказали, находить баланс всё время. С одной стороны, надо как-то… ну нельзя сейчас интервенировать, чтобы не опустошить свои валютные резервы. У нас они большие, может быть, чрезмерные. Многие, как я, в моей школе мышления писали на эту тему, что слишком у нас много. Заначка большая, глупо её держать, надо тратить. А теперь понятное дело, что санкции, наша стагнация плюс инфляция. Здесь самое главное – не допустить отрицательного стадного чувства, сбрасывание национальной валюты.

В. КАРПОВ: Сейчас по крайней мере уже говорят, что сбрасывать национальную валюту поздно. Дождитесь конца.

Р. ГРИНБЕРГ: Я сам не знаю. Я люблю говорить, что сейчас бы лучше держать, если у вас есть лишние деньги после еды, ЖКХ и лекарств – главная наша жизнь у половины населения. А у другой половины всё-таки деньги остаются. И, конечно, они мечутся сейчас, не знают. И я сам не могу представить себе. Я держу в рублях.

В. КАРПОВ: Нервничать – не нервничать.

Р. ГРИНБЕРГ: Я тоже не знаю. Поменять на доллары или на евро, не поменять. Я вам хочу сказать, что здесь никакие знатоки… наверное, не дёргаться пока, может быть, а, с другой стороны, можно и пропустить момент.

В. КАРПОВ: С нами директор Института экономики Российской Академии наук Руслан Гринберг. Я напомню, что нам можно задавать вопросы. Телефон прямого эфира 89457373948. СМС +79258888948. Наш Twitter – @govorit_msk, сайт govoritmoskva.ru. Я просто параллельно читаю сообщения: «Бивалютное корыто подорожало, зато Крым наш, хрю-хрю, весной запахло», - пишет слушатель, который подписывается как свинья. Это такой троллинг от наших слушателей. К этому мы уже давно привыкли. «Что делать простым бедным гражданам?», - такой риторический вопрос от 151-го.

Р. ГРИНБЕРГ: Простым бедным гражданам лучше всего. Если у вас от получки до получки, не надо мучиться.

В. КАРПОВ: Куда потратить лишние деньги. В чем их хранить. Денег не было…

Р. ГРИНБЕРГ: Если серьёзно говорить, конечно, и санкции последних дней, и наши санкции против их санкций – это всё очень серьёзно. И похоже, что ускорение роста цен произойдёт. А вот это важный момент. А роста доходов не будет адекватного, и поэтому в среднем… правда, в нашей стране слово «в среднем» - это очень условная величина, это не какая-нибудь Чехия, не Финляндия. Не скажешь «в среднем». Там примерно 70% одинаково и живут. А у нас в среднем – это как Организация Объединённых Наций. 200 стран, и каждая страна есть в нашей стране. От Руанды до Люксембурга.

В. КАРПОВ: 13% с копейками живут за чертой бедности по-прежнему, а это ни много ни мало 18 миллионов человек. Если это говорить уж о совсем бедных. Примем один телефонный звонок. Вам лучше надеть наушники. 7373948 – телефон прямого эфира. Слушаем вас внимательно. Здравствуйте. Вы в эфире, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Константин меня зовут.

В. КАРПОВ: Да, Константин.

СЛУШАТЕЛЬ: Я по поводу вашего собеседника. Мне кажется, он немножко в корне не прав.

В. КАРПОВ: Интересно. Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему? Я служу по Советскому Союзу. Мы куда-нибудь нефть, газ раньше экспортировали?

Р. ГРИНБЕРГ: Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно – куда?

Р. ГРИНБЕРГ: Мы экспортировали прежде всего в социалистические страны. Но немножко на запад.

СЛУШАТЕЛЬ: В социалистические страны, поддержанные опять же Советским Союзом и коммунистической партией?

Р. ГРИНБЕРГ: Да, правильно.

СЛУШАТЕЛЬ: А теперь-то мы продаём нефть за рубеж.

Р. ГРИНБЕРГ: Ну правильно. А раз социалистические страны, кому ж продавали?

СЛУШАТЕЛЬ: Надо просто прекратить продажу.

В. КАРПОВ: И заживём счастливо?

Р. ГРИНБЕРГ: Подождите, а мы прекратим продажу.

СЛУШАТЕЛЬ: И всё, и доллар сам опустится ниже плинтуса.

В. КАРПОВ: Спасибо.

Р. ГРИНБЕРГ: Пусть опустится. А почему вы заинтересованы в том, чтобы доллара не было? Дело в том, что тогда мы не будем ничего покупать. Или не надо ничего покупать?

В. КАРПОВ: Я уже отключил слушателя просто. Вы можно, конечно, подискутировать, но такие предложения звучат всё чаще и чаще. Чем больше санкций, тем больше радикальных предложений. И не только, кстати, от слушателей рядовых. Если посмотреть на экономистов, ваших коллег, некоторые тоже предлагают что-нибудь эдакое.

Р. ГРИНБЕРГ: Правда. Точно. Это есть сейчас такая риторика антизападная очень сильная. Не знаю. Я надеюсь, что это временно. Вообще-то говоря, меня это тревожит. Ну а что? Это как-то смешно. После 25 лет блужданий в рыночной экономике, надежд на свободу потребительского выбора, наконец, и опять вернуться в счастливое прошлое? Я думаю, что это очень контрпродуктивно, мягко говоря. На самом деле это неправильно.

В. КАРПОВ: «Народ бы устроил постоянный курс рубля к продуктам, и наплевать на курс доллара», - об этом пишет 125-й, ну и параллельно мы слышим заявления из правительства: Аркадий Дворкович пытается договориться с поставщиками, с продавцами продуктов, чтобы как-то эти цены регулировать. О чём реально вообще могут договориться, если мы пытаемся сохранить рынок?

Р. ГРИНБЕРГ: Смотрите, ведь мы живём в рыночной экономике. Некоторые говорят – она несовершенная, дикая, воровская, много есть разных эпитетов, но она рыночная. А что такое рыночная? Это значит, что цены у вас свободные. И вы вступаете в переговоры с потенциальными покупателями, выторговываете цены и всё. Поэтому они растут из-за чего? Они растут из-за того, что происходит сдвиг в спросе и предложении: спрос большой, а предложение маленькое. И вот эти санкции, конечно, воздействуют на этот сдвиг. Пока вы получите эффект от того, что внутренние производители начнут этим заниматься. Кстати, мне это тоже кажется немножко странным, потому что наши санкции против западных сельхозпроизводителей ведь запланированы на год.

В. КАРПОВ: Пока на год.

Р. ГРИНБЕРГ: Понятно. Они могут продлеваться. Но это тоже такой сигнал для потенциальных сельхозпроизводителей, что они же ведь могут потерять, если начнут сейчас интенсивно инвестировать, а потом выяснится, что субсидируемое мясо пойдёт опять из Европейского Союза, не смогут просто конкурировать. Или другой импорт из Латинской Америки. Во-первых, там путь более длинный поставки. Это всегда вызывает рост издержек и рост цен. Но не знаю. Мне кажется, что мы не должны смириться с тем, что в рыночной экономике… можно, конечно, замораживать цены, так бывает, и, я помню, в Америке было. На месяц, на два, на три… Просто декрет, и всё. Можно говорить – капиталистическая… ничего подобного. Когда жареный петух начинает клевать, то здесь никто не думает ни о каких идеологиях. И замораживают. Но после заморозки всегда такой скачок, что это всегда опасно очень. Ну что, Дворкович, конечно, собирает этих ребят, руководителей торговых цепей, начинает воспитательную работу. Какая у вас там норма прибыли? И начинает рассказывать, что им приходится дорого покупать.

В. КАРПОВ: Нам тяжело, вам тяжело, всем тяжело.

Р. ГРИНБЕРГ: Всем тяжело. Так что до этого не доходит. Пока вот такие увещевания.

В. КАРПОВ: Обращаю внимание на заявление со стороны Счётной палаты: «Из-за секторальных санкций власти должны сместить приоритеты в направлении развития промышленности, инноваций, агропромышленного комплекса, фармацевтики и рыбной отрасли». Похоже на заклинание, но здесь уже появляется более-менее конкретика. Агропромышленный комплекс, фармацевтика, рыбная отрасль. Про развитие промышленности и инновации мы слышим довольно давно. Если правда эти акценты будут смещены в сторону продуктов питания, в сторону тех отраслей, на которые мы раньше не засматривались, но теперь из-за секторальных санкций будет возможность, по крайней мере, влить какую-то долю инвестиций со стороны государства. Это можно всерьёз обсуждать сейчас?

Р. ГРИНБЕРГ: Я думаю, что если можно что-то всерьёз обсуждать, то инвестиции в инфраструктурные проекты. Там есть мультипликативные эффекты, когда эти вложенные деньги как бы распространяются на другие сферы отрасли. Но я боюсь, что эта такая кавалерийская атака, давайте производить то, чего больше всего нету.

В. КАРПОВ: Всё запретили.

Р. ГРИНБЕРГ: А у нас это дело такое. Это много позиций таких. Вновь питание теперь образовалось. Ну и плюс, конечно, например, наши серьёзные провалы в электроники, в гидравлике.

В. КАРПОВ: Понимаю. Смотрите, я совсем приземлю эту тему. Есть люди с деньгами, которые хотят куда-то инвестировать. Понятное дело, раньше самое эффективное – это инвестировать куда-нибудь или в сырьё, я имею в виду добывающую отрасль, или, если поменьше денег, то в недвижимость. Сейчас конъюнктура меняется постоянно. Например, та же самая недвижимость по-прежнему остаётся самым надёжным инвестированием?

Р. ГРИНБЕРГ: Сегодня нельзя так сказать.

В. КАРПОВ: Почему?

Р. ГРИНБЕРГ: Потому что, понимаете, выясняется, что, скажем, в недвижимости решающую роль играет место, само качество. Выигрывают только богатые, как правило.

В. КАРПОВ: Почему бы не вложить тогда в какой-нибудь колхоз, если сейчас он будет востребован? По крайней мере, об этом заявляют.

Р. ГРИНБЕРГ: Во-первых, это очень рискованно. Мы уже сегодня говорили о том, что санкции могут быть отменены, вы начнёте интенсивно заниматься производством, а потом окажется, что импорт опять вас задушит, как, собственно, он и делал последние 20 лет.

В. КАРПОВ: Но я-то полагаю, что государство не кинет. Государство меня призвало.

Р. ГРИНБЕРГ: Слушайте, это вопрос философский. Оно ведь борется и за интересы потребителей, не только производителей. Это сейчас только начали… Ведь у нас пока жареный петух не клюнет… Что мешало этим всем заниматься спокойно в тучные годы, когда мы получили больше триллиона долларов?

В. КАРПОВ: Возвращаемся к риторическим вопросам.

Р. ГРИНБЕРГ: Что мешало? А сейчас вдруг надо. По всему фронту просто невозможно. Просто невозможно. Даже при советской власти было невозможно.

В. КАРПОВ: Отлично, сместите акценты, пожалуйста. Вот агропромышленный комплекс, фармацевтика, рыбная отрасль.

Р. ГРИНБЕРГ: Ну да. Фармацевтика – понимаете, здесь нужно иметь лаборатории. Это такая высокая технология. Нет просто людей столько. Это надо завозить людей из тех стран, которым мы санкции объявили.

В. КАРПОВ: 19:36. Сегодня в программе «Пиджаки» Руслан Гринберг, директор Института экономики Российской Академии наук, обсуждаем текущее экономическое положение в стране и мире. Сейчас хотелось отдельно обратить внимание на заявление экс-министра финансов России Алексея Кудрина, который предрекает нулевой рост российской экономики в ближайшие 2-3 года из-за слабого притока инвестиций. Опять возвращаемся к прогнозам, хоть дело и не благодарное. Но он объясняет причину: ближайшие 2-3 года он ничего не ждёт, потому что не будет притока инвестиций. А для того чтобы появились инвестиции, нужно всё-таки структурно реформировать нашу экономическую отрасль. И без этого никак. Обещаний было дано слишком много, и от них, видимо, придётся отказываться. Это такие предположения или предложения, так корректнее, от Алексея Кудрина. Разделяете его мнение, или нет?

Р. ГРИНБЕРГ: Я думаю, что я разделяю его мнение по поводу прогноза, по поводу того, что нет никаких просветов в плане источников, как сейчас новые русские слова – драйверы, триггеры экономического роста. Откуда пойдёт счастливая экономическая жизнь, такая бурная? Ничего не предвидится. Алексей Леонидович прав, может быть, это слишком оптимистическое, что будет у нас стагнация.

В. КАРПОВ: 2-3 года в районе нуля, возможен небольшой минус.

Р. ГРИНБЕРГ: Около нуля. Может быть, чуть-чуть выше, чуть-чуть меньше. Это уже значения не имеет. Это уже стагнация. Но многие говорят и о рецессии, на нашем птичьем языке это означает «спаде», об уменьшении. Это уже серьёзно. Я на стороне Кудрина в данном случае, что, наверное, всё-таки будет стагнация, а не будет такого падения производства. Но я не согласен принципиально с его объяснением этого дела, что приток инвестиций. Потому что когда мы говорим о притоке, ведь однозначно речь идёт об иностранных инвестициях. Не наши же. Вот эта мантра звучит уже около 25 лет, что у нас главная проблема – это надо сделать всё вкусно для иностранных инвесторов.

В. КАРПОВ: И тогда они подтянутся, будет рост экономики.

Р. ГРИНБЕРГ: Да, завалят.

В. КАРПОВ: Но какой-то период времени это же работало. Я имею в виду с 2004-2005 год.

Р. ГРИНБЕРГ: Ещё бы. Конечно, работало. Цена нефти росла. Мы перестали что-либо производить, кроме ресурсов. Ресурсы обменивали на доллары, на доллары покупали импорт, колбасу, одежду и компьютеры, айфоны. Так и жили. А теперь цена нефти стоит. Мы встали. Я-то думаю другое: что мы не можем дальше так жить с такой структурой экономики.

В. КАРПОВ: Об этом же говорит и Кудрин.

Р. ГРИНБЕРГ: Но он же другое, он же думает, что иностранные инвесторы почему-то будут её улучшать. С какой стати? Иностранные инвесторы – люди простые, как и все мы. Они любят зарабатывать быстро и много. А это какие сферы? Я называю немножко вульгарно – «керосин». Это нефть для бензина и для собственного потребления человеческого: пиво, еда. Вот, пожалуйста. И везде здесь все хорошо стоят.

В. КАРПОВ: То есть эти отрасли…

Р. ГРИНБЕРГ: 90% пивной промышленности принадлежит западным компаниям. Они, правда, стали плохое пиво делать. Я пиво люблю, например, а вынужден покупать… я бы лучше предложил к тому, чтобы они сюда пришли в начале 1990-х годов, меня это очень волновало. Ну и вроде поначалу всё было хорошо. А теперь я вынужден в 3 раза дороже платить за пиво. Покупаю его по импорту. Но это другая тема немного. У нас непритязательный вкус, я бы вот что сказал. Это другая тема.

В. КАРПОВ: Но всё-таки если… керосин, то остаются другие отрасли, которые, возможно, не такие прибыльные, но всё равно там ещё вырабатывать и вырабатывать.

Р. ГРИНБЕРГ: А там такая история произошла. С автомобилями, например, у нас здесь тоже хорошо: иностранные инвестиции пришли сюда – много автомобилей мы производим иностранных, и, кстати говоря, хорошо научились. Раньше были на эту тему всякие дурацкие анекдоты, что вот мы не то, было важно, какой сборки. Я специально интересовался этой темой. Сейчас иностранных менеджеров совершенно не волнует: «Форды» собирают что у нас, что в Америке, что в Европе одно и то же качество. То есть мы любим автомобили после 70 лет советской власти и нехваток, когда 15 лет в очереди нужно было стоять. Конечно, это очень важно. Даже один иностранный журналист хорошо как-то написал, что свобода приходит нагая. Но на автомобиле. Хоть за 1500, хоть за 2000, такой дохленький, уже подержанный автомобиль, но… Сейчас у нас очень серьёзная автомобилизация происходит. Средний класс у нас хоть небольшой (20-25%).

В. КАРПОВ: Руслан Семёнович, вы ведёте к тому, что все прибыльные отрасли нормальные уже выработаны, всё?

Р. ГРИНБЕРГ: А я веду к тому, что мы сделали упор в самом начале реформ на пустые полки, а это было самое большое зло. Особенно когда начальники поехали, первый раз увидели и с ума сошли от трёхсот сортов колбасы. И, конечно, надо это делать заполнять. Не дали собственным предприятиям хоть немножко приспособиться к этим холодным годам рынка, конкуренции жёсткой. Поэтому всё к чёртовой матери позакрывалось, кроме того, что приносит прибыль здесь и сейчас. А это оказалось при поддержке Китая и всего остального мира: прекратили производить самолёты, трактора – всё, что хотите. А что теперь? Теперь надо, как говорится, уже геополитическая ситуация диктует. Когда уже она начинает диктовать, что перестали многие вещи производить, которые раньше производили. Мы же по-дурацки думали, что если у нас джинсы уступают американским, то всё уступает. А это было далеко не так.

В. КАРПОВ: Так вопрос стоит – что через 2-3 года может измениться?

Р. ГРИНБЕРГ: Через 2-3 года, моё послание и моих коллег в Институте экономики, мы много исследований провели, что если мы хотим более-менее диверсифицированную экономику иметь, не просто топливо и сырьё, а чтоб это были готовые изделия, то нужно проводить промышленную политику, а это отбор приоритетов и их финансирование. Сейчас, казалось бы, об этом говорят всё время, что нужно своё, но меня страх охватывает, когда говорят, что нужно по всему фронту идти. По всему фронту – это надо всё закрывать. Это будет Северная Корея. А надо нам это?

В. КАРПОВ: Смотрите, эти отрасли в какое-то время назад были выбраны ещё во время президентства Медведева, когда делали акцент на той же фармацевтике, когда делали акцент на нанотехнологиях, на космической отрасли. Выбирали, для того чтобы не идти всем фронтом.

Р. ГРИНБЕРГ: Ничего такого не выбирали, а просто… О нанотехнологиях вообще бы не говорил, там пока никаких достижений нет. Ведь что главное? Что такое… У нас на пальцах двух рук можем посчитать, где у нас серийное производство, серийное, не 1-2. Потому что у нас очень серьёзная, господи, неплохо ещё, несмотря на последние проблемы, но вот так чтобы серийное производство, которое бы мы производили и для себя, и для остального мира. Вот, вертолёты у нас хорошие. У нас хорошие грузовики. Ещё что-то можно сказать. Суда есть более-менее. Но ничего такого нет, понимаете? А нужно иметь какие-то бренды. Для такой страны, как наша промышленная, штук 8-10 брендов а-ля Samsung.

В. КАРПОВ: Тогда опять я вынужден вернуться. Через 2-3 года что может измениться? Бренды-то не появятся.

Р. ГРИНБЕРГ: Почему? Это вполне можно. Если мы хотим, например, самолёты производить, ещё можем. И вполне… Мы должны концентрировать вот эти финансовые средства, они не такие уж обильные сейчас, то на нескольких направлениях – 2-3-4-5. Или, например, на транспортном машиностроении. У нас очень неплохие вагоны…

В. КАРПОВ: То есть получается парадоксальная ситуация. В тот самый момент, когда нам рассказывают про то, что вот эти секторальные санкции – это шанс в том числе для нашего агропромышленного комплекса, Руслан Семёнович Гринберг говорит, что это, пожалуй, что ошибка по той простой причине, что широким фронтом решать проблемы – это всегда сложнее, чем бить по каким-то конкретным отраслям…

Р. ГРИНБЕРГ: Дело в том, что мы же не вольны в выборе тех приоритетов санкций, которые нам навязывают.

В. КАРПОВ: Секундочку, наши контрсанкции. Это был наш ответ. И вот здесь мы сами выбрали, получается.

Р. ГРИНБЕРГ: Мы сами выбрали. В ряде продуктов, может быть, это и поможет нашему производителю, но я думаю, что совсем в немногих вещах. В основном мы очень сильно зависимы от импорта. Я думаю, что какие-то отрасли у нас поднимутся. Но не думаю, что высокие технологии начнут развиваться, тем более они как раз ударили по самым уязвимым местам, где у нас и так проблемы есть. И здесь не будут поставлять нам самые такие продвинутые продукты. Особенно важный момент – они такие по удельному весу. Они занимают мало места, но реактивы, химикаты…

В. КАРПОВ: Очень чувствительны.

Р. ГРИНБЕРГ: Очень чувствительны. Например, картофель. Казалось, бы, у нас картофель, как-нибудь выживем?

В. КАРПОВ: А семена все…

Р. ГРИНБЕРГ: А семена из-за бугра. Почти все. Я удивился даже, узнав о том, что 90% посевного картофеля мы из Голландии.

В. КАРПОВ: Предлагаю сейчас обратиться к слушателям, они много звонят, пишут. Закат интересуется на всякий случай: «Давно никто не говорил, а как там наши денежки в стабфонде на Западе. Они ещё есть вообще?», - спрашивает Закат.

Р. ГРИНБЕРГ: Конечно, они есть. Наши валютные резервы тоже ведь на Западе. Это золото только, кирпичики у нас. В основном-то… Здесь нет проблемы. Здесь не должно быть никакого риска.

В. КАРПОВ: 7373948 – телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уважаемый Руслан Семёнович. У меня вопрос такой простой как у человека, который обременён советским высшим образованием Одесского медицинского института: что делали академики-экономисты последние 24 года, и, с другой стороны, что делало правительство Путина последние 15 лет, что мы оказались в таком положении?

В. КАРПОВ: Спасибо, принято.

Р. ГРИНБЕРГ: Я хочу сказать, что академики такие же люди, как и все другие, могут ошибаться. Но должен сказать, что мои коллеги-академики и членкоры последние 24 года критикуют правительство за то, что оно мало делает для улучшения структуры нашей экономики. Это факт, который не подлежит никакому сомнению. Так что мы здесь что говорили, так сейчас и получилось. К сожалению, здесь власть наша так построена, что она несменяема. Так уж случилось. Это другая тема. Несменяемость власти имеет важную… с одной стороны, обеспечивается стабильность, конечно, а, с другой стороны, заскорузлость и застой.

В. КАРПОВ: То есть палка о двух концах?

Р. ГРИНБЕРГ: Да. Это так. Ну а правительство Путина… я хочу сказать, что там разные были правительства, они многое сделали для поддержки института собственной экономики, то есть инвестиционный климат… То есть надо отдать должное, что такое происходило. Но, конечно, главного они не сделали, а это изменение структуры экономики. Она по-прежнему остаётся достаточно примитивной, недостойной и наших традиций, и нашего прошлого. Я уж не говорю о будущем.

В. КАРПОВ: Важное уточнение. Обычно поговорка, которую любят повторять: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». И все говорят…

Р. ГРИНБЕРГ: «Нет худа без добра».

В. КАРПОВ: Наконец-то грянул гром, наконец-то то самое худо, которое теперь-то нас подтолкнет. У меня есть сомнения в том, что это достаточное худо, для того чтобы мы зашевелились по-настоящему с одной стороны, а с другой стороны это может ввергнуть нас в уныние, так будет правильнее. Вы склоняетесь к чему больше?

Р. ГРИНБЕРГ: Я склоняюсь к тому, что мы в очень тяжёлой геополитической ситуации находимся, в каком-то смысле мы одиноки, несмотря на то, что… На Востоке у нас более приятные связи с Китаем и другими азиатскими странами, с Южной Кореей, но плохо, что у нас абсолютное ухудшение отношений с Европейским Союзом и с США. Внушает оптимизм вот это перемирие, которое сейчас произошло. Похоже, что оно может продлиться дольше, чем многие думают. И из него может начаться политический процесс, который приведет к какому-то приемлемому решению. И доверие в этом треугольнике Запад-Украина-Россия восстановится. На это остаётся надеяться. Но мне не кажется, что это будет легко сделать.

В. КАРПОВ: Это был директор Института экономики Российской Академии наук Руслан Гринберг. Спасибо, Руслан Семёнович.

Р. ГРИНБЕРГ: Спасибо вам.

В. КАРПОВ: Приходите ещё.

Р. ГРИНБЕРГ: Спасибо.