• Совместный проект «Говорит Москва» и Генеральной прокуратуры России

    Борьба с коррупцией

    12:00 Июнь 8, 2017

    Борьба с коррупцией

    В гостях

    Александр Куренной

    официальный представитель Генеральной прокуратуры Российской Федерации

    А. КАПКОВ: 12 часов 5 минут. Всем добрый день. Приветствую. Меня зовут Александр Капков. Это программа "Слово прокурора". Ближайшие полчаса будем вместе с официальным представителем Генеральной прокуратуры Российской Федерации. Александр Куренной у нас в гостях. Александр, приветствую вас.

    А. КУРЕННОЙ: Здравствуйте.

    А. КАПКОВ: Думаю, все уже с вами прекрасно знакомы. Мы не первый раз выходим в эфир. Поэтому наш эфир особенно чем-то отличаться не будет. Главное – мы поменяли тему. И сегодня мы будем говорить… Странно, что мы не начинали с этой темы, вам не кажется?

    А. КУРЕННОЙ: Она горячая, безусловно. Но она не единственная.

    А. КАПКОВ: Она горячая и каждодневная. Каждый день, из года в год, изо дня в день мы говорим о коррупции. Везде – в эфире, по телевизору. Об этом говорят во дворе, об этом говорят на дороге, об этом говорят первые лица государства. И сегодня об этом мы будем говорить вместе с теми людьми, которые в принципе имеют самое прямое, самое непосредственное отношение к борьбе с этой коррупцией. Я теряюсь, какой первый вопрос задать. Масштабы или еще что-то. Наверное, давайте я попрошу вас так, Александр. Прежде какой-то небольшой комментарий. Просто ваше отношение к ситуации с коррупцией в нашей стране. Как вы оцениваете, как вы относитесь к этому? И, наверное, после этого я хотел, чтобы вы дали некий масштаб. Может быть, сравнительный. Может быть, субъективный вас как человека, не как должностного лица. Чтобы мы понимали, что прямо все ужасно, все как-то плохо, но не очень, или все даже, может быть, хорошо.

    А. КУРЕННОЙ: К наличию коррупции я как человек и как сотрудник прокуратуры, естественно, я отношусь очень отрицательно. То, что она есть – это факт, отрицать это глупо. Но и назвать катастрофическим положение нельзя. И обращу ваше внимание на то, что у нас есть два разнонаправленных движения. У нас сумма ущерба от коррупции от года к году растет, а вот количество коррупционных преступлений снижается. И здесь нет противоречащих друг другу вещей.

    А. КАПКОВ: Александр, простите, что вас перебью. Мне кажется, что я просто не успел уловить. Сумма ущерба от коррупции растет.

    А. КУРЕННОЙ: Она растет. А само количество коррупционных преступлений… Я сейчас говорю не о нарушениях коррупционного характера или которые потенциально в себе содержат коррупционный фактор, а именно зарегистрированные преступления, их становится меньше. С 50 тысяч в 2012 году до 33 тысяч в 2016 году.

    А. КАПКОВ: Это количество преступлений, вы сказали?

    А. КУРЕННОЙ: Да. А вот размер ущерба растет.

    А. КАПКОВ: Правильно ли я понимаю, что теперь, получается, каждое преступление – это гораздо большая величина в денежном эквиваленте?

    А. КУРЕННОЙ: Скорее, эти суммы выявляются гораздо более эффективно, чем это было раньше. Появилась новая методика. У нас появились инструменты, в том числе у органов прокуратуры новые. Мы гораздо более пристально следим за такой вещью. Это одна из важнейших составляющих нашей работы. В этом плане контроль за доходами и расходами чиновников и членов их семей - это достаточно интересный инструмент. И у нас хорошая практика наработана за последние годы. Удалось вернуть в казну… А дело в том, что если человек не может подтвердить законность происхождения этих доходов… Например, образовался дом. Причем, он даже может не на чиновника быть зарегистрирован, а на его жену. Не смогли подтвердить, что это сумма, которую они могли бы заработать за последние 3 года – извините, тогда мы выходим с иском в суд, и эта собственность обращается в доход государства. И только за прошлый год более чем на 2 млрд рублей мы вернули денег в казну именно по этому направлению. Это могут быть дома, машины, недвижимость – все, что угодно.

    А. КАПКОВ: Когда вы говорили о суммах ущерба, кто потерпевший в этом деле?

    А. КУРЕННОЙ: Как правило, государство.

    А. КАПКОВ: Всегда государство? Я это в принципе понял после того, как вы сразу сказали – у нас появились новые инструменты, и сразу заговорили о чиновниках. Когда мы говорим "коррупция", рядом через запятую, через тире, через как угодно сразу стоит чиновник, или мы должны как-то разделять коррупцию? Она настолько разная.

    А. КУРЕННОЙ: И всегда есть две стороны. Если мы говорим о взятках, то есть тот человек, который их берет, а есть тот человек, который их дает. И ответственность лежит и на том, и на другом. Поэтому, конечно же, мы разбираемся со всеми фактами – и с теми, и с другими, и если будет доказана вина этих людей, они, конечно, несут за это ответственность. И, кстати, тут достаточно интересная мера есть. Это привлечение юридических лиц, которые незаконно выдали вознаграждение тому или иному чиновнику, тоже к административной ответственности. И там назначаются достаточно большие штрафы вплоть до нескольких миллионов рублей, которые, опять же, они обязаны оплатить. И в доход государства это все уходит.

    А. КАПКОВ: Вы назвали нам цифры. Количество преступлений. И мы, исходя из них, поняли, что было более 50 тысяч в 2012.

    А. КУРЕННОЙ: И стало 33 в 2016. А вот ущерб, про который я говорил, он, конечно, очень существенный. Он равен, насколько я помню, 78 млрд рублей за 2016 год.

    А. КАПКОВ: Эти цифры мы должны с чем-то сопоставить. За 2016 в дорожно-транспортных происшествиях в Москве погибло около 700 человек. Почти тысяча. Грубо говоря, я понимаю, что у нас на дорогах в идеальном мире каждый год происходит очень крупный теракт. Гибнет около 700 человек. Я понимаю, что это, конечно, ужасно. Масштаб тех цифр, которые вы назвали, с чем мы должны сравнить, чтобы понять, представить себе эту картину.

    А. КУРЕННОЙ: Это, конечно, много. И самое плохое, что эта большая сумма складывается из взяток или других коррупционных преступлений совершенно разного характера. Это может быть тысяча рублей, выданная за то, чтобы ребенка взяли в детский сад условно. И это могут быть сотни миллионов рублей, которые вернулись в виде так называемого отката, еще чего-то такого. 78 млрд рублей за 2016 год.

    А. КАПКОВ: У меня нет представления о таких цифрах. Может быть, у вас есть. 78 млрд рублей в год. Что бы можно было сделать на эти деньги в идеальном мире? То есть, грубо говоря, в мире, в котором нет коррупции, на эту сумму происходило бы вот так. Я не знаю. Допустим, какой-то целый город с населением 25 тысяч человек. Если бы это были все дети, они были бы все в детском саду.

    А. КУРЕННОЙ: Самое простое – можно от недвижимости оттолкнуться, сколько у нас очередников получит в очереди на получение жилья. Сколько стоит квартира в регионе? Если это более-менее центральный город.

    А. КАПКОВ: 1.5-2 млн.

    А. КУРЕННОЙ: Да. Какая-нибудь однушка, наверное, в районе 3-4 млн стоит в городе-миллионнике. Я думаю, что я попал в сумму. Вот сколько можно было на эти деньги купить квартир и раздать? Конечно, всю очередь, наверное, по стране закрыть нельзя. Поскольку это вещь, на месте не стоящая, она постоянно увеличивается. Но, тем не менее, можно было бы сделать людей счастливыми.

    А. КАПКОВ: Вы говорили об инструментах, которые совершенствуются и которые у вас есть. Мы увидели один из примеров. То есть, допустим, если в окружении чиновника появляется что-то заметное, что-то дорогое, сразу начинается интерес. Можете немножко поподробнее об инструментах? Эти инструменты как выглядят? Вам подают статистику какую-то отдельно, либо вы ее где-то берете? Как вы отслеживаете? Потому что вы же сами сказали: дом может быть записан на кого угодно.

    А. КУРЕННОЙ: Но каждый госслужащий обязательно развод подает в декларацию о доходах. И там отражаются все и финансовые поступления, которые были у него, у его жены или мужа, соответственно, в зависимости от того, кто это, и у несовершеннолетних детей. Такое тоже встречается. Поэтому сопоставляются доходы и расходы. И там все четко совершенно видно – мог человек заработать такое количество денег, чтоб купить себе очень дорогую машину или не мог. Если он доказать не может, тогда извините…

    Пример. Саратовская область. В 2014 году муж одной чиновницы приобрел себе дорогой автомобиль Лексус RX 350. Он стоил, по-моему, 2.5 млн рублей. И не смогли подтвердить, откуда взялись эти деньги. В результате машина ушла в доход государства по решению суда. И таких случаев очень много. Это и дома, и машины.

    А. КАПКОВ: А что в данном случае будет считаться подтверждением? То есть вы выступаете как? Вы направляете чиновнику запрос.

    А. КУРЕННОЙ: Нет, почему? У нас есть его декларация. Нам этого достаточно. Там перечисляются все банковские счета, если они у него есть. Размер зарплаты, сколько он получил. Если человек бизнесмен, супруг или супруга, там тоже доход указывается.

    А. КАПКОВ: Я про механику процесса. Вы увидели – появился. Далее вы сразу идете в суд?

    А. КУРЕННОЙ: Мы сразу идем в суд.

    А. КАПКОВ: И в суде встречаетесь.

    А. КУРЕННОЙ: Суд уже принимает решение, разбирается с этой ситуацией и выносит решение.

    А. КАПКОВ: Если нет обоснования тех сумм…

    А. КУРЕННОЙ: Да. И, кстати, этот инструмент развивается, потому что с нынешнего времени теперь уже человек еще должен будет в течение 3 лет отчитываться о тех суммах… Бывший чиновник. Он может уйти со своей работы, но в течение 3 лет мы его будем еще проверять.

    А. КАПКОВ: Я не думаю, что много людей берут и что-то такое сомнительное, чтобы они, тем более, еще не могли подтвердить, берут и записывают на себя. Но уже, как мне кажется, это уходит куда-то в прошлое.

    А. КУРЕННОЙ: Саратов я вам назвал. Хотите – Краснодарский край. Пристав-исполнитель и супруга купили земельный участок, построили дом. А вот сумма превышала их официальный доход совокупной семьи за 3 года. Соответственно, после того, как в суд подали, они попытались домик разобрать, в какое-то другое место унести. Суд все равно принял решение взыскать стоимость объекта недвижимости по тем финансовым показателям на тот момент, когда он еще стоял на этом участке. И сам участок тоже отошел государству. Если мы говорим о деньгах, то взыскано 3.2 млн рублей.

    В Орле то же самое. У местного депутата точно так же – у него были хозяйственные помещения стоимостью аж 28 млн рублей. Это не так мало.

    А. КАПКОВ: Хозяйственные помещения – это какие-то помещения не для проживания.

    А. КУРЕННОЙ: Я думаю, да. И они тоже… А его доход тогда официальный составлял 5 с небольшим миллионов. Вот эта разница в 6 раз. Человек не смог доказать – все, эти помещения тоже у него были по решению суда…

    А. КАПКОВ: Согласитесь, Александр, довольно академичные примеры, в которых выглядит все ровно и гладко. Но как быть с теми, кто записывает недвижимость на какие-то… Я уж не говорю даже на дальних родственников. Кто записывает их на непонятные юридические лица. И порой даже никак с ними не связан. Мы не знаем, как он там выстраивает с ними отношения и контролирует. Но это то, что сейчас в современности. И плюс еще второй момент, который я хотел задать – сложности с появлением… Конечно же, преступления, в которых речь не идет о недвижимости, о денежных суммах – наличными или переводами, неважно. Хотя, конечно, переводами никто не занимается. О какой-то протекции, которую очень трудно пощупать. Но ведь и этим тоже расплачиваются. И в этом тоже коррупция.

    А. КУРЕННОЙ: Да. Те самые борзые щенки всем известные. Но здесь, наверное, законодатели тоже должны поработать. Поскольку я считаю, что в части нашей надзорной и в части тех проверок, которые мы ведем по доходам-расходам, мы действуем достаточно эффективно. И, кстати, не всегда прям человек с каким-то злым умыслом что-то там либо забыл, либо в декларацию внес, но доказать не может. Бывает, что просто люди некорректно заполняют эти декларации. И вообще из общего количества нарушений закона, которых за прошлый год нами было выявлено 326 тысяч в этой сфере антикоррупционного законодательства, так вот четверть – это как раз некорректно или неправильно заполненные декларации, 80 000. Это достаточно много.

    И правоохранители, наши коллеги, тоже достаточно эффективно действуют. Больше того, тут знаете, как? Над тем, как выявлять, над новыми методами, наверное, стоит размышлять. Но есть, с чем работать сейчас. И в первую очередь, конечно, сумму потерь для бюджета я вам назвал. Но надо же работать, и мы этим занимаемся с коллегами, над возвратом этих денег. И самый интересный момент здесь – это…

    А. КАПКОВ: Это уже судебные приставы, если я правильно понимаю.

    А. КУРЕННОЙ: Нет, не совсем. Смотрите, просто если человек совершил коррупционное преступление здесь и деньги у него находятся здесь… То есть он их взял и вывел за рубеж. Как их возвращать оттуда? Но практика у нас есть хорошая. За последние годы два громких дела – это "Аэрофлот", выведены 1.5 млрд, и "СовкомФлот" – то же самое. Нам удалось их вернуть оттуда. Это уже работа моих коллег и с международного направления, нашего главного управления международного взамодействия.

    А. КАПКОВ: Чуть-чуть поподробнее можно здесь, пока вы не ушли?

    А. КУРЕННОЙ: Мы же взаимодействуем с прокуратурами и с правоохранительными органами других стран. Поэтому у нас есть главное управление международного правового сотрудничества, которое занимается в том числе и этими вопросами.

    А. КАПКОВ: Какие-то элитные сотрудники, которые ходят с высоко поднятой…

    А. КУРЕННОЙ: Я бы сказал – у нас все прекрасные и элитные.

    А. КАПКОВ: Вопрос простой: как строится эта международная работа? С кем хорошо, с кем лучше, с кем хуже, как получается оперативно работать? И наверняка есть направления… Мы же все знаем, что если деньги выводятся, вряд ли они выводятся куда-нибудь в Париж, еще куда-то.

    А. КУРЕННОЙ: Почему? Ровно про Париж сейчас расскажу.

    А. КАПКОВ: Я то наугад говорил. Мне почему-то казалось, что есть какие-то, допустим, десяток стран, куда выводятся деньги.

    А. КУРЕННОЙ: Офшоры – это уже вопросы финансовых проводок. Они бывают зачастую сложными. Грамотные, просчитанные преступники как раз так и делают. 150 фирм, через которые все проводится – поди найди следи. Но взаимодействуем мы с коллегами в основном, конечно же, из органов прокуратуры или в разных странах разные структуры. Это может быть министерство юстиции, которое ведает этим вопросом. Мы действуем на основании и нашего национального законодательства, разумеется, отталкиваясь от него, на основании международного права. И также с огромным количеством стран у нас заключены уже межведомственные соглашения на основании этого тоже. Обычно мы направляем для начала запрос об оказании правовой помощи, просим предоставить интересующие нас сведения – по поводу конкретных людей, которые сейчас могут проживать в некой стране, по поводу их финансового состояния, доказано ли происхождение или нет. Направляем материалы своих уголовных дел, которые здесь в России расследуются. Соответственно, через нас, при нашем посредничестве мы передаем туда и просим оказать нам правовую помощь либо в виде нам необходимой информации, либо, может быть, мы запрашиваем экстрадицию человека. Такое тоже есть.

    Вот про Париж заговорили. Помните, подмосковный министр финансов Кузнецов. Он до сих пор же в Париже. Причем, раньше он был даже сначала под арестом, сейчас он под домашним арестом. Мы ждем окончательного решения об его экстрадиции сюда. А денег он вывел крайне немало из России. Что касается его жены, есть такая Жанна Булах такая есть, нам удалось вернуть то, что она вывезла в виде недвижимости, в виде денег… В общей сложности смотрите, что удалось нам обратно вернуть. Это вилла в Сан-Тропе, это два отеля в Куршевеле, это достаточно большая квартира в Париже. И имущество было арестовано, которое у нее есть в Швейцарии, на сумму больше 10 млн швейцарских франков.

    А. КАПКОВ: То, что вы говорили об объектах недвижимости, хозяином этих объектов становится государство?

    А. КУРЕННОЙ: Да. Ну, там есть разные схемы. Это уже, наверное, к нашим коллегам из других структур. Оно может быть реализовано и в виде денег перечислено. Могут быть разные варианты.

    А. КАПКОВ: Это все происходит при непосредственной участии той стороны? То есть это все арестовывается, дальше, допустим, какие-то торги, деньги…

    А. КУРЕННОЙ: Вообще на данный момент на сегодняшний день как раз по нашим искам, по нашим требованиям заблокировано на иностранных счетах около 1 млрд евро. Это общая сумма по всем делам, по которым мы сейчас ведем работу.

    А. КАПКОВ: С кем из международных коллег отношения самые крутые? Где прямо какое-то понимание. Как со своими работаешь.

    А. КУРЕННОЙ: Вы знаете, я скажу – с большинством. Очень хорошо у нас идет работа с Францией. И нет никаких проблем в общении с Германией. Почти со всей Европой. Кстати, офшоры. Офшор офшору рознь. Вот с Кипром у нас совершенно прекрасные взаимоотношения. Они очень хорошо с нами сотрудничают, много в чем помогают, и мы им тоже.

    Проблемная история – это, наверное, Англия. Великобритания не хочет ни людей выдавать, ни как-то работать по-серьезному. С Соединенными Штатами отношения идут. Они бывают более сложные и менее сложные, но, тем не менее, как минимум раз в 2-3 месяца проводятся видеоконференции между нашей прокуратурой и прокуратурой США, где какие-то вопросы мы друг другу задаем, стараемся помогать. Но, наверное, там ситуация все-таки станет еще более рабочей. Я бы так назвал.

    А в принципе вся Европа (Италия, Испания) – это все наши коллеги, партнеры…

    А. КАПКОВ: Вы сказали – с Кипром хорошие отношения. И вы сказали – они вам помогают, и вы им. Обратная история. Ваше отношение ко всем международным отношениям, странам, когда обращаются к вам. Откуда больше всего?

    А. КУРЕННОЙ: Обращаются постоянно. Потому что, как наши граждане могут совершить преступление здесь и уехать в другую страну, а могут и на территории той страны совершить преступление. Это все-таки наш гражданин. И тут мы уже пытаемся свои собственные проблемы решать самостоятельно. А бывает так, что иностранцы на нашей территории совершают преступления или сбегают к нам. Конечно, у нас есть бывший Советский Союз. И с этими коллегами наилучшие отношения, почти со всеми.

    Есть даже международные организации, которые объединяют прокуроров. Есть, допустим, международная ассоциация прокуроров, куда входит несколько десятков стран. Приближается к сотне эта цифра, насколько я помню. Регулярно проводятся съезды этой организации. И в рамках такого полуформального, иногда неформального общения эти связи тоже поддерживаются. И киприоты к нам обращаются. Как правило, по каким-то вопросам… Если на территории Кипра кто-то из наших с вами сограждан что-то нарушил, и по финансовым историям тоже. Да, то, что они офшор – это их очень сильно подпитывает, но это же создает им большое количество проблем, потому что много не чистых на руку людей. Среди них встречаются как россияне, так и со всего остального мира идут к ним, и по финансовым вопросам мы тоже им помогаем, если какие-то законы были нарушены.

    А. КАПКОВ: Я хочу вернуться к трудности выявления коррупционных преступлений. Говорил о каких-то неактивах, нефинансовых, нечетырехколесных подарках или еще о чем-то. Очень интересный, мы сами с вами прекрасно понимаем, актив – это влияние, которым можно тоже "покупать" что-либо. Вы говорили о том, что нужно работать в этом плане, конечно, и с законодательством. Хочу попросить вас прокомментировать: достаточно ли законодательство в этой сфере, нужно ли поднажать, где-то что-то укрепить? Если я правильно понимаю, у нас существуют такие законы, которые не дают государственному служащему какого-то надзорного ведомства, например, устраиваться руководителем в те компании, за которыми он раньше следил. Потому что мы понимаем прекрасно эту связь. Если до этого ты следил за кем-то, а потом пошел туда работать. Если ты в надзорном ведомстве был высок, был уважаем, то твоя компания потом будет успешно развиваться под твоим крылом.

    А. КУРЕННОЙ: И это как раз риск возможной коррупции.

    А. КАПКОВ: Это как раз то самое влияние. Здесь не нужно никому ни денег заносить, ни еще как-то. Здесь все происходит на высоком тонком уровне влияния каких-то полувзглядов и намеков.

    А. КУРЕННОЙ: Есть вот эта история, про которую вы говорите. И, кстати, не так давно один из заместителей руководителя большого нашего крупного ведомства, "Ростехнадзора", как раз был уволен с нового места службы, куда он перешел. А это была как раз организация, за которой он раньше надзирал. Есть совершенно свежие на самом деле законодательные инициативы. Буквально вчера, насколько я помню, Госдума приняла закон о создании в России специального реестра госслужащих, которые были уволены в связи с утратой доверия за совершение коррупционных правонарушений.

    А. КАПКОВ: Этот реестр для того, чтобы отслеживать их дальнейшую судьбу, куда они пошли?

    А. КУРЕННОЙ: Это будет препятствовать им куда-то устраиваться. Да, теперь этот закон должен пройти через Совет Федерации, дальше быть утвержден президентом. Такая история есть. И туда будут попадать все госслужащие. И мои коллеги тоже, если вдруг кто-то себя поведет нехорошо. Из Таможни, из Следственного комитета. В общем, все, кто имеют к этому отношение.

    Интересная инициатива. Почему нет? Я сказал, что проверочный период после увольнения чиновников все равно еще у нас продлился на 3 года. Это тоже хорошо. Потому что так человек мог подождать, подождать. А потом через годик раз, или на следующий день после увольнения вышел – и давай все легализовывать. Теперь уже нет.

    А. КАПКОВ: Отвечая на мой вопрос, да, законодательство достаточное, вам его хватает для работы.

    А. КУРЕННОЙ: Да, это, безусловно, так. Мы вообще отталкиваемся от того законодательства, которое есть. Если посчитают наши думцы, депутаты, что его мало, пусть принимают новое. Мы будем работать по новому.

    А. КАПКОВ: Главный вопрос оставил напоследок. Вот 1.5 минутки буквально. Сотрудника Госнаркоконтроля задерживают за наркотики. Людей, которые следят и борются с коррупцией, арестовывают за коррупционные преступления. Вот это наша повседневность. Как это происходит? Я хочу просто услышать ваш комментарий. И ведь это не исключение. Это не какой-то бам, раз в пять лет выстрелило. Так оно каждый день происходит. На разных уровнях. То у нас министра задерживают, то участкового.

    А. КУРЕННОЙ: Тут понимаете, какая история. Наверное, причины могут быть разные. Но люди выходят за рамки. Люди просто выходят за рамки. Они теряют границы. Наверное, возникает ощущение безнаказанности. И вот это, кстати, одна из главных проблем. Потому что у нас и система наказаний достаточная. Ее ужесточать не надо. Должен действовать принцип неотвратимости наказания. И вот эта неотвратимость будет пугать людей и останавливать от совершения преступлений гораздо больше, чем более жесткое наказание, но которое, возможно, не наступит. Я бы призвал от этого отталкиваться и неукоснительно соблюдать этот принцип – принцип неотвратимости наказания. Тогда и людей таких, которые преступления совершают, в том числе коррупционные, их будет меньше.

    А. КАПКОВ: Да. Достаточно интересно было услышать, что в этом смысле не нужно ужесточать наказание. Александр Куренной был у нас в гостях. Это традиционная программа - "Слово прокурора". Спасибо вам большое.

    А. КУРЕННОЙ: Спасибо вам.

    А. КАПКОВ: Еще раз напоминаю, Александр – официальный представитель Генеральной прокуратуры Российской Федерации. Мы, конечно же, не заканчиваем с нашими программами, еще скоро услышимся. Меня зовут Александр Капков. Счастливо.

    Версия для печати

Видеоблог Сергея Доренко

Сообщение отправлено
Система Orphus