• Анатолий Кучерена, Умные парни от 01.06.2017

    15:00 Июнь 1, 2017

    В гостях

    Анатолий Кучерена

    Адвокат, член Общественной палаты России, Глава Общественного совета при МВД РФ

    В. КАРПОВ: 15 часов 5 минут. У микрофона Владимир Карпов. В эфире программа "Умные парни". И с нами сегодня адвокат, член Общественной палаты России, глава Общественного совета при МВД России Анатолий Кучерена. Здравствуйте, Анатолий Григорьевич.

    А. КУЧЕРЕНА: Добрый день.

    В. КАРПОВ: Давайте начнем с мальчика Оскара. Вы этой темой не то чтобы занимались, но точно в ней пытались разобраться. История – все, можно считать, что сходит на нет, или какое продолжение у нее будет?

    А. КУЧЕРЕНА: Как известно, сегодня проходит служебная проверка той ситуации, которая уже сегодня известна практически всем, поскольку она достаточно широко обсуждается в средствах массовой информации. Я свою позицию по поводу этой ситуации высказал. Я повторюсь, что по действующему российскому законодательству, по закону о полиции сотрудник полиции вправе не задерживать, а доставлять несовершеннолетних в соответствующие полицейские участки. Но при этом я еще раз и еще раз хочу обратить внимание, что те способы и методы, которые были применены в данном случае к Оскару, они, на мой взгляд, не совсем адекватные. Объясню, почему. Дело в том, что для того чтобы можно было избежать этого скандала вокруг мальчика Оскара, необходимо было просто сделать несколько правильных шагов. То есть если мальчик, по мнению сотрудников полиции, оказался на улице один… Потом оказалось, что там рядышком была мачеха, которая действительно никакого юридического отношения не имеет. Понятно, что им было сложно разобраться, поскольку она представлялась соседкой, знакомой и так далее.

    В. КАРПОВ: Кем угодно, только не мамой и не мачехой.

    А. КУЧЕРЕНА: Только не мамой и не мачехой. Но, тем не менее, несмотря на это, они могли пригласить ее вместе с мальчиком, поскольку очевиден был контакт мальчика с ней, пригласить в полицейский участок и разобраться во всех этих деталях, которые наделали столько шуму. Потому что в данном случае я получаю звонки в том числе и от сотрудников полиции. Должен сказать, что достаточно много честных порядочных сотрудников полиции работают. Но когда подобные вещи происходят, ведь никто не хочет смириться с тем, что надо разбирать конкретную ситуации. Вот есть три сотрудника, которые совершили подобные действия. Мы не говорим, что они не имели права по закону остановить мальчика и пригласить его в отделение полиции. Но как это было сделано – вот это вызвало волну возмущения.

    В. КАРПОВ: А вы с обратной стороной, с их показаниями, знакомились? Потому что они же тоже рассказывают про то, что подошли к мальчику, который собирал деньги на улице. Попытались его как раз пригласить, на что мальчик, естественно, бросился убегать от них, бросив свои деньги, рассыпав мелочь. И дальше как, по-вашему, должен был действительность сотрудник полиции? Должен ли он был удерживать его силой или должен был отпустить его, чтобы мальчик убегал, куда ему заблагорассудится? Вот как здесь-то быть?

    А. КУЧЕРЕНА: В данном случае понятно, что однозначных вопросов нет. Мы прежде всего исходим из того, что сотрудники полиции, которые выезжают по заявлению или которые просто проезжали мимо, увидели, что мальчик находится один на улице, должны предпринять ряд действий, которые бы не спровоцировали в том числе и подобные действия со стороны наблюдающих граждан, со стороны прохожих и так далее. Это задача полицейского. Понимаю, что, конечно, зависит от профессиональной подготовки, зависит во многом от руководителя, который проводит инструктаж, когда полицейские выходят на службу, и многие-многие другие вопросы. Мы же не говорим сегодня о том, что полиция должна пройти мимо и не обратить на это внимания. Конечно, должна, она обязана это сделать.

    Буквально за 3 недели до этого инцидента я проводил как председатель Общественного совета при МВД России заседание Президиума Общественного совета при МВД России. И как раз мы обсуждали вот эти темы попрошайничества на улице, нахождения детей на улице (уже каникулы практически начались)…

    В. КАРПОВ: Да, с Колокольцевым все сидели-обсуждали.

    А. КУЧЕРЕНА: Мы не приглашали министра в этот раз, это было заседание Президиума, хотя министр у нас всегда присутствует, когда мы проводим заседания Общественного совета при МВД России. И надо сказать опять же про оппозицию министра. Позиция министра публично известна, он достаточно жестко наказывает руководителей за подчиненных, если подчиненные совершают те или иные противоправные действия. Но сегодня, когда вот это все случилось… Один мой знакомый, мой приятель, можно сказать, который тоже входит в Общественный совет при МВД России, мне в одной из передач в глаза так посмотрел и говорит: "А как ты там оказался?" Послушайте, как такие вопросы могут возникать, если… Неважно, являюсь я председателем Общественного совета при МВД России или нет: я ехал в машине и услышал новость о том, что ребенок – это было уже после 11 часов вечера – находится в отделении полиции. Ну как же я не заеду и не спрошу, что случилось? Почему в это время ребенок находится там? И больше ничего. И посмотрите, как это все: "А ты к кому относишься? – к белым или красным?" Понимаете, у нас же сегодня общество, посмотрите, даже на примере Оскара…

    В. КАРПОВ: Вы за либералов, Анатолий Григорьевич, или за нас, за охранителей?

    А. КУЧЕРЕНА: Я в данном случае за здравых людей. Я в данном случае противник того, чтобы мы сегодня в обществе делились на белых, красных. Я за людей, которые созидают. Я за людей, которые действительно имеют свою гражданскую позицию. Но сегодня мы не должны поддаваться тому, что нас пытаются вовлечь – " а, нет, это вот кровавый режим", "нет, а это вот либералы". Поймите, что сегодня наша главнейшая задача – быть разумными, быть честными и справедливыми и не пытаться эту ситуацию сейчас раскачивать: а, ты относишься к этому кругу – значит, получи гранату; а, ты относишься к этому – получи очередную. То есть неправильно. У нас сегодня общество не должно так развиваться. И те вопросы, которые касаются работы полиции – я вам могу сказать, что действительно Министерство внутренних дел, лично министр делает очень много позитивного; очень много принимается решений, которые направлены на то, чтобы полиция работала честно и добросовестно. Я еще раз вернусь к тому, что многие сотрудники полиции, которые видели, которые знают эту историю, тоже в негодовании, потому что говорят: "Ну мы-то при чем? Зачем бросать тень на все Министерство внутренних дел?" Поэтому сегодня я должен отдать должное своему руководителю, Главному управлению внутренних дел по городу Москве господину Баранову: он назначил служебную проверку и сегодня скрупулезно разбирается во всех этих вопросах. Я повторюсь, что прежде чем сотрудник полиции должен принять те или иные решения, он должен подумать.

    Тем более… Ведь поймите, что люди сегодня не понимают, какая норма существует в Кодексе об административных правонарушениях. Сегодня люди не понимают, что такое 151-я статья Уголовного кодекса об вовлечении несовершеннолетних в попрошайничество и бродяжничество. Люди не хотят этого знать. Люди слышат только крик ребенка.

    В. КАРПОВ: Да.

    А. КУЧЕРЕНА: Это не значит, что они его избивали – нет, там никаких избиений не было. Но послушайте, вы видите, что такая ситуация: вы видите, что ребенок или убежал, или хотел убежать; вы видите, что женщина – пусть она посторонняя – подошла. Спросите! Даже на том видео, которое мы видели в Интернете – спросите: "А вы кто по отношению к ребенку? Мальчик, кто тебе эта женщина?" И был бы исчерпан этот инцидент. Но почему-то они не захотели этого сделать, поэтому давайте дождемся проверки. Я очень надеюсь, что эта проверка будет объективной, честной и что соответствующие решения те руководители, которые должны принять, они примут. Надо сказать, что кроме МВД проверкой занимается Следственный комитет, Уполномоченный по правам ребенка, прокуратура – все органы занимаются этими вопросами. И я бы дальше не стал комментировать в надежде, что в ближайшее время будут результаты этой проверки.

    В. КАРПОВ: И все равно, как бы вы ни хотели уйти от ответа, я спрошу. Вы – глава Общественного совета при Министерстве внутренних дел, поэтому, познакомившись с этой ситуацией изнутри, вы сторонник скорее увольнения данных сотрудников из органов внутренних дел или что-то другое?

    А. КУЧЕРЕНА: Вы знаете, я сторонник принятия, опять же, разумных и обоснованных, справедливых решений.

    В. КАРПОВ: Что такое разумное решение с вашей точки зрения?

    А. КУЧЕРЕНА: Разумное решение данного случая с моей точки зрения – это исследование всех обстоятельств, всех абсолютно обстоятельств, которые создали эту ситуацию. Абсолютно справедливо, что была назначена служебная проверка, потому что мы знаем только часть – то, что мы видели – но мы не знаем всего. Поэтому сегодня важно, чтобы была проведена беспристрастная, честная проверка. Не надо сегодня… Я слышу, читаю тоже, что там два адвоката. Человек имеет право хоть десять адвокатов пригласить. Не надо сейчас искать какие-то такие нюансы, которые бы там как-то человека, который далек от этого, побуждали в чем-то сомневаться – надо просто объективно разобраться.

    Я еще раз говорю: когда я туда приехал, они были уже в отделении полиции – и ребенок, и папа там уже был, и мачеха там была, и были адвокаты. Адвокаты профессиональные, адвокаты квалифицированные. Они тоже должны заниматься тем, чем они должны заниматься. А сейчас искать где-то в этом соринку, где-то что-то я бы не стал. Я бы все-таки дождался, когда будет принято решение.

    Говорить о моей позиции, что бы я сделал, если бы я принимал подобные решения? Я первое что бы сделал – я бы проследил весь путь: как оказались сотрудники полиции там, что они спросили у мальчика, что ответил мальчик, когда появилась мачеха, почему, когда появилась мачеха (я бы задал этот вопрос сотрудникам полиции), почему не отреагировали, а мальчик когда кричал, вы пытались его во что бы то ни стало увести. Почему, почему этого не было на видео? Понятно, что наверняка они пришли, наверняка они задали какие-то вопросы, но этого мы не видим. Мы видим только видео. Поэтому я думаю, что эти все вопросы будут в поле зрения тех же проверяющих, и наверняка эти вопросы будут заданы. Но я еще раз подчеркну, что я за то, чтобы, если полицейский что-то совершает, то давайте говорить о конкретном полицейском, который нарушает закон.

    В. КАРПОВ: Хорошо. Пришло ли время каждого полицейского снабдить камерой-видеорегистратором, чтобы фиксировать каждый его шаг?

    А. КУЧЕРЕНА: Мы неоднократно об этом говорили и будем настаивать, будем рекомендовать, чтобы у каждого полицейского была видеокамера. Потому что даже если разбирать этот случай, у полицейского не было видеофиксатора, не было ни фото, ни видео, ничего. Поэтому для того, чтобы в случае подобных инцидентов можно было бы честно и объективно разобраться, конечно, нужны слова двух сторон, не только одной стороны. И чтобы добиться действительно справедливого решения, конечно, мы должны заслушать обе стороны. И только тогда можно сделать какой-то вывод.

    В. КАРПОВ: А что мешает сейчас это сделать? – недостаточное финансирование? Просто наверняка на Общественном совете этот вопрос неоднократно поднимался.

    А. КУЧЕРЕНА: Он неоднократно поднимался и в Общественной палате, и на Общественном совете. Нам говорят, что недостаточно финансирования, для того чтобы закупить эти видеокамеры. Но вот этот случай все-таки должен побудить Министерство внутренних дел, для того чтобы сотрудники полиции, которые охраняют общественный порядок, которые выезжают на какие-то мероприятия, происшествия, имели возможность фиксировать те события, которые имеют место. Потому что подобные случаи… Опять же, еще раз возвращаюсь к тому, что вот эти вот небрежные действия как раз и вызвали волну возмущения как с одной стороны, так и с другой стороны. Но я еще раз говорю, мы находимся за кадром, мы не знаем всех обстоятельств этой ситуации. Поэтому моя задача и как гражданина России, и как общественного деятеля, чтобы все ситуации разбирались не односторонне; чтобы все аргументы, все доводы, которые существуют и в одной, и у другой стороны, были выслушаны, а те, кто принимают решение, чтобы принимали здравые, разумные решения, которые бы опять не возмущали тех или иных представителей нашего гражданского общества, и чтобы мы все понимали, что да, решение принято и оно действительно разумное.

    В. КАРПОВ: Когда вы ждете завершения проверки?

    А. КУЧЕРЕНА: Я пока не знаю. Я надеюсь, я думаю, что в ближайшие дни эта проверка будет завершена. Я сегодня интересуюсь этим вопросом. Я знаю, что идет серьезная проверка, включены специалисты Министерства внутренних дел, которые скрупулезно разбираются в этом во всем.

    В. КАРПОВ: Вы наверняка знаете, что еще и родная мама Оскара как будто бы написала заявление в полицию на отца Оскара, что тот как будто бы вовлекает его в попрошайничество. Вы же общались с ними – и с Оскаром, и с его родителями.

    А. КУЧЕРЕНА: Я маму Оскара не видел…

    В. КАРПОВ: Имеются в виду мачеха и отец.

    А. КУЧЕРЕНА: Я видел только отца и соответственно мачеху.

    В. КАРПОВ: Не возникло желания защитить Оскара от отца, от его мачехи?

    А. КУЧЕРЕНА: Вы знаете, я буду защищать всех тех, кого будут обижать. Я в этом случае не делю людей, что ты относишься к этому, ты относишься к этому. Не имеет значения.

    В. КАРПОВ: Я имею в виду, что вы же с ним взаимодействовали и наверняка в этих экстремальных обстоятельствах…

    А. КУЧЕРЕНА: Я в данном случае могу сказать, что я первый раз увидел отца ребенка и Кристину (мачеху) в отделении полиции. Я до этого с ними не общался, не знал и не был знаком с ними. Также, к сожалению, я должен признать, что я с адвокатами, которые там были, до этого не был знаком, мы никогда не виделись и не общались.

    В. КАРПОВ: Кстати, с прошедшим праздником вас.

    А. КУЧЕРЕНА: Да, спасибо большое, и всех моих коллег, пользуясь случаем, тоже хотел бы поздравить с прошедшим уже праздником адвокатуры.  Поэтому в данном случае надо уйти от того, что вот кто-то сказал так, мама сказала так, папа сказал так. У них могут быть свои какие-то личные интересы. Я не ввязываюсь в это. Я знаю, что у них есть квалифицированные профессиональные адвокаты, и я думаю, что без моей помощи они смогут им оказать квалифицированную юридическую помощь.

    Я подчеркиваю, что я туда выезжал как председатель Общественного совета при МВД России, поскольку я понимал, что ребенок не может находиться там после 11 часов вечера. Правда, надо сказать, что когда я туда приехал, ответственный дежурный мне сказал: "Анатолий Григорьевич,я отпустил уже домой и папу, и Оскара, но они не уехали". Я стал спрашивать, почему. Они говорят: "Мы сидим-пишем документы, потому что мы не получили части документов – нам надо понимать, за что нас наказывают". И вот на этой почве все это и происходило. Ради справедливости надо сказать, что если человека задерживают, соответственно, что нужно сделать? Если его задержали и привлекли к административной, ему надо выдать соответствующий протокол, ему надо выдать соответствующие документы, чтобы он понимал, за что человека задержали, почему он там находится. Поэтому здесь как раз мы разбирались еще в этом.

    Но еще раз подчеркиваю: главная задача была в том, чтобы приехать туда и сделать все возможное, чтобы ребенок уехал домой. И ребенка действительно буквально через какое-то время – накормили его там – отвезли домой к маме.

    В. КАРПОВ: Общественный резонанс сильно повлияет на результат проверки и вообще на окончание этой истории?

    А. КУЧЕРЕНА: Вы знаете, общественный резонанс, безусловно, конечно, влияет и, наверное, в данном случае может повлиять на результаты проверки. Но в любом случае могу сказать, что проверяющий – или проверяющие – должны в данном случае исходить исключительно из буквы закона.

    В. КАРПОВ: Это я понимаю, это в идеале. И судья должен принимать решение…

    А. КУЧЕРЕНА: Это так должно быть по закону.

    В. КАРПОВ: Но мы-то сталкиваемся с суровой практикой, а вы еще больше, чем мы, с этой практикой сталкивались. Поэтому, отталкиваясь от своего опыта, можете сказать, что да, например, общественный резонанс и то давление, которое сейчас оказывается на полицию, скорее всего, повлияет на судьбу полицейских. Или нет: скорее всего, полицейские за своих заступятся, и поэтому никак это не отразится на их судьбе. Что опыт вам подсказывает?

    А. КУЧЕРЕНА: Я в данном случае могу так сказать, что я как председатель Общественного совета при МВД России тоже не хотел бы сейчас каким-то образом влиять на принятие решения. Вы должны меня просто правильно понять. Потому что все-таки то, что сегодня эта проверка проходит, я в том числе был сторонником этого – я просил, чтобы эта проверка была проведена. Я не хочу сейчас что-то лишнее высказывать, дабы не оказывать влияние на тех же проверяющих. Я очень надеюсь… Ситуация, я еще раз говорю, банальна проста: да, они выехали туда, да, закон о полиции, 21-я статья им позволяет в том числе осуществлять доставление в отдел полиции, здесь никаких нарушений нет. Но форма и способ, которые были применены – вот к этому у меня есть вопросы. Во всем остальном разберутся соответствующие органы, которые должны принять соответствующее – я надеюсь, правильное, взвешенное и здравое – решение.

    В. КАРПОВ: То есть такая обратная формула получается: по форме все правильно, а по сути издевательство – по Ленину, а здесь по сути все правильно, а по форме издевательство. Так произошло.

    А. КУЧЕРЕНА: Ленин не успел высказать вторую формулу, обратную просто.

    В. КАРПОВ: Да. Я напомню, с нами адвокат, член Общественной палаты России, глава Общественного совета при Министерстве внутренних дел Анатолий Кучерена. Плюс ко всему еще… Я не знаю, можно вас официально теперь представлять – "глава штаба по защите москвичей от реноваций" или как-то так?

    А. КУЧЕРЕНА: Да нет, ну я никогда не мечтал и не хочу быть главой штаба.

    В. КАРПОВ: Вас так презентовали в заголовках новостей совсем недавно.

    А. КУЧЕРЕНА: Это так презентуют, да. На самом деле я адвокат, юрист, который провел достаточно много дел, поэтому в данном случае штаб – это скорее все условное название, виртуальное.

    В. КАРПОВ: Хорошо. Вот я ровно к реновации и перехожу, поэтому, если виртуальный штаб сейчас как будто бы существует, чем сейчас занимаются ваши коллеги?

    А. КУЧЕРЕНА: Виртуальное название штаба. А то, что мои коллеги сидят и ежедневно рассматривают жалобы и обращения москвичей, которые к нам поступают – это не виртуальность, это реальность наша.

    В. КАРПОВ: На что жалуются? На то, что их не включили в реновацию, или на то, что их включили в реновацию?

    А. КУЧЕРЕНА: Вы знаете, абсолютно разные вопросы. Вопросы от тех, кто хочет участвовать в реновации, и вопросы от тех, кто не хочет участвовать в реновации, и вопросы о том, как проводить эти собрания, и что дальше будет, если нас разделилось, нас 50:50 и так далее. Вопросов действительно очень много. Поэтому в данном случае есть как бы индивидуальные кейсы, как сейчас модно говорить, есть конкретные граждане, которые обращаются с каким-то своим конкретным вопросом, с опасением по поводу того, "а получу ли я", "а будет ли здесь", "а как там будет проходить эта стройка", "сколько я получу метров", "а если я сделал евроремонт, то как мне будут осуществлять компенсацию", "будет ли посадка деревьев", "а какой ширины будут тротуары", "а какие деревья будут посажены". Это все вопросы, которые в том числе поступают к нам, юристам, которые сегодня консультируют граждан.

    Я еще раз подчеркиваю: мы в данном случае исключительно оказываем бесплатную юридическую помощь. Я в данном случае сказал всем юристам, которые работают со мной – и у нас есть опыт огромный по Бутово и по "Речнику", эти же юристы по… со мной работали: "У нас нет никакой политики, и никакого юриста, в том числе меня никто не будут затягивать ни в какую политику". Моя задача – оказать квалифицированную помощь конкретному москвичу, конкретному гражданину, который не понимает, что будет дальше, как это будет.

    В. КАРПОВ: Но вы ведь тоже не понимаете, как это будет, что будет.

    А. КУЧЕРЕНА: Послушайте, я не понимаю, что будет, где будет строиться этот дом, что там, но я знаю закон; я знаю, как проконсультировать гражданина, я знаю, что ему сказать, если у него возникают эти вопросы. Потому что что касается дальнейшего строительства домов - простите, пока мы знаем о том, что мэр города сказал, что никто не потеряет ни в квадратных метрах, что будет компенсация за ремонт. Это вопросы юридические. У нас, к сожалению, беда в том, что у нас достаточно высокий уровень правового нигилизма. И согласитесь, вы тоже говорите: "Вот вы тоже, юристы, не знаете". Мы знаем закон, я знаю, как; я знаю, как защитить человека, если нарушаются его права. Это я знаю, потому что это моя профессия, я каждый день этим занимаюсь. А человек, который далек от юриспруденции, который не знает, как, он, как правило, и терпит поражение, потому что ему власти говорят одно, он сомневается в этом, потому что есть информация, которая свидетельствует о том, что "вы там аккуратно, вас тут обманут". А вот для того чтобы человека не обманули, он должен идти к юристу, он должен идти к адвокату и консультироваться с юристом и адвокатом в случае подписания договора, в случае подписания каких-то иных документов. Он не должен идти на веру, а он должен просто получить квалифицированную юридическую консультацию.

    В. КАРПОВ: Я ждал вас давно в нашей студии…

    А. КУЧЕРЕНА: Да вы что?

    В. КАРПОВ: Да. Для чего? Для того чтобы задать главный вопрос, который касается главного закона Российской Федерации – Конституции, в которой написано, что государство гарантирует право на частную собственность. Так вот больше всего вопросов по реновации возникает именно через призму Конституции. Что с гарантией права частной собственности? Не нарушается ли Конституция тем самым? И как быть тем, кто наотрез отказывается в этом участвовать, несмотря на то, что большинство его соседей согласились и так далее?

    А. КУЧЕРЕНА: Что касается Конституции, конечно же, право собственности – это священно, это понятно, это главный принцип. Есть у нас, соответственно, кроме Конституции Всеобщая декларация прав человека. Так вот если брать некий тезис из Конституции Российской Федерации, если в общем сказать, то "права человека могут подвергаться только тем ограничениям, которые установлены законом и необходимым для обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других лиц, для охраны государственной национальной безопасности, территориальной целостности, публичного общественного порядка, предотвращения преступлений, защиты здоровья или нравственности населения, удовлетворение справедливых требований морали и общего благосостояния в демократическом обществе" – это статья 29 Всеобщей декларации прав человека.  

    В. КАРПОВ: То есть получается следующая картина. Право собственности, конечно, священно, но – дальше ставим многоточие и приводим в пример 29-ю статью Всеобщей декларации прав человека.

    А. КУЧЕРЕНА: Давайте исходить из того, что, конечно же, если бы мы полагались на то, что вот сегодня мы заселились, вот сегодня мы живем, а завтра или через какое-то время государство считает, что здесь должна трасса пройти… Мы поговорим, я так понимаю, уже после новостей.

    В. КАРПОВ: Уже после новостей. С нами Анатолий Кучерена. Сейчас новости, после этого продолжим.

    НОВОСТИ

    В. КАРПОВ: 15:35, у микрофона Владимир Карпов, в эфире "Умные парни". С нами сегодня адвокат, член Общественной палаты России, глава Общественного совета при Министерстве внутренних дел Анатолий Кучерена. Сейчас уже в темпе будем, потому что времени остается немного, а еще нужно уделить внимание слушателям.

    И все-таки давайте завершим вот эту мысль про то, что право собственности в Российской Федерации священно, но с оговорками – получается так.

    А. КУЧЕРЕНА: Оговорка неизбежна, потому что в любом случае иногда те или иные территории нужны для государственных или муниципальных нужд. Если вы помните, когда я занимался Бутово, "Речником", эти формулировки они – Лужков и его администрация – пытались все время привязать именно к этим нуждам.

    В. КАРПОВ: К 29-й статье Конвенции о правах человека.

    А. КУЧЕРЕНА: Да. Поэтому в данном случае мы говорим о чем? Мы говорим о том, что если гражданин не хочет и он считает, что он не должен участвовать в этой программе, значит, соответственно, его никто не может заставить. Нет такого закона, который мог бы его понуждать это сделать. Поэтому это, наверное, незыблемый принцип.

    Что касается тех граждан, кто желает участвовать в реновации, кто желает улучшить качество своего жилья – эти граждане должны иметь возможность воспользоваться получением квалифицированной юридической помощи, для того чтобы те сомнения, которые у них сегодня существуют, у них развеялись, либо как-то человек мог принять уже исходя из полученной консультации решение. Это, так скажем, судьбоносное решение, потому что переезд – это всегда для человека целое событие.

    В. КАРПОВ: Это почти как пожар.

    Ну и теперь, для того чтобы подытожить, телефон горячей линии, который вы анонсировали для юридической помощи – бесплатный, я правильно понимаю?

    А. КУЧЕРЕНА: Да, бесплатный телефон.

    В. КАРПОВ: Все, тогда сейчас дважды продиктуем. Все, кому нужно, хватайтесь за ручки, карандаши – пожалуйста: 8 800 333 71 13. Еще раз: 8 800 333 71 13. Подельники Анатолия Кучерена сидят на телефонах…

    А. КУЧЕРЕНА: Юристы.

    В. КАРПОВ: Хорошо, пусть будут юристы – они сидят и отвечают на ваши вопросы по реновации, подчеркнем.

    А. КУЧЕРЕНА: Хотя, надо сказать, что пишут, конечно – у нас и почта есть, мы ее публиковали ранее – в том числе и вопросы, которые не касаются реновации. Но поскольку москвичи знают, что я занимался в свое время Бутово и "Речником", понятно, что поток вопросов идет, в том числе не касающихся реновации. Тем не менее обращаю внимание, что когда вы обращаетесь к нам, пожалуйста, вопросы четко, лаконично; соответственно, я вместе с моими коллегами будем отвечать. Я в ближайшее время, наверное, буду встречаться с жильцами. Пока не знаю, какая префектура, поскольку обращения поступают, люди просят встретиться; либо кто-то будет – или я сам – принимать граждан, которые захотят встретиться, либо, конечно, лучше встречаться уже всем вместе в конкретных префектурах, для того чтобы понять, какие там существуют проблемы.

    В. КАРПОВ: Еще одна тема, на которую, кстати, вы обратили внимание, когда с вами связывались перед программой редакторы: вы сказали о том, что сейчас плотно занимаетесь темой Единого государственной экзамена и тотального контроля. Не можете пояснить, что вас конкретно привлекло к этой теме?

    А. КУЧЕРЕНА: Вы знаете, я занимаюсь, и граждане пишут, пишут родители по поводу того, кто придумал, почему сегодня так тотально обыскивают школьников, которые сдают экзамены; почему сейчас везде, во всех классах установлены видеокамеры; что происходит. И если суммировать те обращения, которые поступают в том числе и ко мне, и свою личную позицию, я вообще, честно говоря, не понимаю, что происходит.

    В. КАРПОВ: Ну как? Пытаются добиться…

    А. КУЧЕРЕНА: Почему? Подождите, почему таким способом?

    В. КАРПОВ: А как еще?

    А. КУЧЕРЕНА: Почему так тотально мы все должны находиться в подозрении? Почему не может учитель, почему не может директор школы проверить…

    В. КАРПОВ: Анатолий Григорьевич, вы сами можете ответить на этот вопрос: потому что учитель школы, директор не могут проверить, им доверия нет, потому что это их птенцы из их гнезда, они заинтересованы (в том числе и материально зачастую) в том, чтобы их ученики сдали Единый государственный экзамен хорошо, а еще лучше, если отлично. Вот поэтому недоверие к учителям, к ученикам и к директору школы.

    А. КУЧЕРЕНА: Да вы представляете себе, что будет через несколько лет с нашим обществом и с нами вместе взятыми? Что будет? Мы даже не понимаем, что происходит. Вы поймите, что если мы сегодня будем только все находиться в подозрении, потому что априори, а) ты будешь обязательно под видеокамерой, потому что я убежден, я администратор и я убежден, что ты сейчас попытаешься списать, или украсть, или что-то еще совершить. Но это же ненормально. Давайте доверять.

    Ну хорошо, ну если кто-то взял с собой… Слушайте, я сам учился, я сам сдавал экзамены… Если бы…

    В. КАРПОВ: …я сам списывал.

    А. КУЧЕРЕНА: Если я… Ну, конечно, наверное, попытки были, по крайней мере я не могу сказать, что я не пытался использовать шпаргалку. Конечно, попытки, безусловно, были. Послушайте, но что мы культивируем в обществе сегодня? И так достаточно: везде видеокамеры, везде – улица, дом. А личная, частная жизнь? Вот куда мы скатываемся. Мы скатываемся в обществе, где…

    В. КАРПОВ: Хочу вам вернуть ваши же слова. Вы же настаиваете на том, что полицейских нужно тоже снабдить видеорегистраторами, а это в ту же самую степень. Это то же самое недоверие.

    А. КУЧЕРЕНА: Полицейские, осуществляя свои профессиональные обязанности, выезжая на место совершения правонарушений либо преступлений, имея рычаг в части ограничения передвижения, имея по закону право задерживать, доставлять и так далее – это всегда чувствительная тема, так как она касается прав человека. Но, простите пожалуйста, когда мой детеныш, который учится в школе, готовится к ЕГЭ. Простите, почему мы должны безропотно соглашаться с директором школы или администратором, чиновником каким-то от образования, что вот они должны снимать его. Простите, а кто это придумал? Почему мы там считаем? Почему мы так не доверяем детям? Почему мы так не доверяем тем ученика, которые сдают экзамены? Вот в чем проблема.

    В. КАРПОВ: Потому что мы знаем этих мелких бестий – сами такими были. Вот и все, Анатолий Григорьевич. Слушайте, ну правда, вы чего хотите? Вы хотите отменить вот эти обязательные камеры? Хотите ослабить контроль за детьми?

    А. КУЧЕРЕНА: Неужели вы полагаете, что эта камера придает хорошее настроение родителям и школьникам?

    В. КАРПОВ: Никому. Вообще экзамен портит настроение всем.

    А. КУЧЕРЕНА: Понятно, что портит. Но тем не менее есть учитель, есть администраторы, которые должны заниматься контролем за тем, чтобы никто не использовал шпаргалку. Но говорить о том, что у нас есть видео, которое демонстрирует… А спросите у этого молодого человека, хочет ли он, чтобы его изображение на всю страну показывали? Почему мы не спросим у этого человека? У нас есть закон, есть Конституция, в том числе и то, что касается изображений. Если человек публичный, понятно, он дает согласие, что его фотографии где-то. А давайте спросим у человека, давайте спросим у школьника, хочет ли он этого.

    В. КАРПОВ: А чем это отличается, например, от видеокамер на избирательных участках, где тоже приходят люди голосовать. Не все из них хотят, чтобы их снимали и в это время показывали.

    А. КУЧЕРЕНА: Ну давайте издадим… Закон-то есть, который запрещает.

    В. КАРПОВ: А есть закон, который запрещает?

    А. КУЧЕРЕНА: Что?

    В. КАРПОВ: Ну вот, например, снимать, как ученики сдают Единый государственный экзамен.

    А. КУЧЕРЕНА: Послушайте, конечно. У нас в Конституции есть норма – вторжение в частную личную жизнь. Простите, моя фотография – это моя личная неприкосновенность, понимаете?

    В. КАРПОВ: Мы так далеко зайдем, Анатолий Григорьевич.

    А. КУЧЕРЕНА: Я понимаю.

    В. КАРПОВ: С одной стороны, хотим, чтобы побольше было возможностей объективного контроля, а с другой стороны, опасаемся этого объективного контроля. А где та самая золотая середина…

    А. КУЧЕРЕНА: Надо где-то остановиться. Надо все-таки понимать, что если Конституция декларирует невторжение в нашу частную и личную жизнь, давайте будем исходить из этого, а не будем исходить из того, что если видеокамеры установлены в учебных классах, то это тем самым является борьбой с коррупцией. Это фикция.

    В. КАРПОВ: Давайте так – просто: вы будете поднимать этот вопрос где-то на Общественном совете или еще где-то? На депутатов будете выходить, чтобы сменить такой тотальный контроль?

    А. КУЧЕРЕНА: Конечно, этот вопрос будет, безусловно… Не знаю, в Общественной палате либо на других каких-то площадках. Это инициируют сами родители, родители возмущаются – они считают, что это является нарушением прав детей и что никто не вправе без соответствующего разрешения родителя в данном случае (поскольку речь идет о несовершеннолетних) демонстрировать какие-то съемки, снимки, изображения.

    В. КАРПОВ: Нет, снимать – одно, демонстрировать – другое.

    А. КУЧЕРЕНА: Но эти кадры-то есть в Сети, посмотрите, пожалуйста, сколько их.

    В. КАРПОВ: Давайте так: я запущу голосование, а потом мы сразу начнем уже принимать звонки наших слушателей и по Оскару, и по реновации, и по тотальному контролю. Вот здесь Анатолий Кучерена убежден, что нужно ослабить уже контроль за нашими учениками, потому что мы превращаемся в какое-то общество тотального недоверия и тотального же контроля. Поэтому вы "да", поддерживаете Анатолия Григорьевича – это 134-21-35; "нет", вы полагаете, что это тот самый случай, когда контроль необходим, он нужно, в том числе и тотальный контроль, мы хотим удостовериться, что наши ученики честно сдают свои экзамены, в конце концов – это 134-21-36. Вот здесь этот контроль необходим – 134-21-36; да, нужно ослабить контроль за учениками, сдающими Единый государственный экзамен (и так у них нервы на пределе) – 134-21-35. Нет, здесь именно контроль остро необходим – 134-21-36. Голосование началось, префикс и в том, и в другом случае один и тот же: 8 495.

    А сейчас уже переходим к вопросам. Вам, Анатолий Григорьевич, пригодятся наушники. Поехали: 73-73-94-8, слушаем вас внимательно. Да, здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте. Особого вопроса не имею, просто хочу сказать Анатолию Кучерене, что он есть и занимается этими делами. Спасибо ему большое.

    А. КУЧЕРЕНА: Спасибо вам. Спасибо за поддержку. Спасибо.

    В. КАРПОВ: Так, вопросы. Слушаем вас – алло, здравствуйте.

    А. КУЧЕРЕНА: Здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей. Вот смотрите, у меня вопрос такой. Тотальный контроль и так уже есть – это просто называется прогрессом. Я вот, например, сейчас еду, с вами разговариваю по телефону, а мои данные о моем местоположении передаются – пожалуйста, кому надо будет, тот и узнает. Но при этом оно передается также Яндекс.Пробкам и, собственно, поэтому мы можем смотреть за трафиком и планировать как-то маршрут. То есть ведь камер-то изначально, когда было ЕГЭ, не было, и у нас получалось, что у части регионов показатели зашкаливали по 100-балльникам и они занимали самые лучшие места в ВУЗах, это было несправедливо. По-моему, камеры появились во время выборов, их повесили и оставили. По крайней мере это вносит справедливость: человек, абсолютно не подготовленный, неграмотный, едет учиться, вылетает со второго курса, а вместо этого человек, который талантливый, 90 баллов набрал, не попадает.

    В. КАРПОВ: Спасибо, принимается.

    А. КУЧЕРЕНА: Ну мы в данном случае говорим о том, что вторжение в частную и личную жизнь человека по действующей Конституции запрещено. Если человек, который сдает экзамены, что-то делает – согласитесь, что у нас должно быть все-таки доверие к тому, что человек делает это честно. Если мы исходим из другого принципа, что нет, он обязательно будет воровать, он обязательно совершит преступление, он совершит аморальный поступок, тогда давайте будем исходить из того, что это общество желает. Но поверьте мне, не все общество этого желает. Я против принципа находиться все время в подозрении. Потому что если мы исходим из этого принципа, что мы друг друга подозреваем в чем-то, простите пожалуйста, а как тогда мы можем говорить о справедливом обществе, о…

    В. КАРПОВ: Пока не можем, Анатолий Григорьевич.

    А. КУЧЕРЕНА: Так подождите, так надо же к этому стремиться. Надо же говорить о чем? Если вы за то, чтобы к вам вторгались в частную личную жизнь, давайте тогда создадим на сайте голосование: "Я – за то, чтобы вторгались. Пожалуйста, следите за мной, наблюдайте за мной. Мне плевать на мою частную личную жизнь". Давайте тогда по этому принципу. Зачем нам под такими, знаете, с хорошими цветочками говорить об одном, а делать совершенно другое? Это не нечестно. Поэтому я в данном случае исхожу из другого принципа: всеобщее подозрение друг к другу никогда не даст спокойствия в обществе. И то, что сегодня у нас общество разделилось, как мы в начале, Владимир, говорили с вами на белых и красных – это как раз вот эта всеобщая подозрительность. А, если он чиновник, значит, он обязательно коррупционер.

    В. КАРПОВ: Презумпция виновности.

    А. КУЧЕРЕНА: Так это же неправда, это не неправда! А, он относится к белым – значит, у него мысли там плохие.

    В. КАРПОВ: Значит, он агент Госдепа, все, да.

    А. КУЧЕРЕНА: Так это же ненормально. Это ненормально.

    В. КАРПОВ: А кто говорит, что нормально? Просто иначе не получается.

    А. КУЧЕРЕНА: Так это вот и есть подозрительность.

    В. КАРПОВ: А когда есть возможность проверить, тут же начинаешь больше доверять друг другу, потому что всякая есть возможность удостовериться.

    А. КУЧЕРЕНА: Я в свое время защищал министра юстиций господина Ковалева, если помните – там была пленка, усеченная копия пленки.

    В. КАРПОВ: Конечно. Человек, похожий на министра.

    А. КУЧЕРЕНА: Похожий, похожий. Так подождите, почему я должен был верить в то, что этого… Если вообще не было подлинных, подлинный экземпляр вообще потеряли, почему я должен был верить, что это подлинная кассета, а не монтаж? Почему мы сегодня исключаем, что какие-то кадры, какие-то видео, которые появляются сегодня в Сети, не подлинные? Сегодня можно легко очень сделать монтаж. Мы должны помнить просто об этом. Я понимаю, что в обществе кто-то разделяют мою точку зрения, кто-то не разделяет, но мы должны помнить о том, что у нас с вами частная личная жизнь.

    В. КАРПОВ: Еще один звонок… Хотя нет, давайте с телеграмм. Александр Фельмин пишет: "Представьте, какого качества студенты поступят, например, в медицинский ВУЗ? Кто будет нас лечить?"

    А. КУЧЕРЕНА: Ну послушайте меня, это не даст ничего. Видео ничего если даст. Если мы будем полагать, что видео, которое смотрит за учеником или за студентом, как он сдает экзамены, и мы полагаем, что это как раз даст возможность получить хорошего специалиста – поверьте мне, это не так, это все не так. Он может, я не знаю, какой-то предмет хорошо знать, а какой-то предмет меньше, в силу того, что, я не знаю, ему не нравится этот предмет. Но это не значит, что он в будущем будет плохой специалист – это абсолютно несправедливо. Мы сами учились, мы сами с вами… Давайте вспомним, какие предметы нам нравились, а какие не нравились и кем мы в итоге стали в жизни.

    В. КАРПОВ: Ужасно, я с вами согласен. 73-73-94-8. Слушаем вас – алло, здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Интересная тема, спасибо за тему. Хотелось бы сказать Анатолию, что я с ним полностью согласен, а ведущему, что из-под палки получить хорошее образование или дать его невозможно. Это тупиковая ветвь, которая не ведет ни к какому развитию однозначно. Анатолий совершенно прав: мы забыли о том, что надо работать больше над правильной мотивацией…

    А. КУЧЕРЕНА: Совершенно верно.

    СЛУШАТЕЛЬ: …для того чтобы студенты хотели получить это образование, чтобы они понимали, для чего это надо, чтобы у них было желание учиться и учиться качественно, получать хорошее образование, понимаете? А не заставлять их. Это совершенно бесперспективно.

    В. КАРПОВ: Спасибо, принимается.

    А. КУЧЕРЕНА: Спасибо вам большое.

    В. КАРПОВ: Здесь спорят со мной, я понимаю.

    А. КУЧЕРЕНА: Вы посмотрите. Вот студенты, даже бывшие мои студенты, кто у меня учился – я завкафедры с 2001 года в Московском государственном юридическом университете имени Олега Емельяновича Кутафина. Все знают, что когда я прихожу и начинаю читать лекцию либо семинары провожу, я первое что говорю: "Мы с вами здесь должны учиться думать, вместе учиться думать. Мне не надо, чтобы вы учили мне норму закона, чтобы вы мне наизусть рассказывали, как стихи Пушкина, статьи Уголовного, Гражданского и других кодексов. Мы должны учиться думать". И если я вижу, что студент, который у меня учится, думающий человек, я буду на руках его носить, я всегда ему помогу, даже если он где-то что-то неправильно скажет.

    В. КАРПОВ: Это называется "субъективный подход". А ЕГЭ – это попытка объективного замера знаний учеников в Российской Федерации, вот и все. Причем унифицированный подход.

    А. КУЧЕРЕНА: Но подождите, пожалуйста. Хорошо. Зачем у нас тогда принят закон о защите персональных данных? Чтобы не вторгаться.

    В. КАРПОВ: Чтобы те видео, против которых вы выступаете, не попадали в Сеть – вот для чего.

    А. КУЧЕРЕНА: Так они все в Сети!

    В. КАРПОВ: Так нужно с чем бороться? – с тем, что снимают, или с тем, что попадает в Сеть? Вот и все.

    А. КУЧЕРЕНА: Послушайте меня. Я у Эдварда Сноудена уже четвертый год как адвокат, и что касается IT-технологий и использования этого всего, поверьте мне, я очень хорошо понимаю, как это может аукнуться потом. Многие не понимают: сегодня ребенок еще в утробе матери, а он уже в Интернете. Он только родился, а уже в Интернете.

    В. КАРПОВ: Благодаря маме, кстати.

    А. КУЧЕРЕНА: Да, благодаря маме или папе. Но что потом она скажет этому ребенку? Понимаете, это вопрос из вопросов. Это вопрос очень серьезный, просто у нас не хватит времени, чтобы обсуждать, я готов.

    В. КАРПОВ: А наше время уже истекло, поэтому мы, конечно, завернули дискуссию, но сейчас вынуждены ее прекращать. Я останавливаю голосование – получается следующий результат: 58% с вами, Анатолий Григорьевич, 42% против вас.

    А. КУЧЕРЕНА: Спасибо большое, спасибо.

    В. КАРПОВ: Так проголосовали наши слушатели. С нами сегодня был адвокат, член Общественной палаты России, глава Общественного совета при Министерстве внутренних дел Анатолий Кучерена. Спасибо, Анатолий Григорьевич. Приходите еще.

    А. КУЧЕРЕНА: Спасибо вам, всего доброго.

    Версия для печати

Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus