Ю. БУДКИН: Мы начинаем. Пятница, 16 июня, 15:06, в студии Юрий Будкин. Наши гости – политолог и доцент Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы Екатерина Шульман. Добрый день.

Е. ШУЛЬМАН: Здравствуйте. Когда я в прошлый раз была у вас в эфире, эта программа называлась «Пиджаки», в чём тоже был элемент сексизма, но то, что вы сейчас придумали, это просто никуда не лезет. То есть в этом названии сочетается остроумно дискриминация по половому и по возрастному признаку.

Ю. БУДКИН: Вы не готовы представать в виде умного парня?

Е. ШУЛЬМАН: Я не очень себе представляю. А вот до меня у вас был Дмитрий Орешкин, он тоже парень. Как ему это вообще, ничего?

Ю. БУДКИН: Нет? Нельзя?

Е. ШУЛЬМАН: Нет? Не то чтобы нельзя, ну как-то вот странно.

Ю. БУДКИН: «Хороший ты парень»... Ну вот как-то в советских песнях даже это обыгрывалось, нет?

Е. ШУЛЬМАН: «Хороший парень, но не орел»?

Ю. БУДКИН: «Наташка». Ну, да.

Е. ШУЛЬМАН: Да? А, так даже. То есть вы хотите сказать, что это может применяться к обоим полам, да? Ну, по-английски…

Ю. БУДКИН: Так, во всяком случае, прежде это делали.

Е. ШУЛЬМАН: По-английски guys, кстати, может быть и обращением к женщинам тоже.

Ю. БУДКИН: Можно считать, что я вас уговорил?

Е. ШУЛЬМАН: На время эфира – да.

Ю. БУДКИН: 7373948, код города 495, СМС-портал +79258888948, Телеграм govoritmsk. Присоединяйтесь к нашей беседе. Понятно? c чего мы будем начинать. Вчера./. Вы смотрели четыре часа Путина?

Е. ШУЛЬМАН: Нет, я не смотрела.

Ю. БУДКИН: Вас же, наверняка, спрашивали, что вы думаете по поводу того, что он там говорил…

Е. ШУЛЬМАН: Меня спрашивали, я мастерски уклонялась от этих вопросов, говоря, что я вообще занята и вообще в том месте, где не ловит телефон, что было частично правдой, потому что это ошибочное представление, что все политологи и политические комментаторы только вот прямо не отрываясь, с карандашиком, четыре часа сидят у экранов и смотрят. Если в такого рода эфирах образуется нечто, что называется (00:02:10), то, что представляет собой новость, то об этом нам, также как и всем другим гражданам, быстро скажут информационные агентства. А прослушивать все эти четыре часа, на самом деле, не очень много смысла. Смотрите. Из всех форм обращений президента к внешним аудиториям я смотрю всегда послание федеральному собранию. Вообще форм таких три. Это послание ежегодное, это большая пресс-конференция и вот эта самая прямая линия. Всё это ритуализированные формы. Ритуализированные – не значит плохие и бессмысленные. Ритуал – важная вещь в политике. Никогда не презирайте вообще символического и ритуального. Но наиболее содержательна из этих трех форм – это всё-таки послание федеральному собранию. В нём всегда есть какие-нибудь поручения. В нём говорится, что вот, поручаю правительству разработать то-то, то-то. В нём говорится о том, что хорошо бы какой-нибудь там новый закон придумать и принять. То есть там есть картина будущего года и какие-то сценарии этого самого ближайшего будущего. Понятно, что в наступающем после этого году будут происходить всякие другие неожиданные события, которые в послании не упоминаются, но тем не менее, там есть содержательная часть. В большой пресс-конференции ее поменьше. Там основная функция, также как и в прямой линии, это демонстрировать, что президент в курсе, что он в хорошей форме, что он бодр и относительно оптимистичен, вот он долго может так про самые разные темы говорить, но там, поскольку медиа к нему обращаются, обычно поднимаются какие-то вопросы, которые являются частью политической повестки. А горячая линия, прямая линия, это мероприятие, которое больше всего похоже на новогоднее обращение. Вы от новогоднего обращения не ожидаете, что вам скажут что-то новое? Включаете вы без пяти двенадцать телевизор и думаете: «Что же мне сейчас там скажут?» Вы примерно догадываетесь, что вам скажут, но вы всё равно его включаете. Потому что это дает вам приятное чувство стабильности, постоянства, соответственно, безопасности. Так и здесь. Каждая прямая линия похожа на другую. Обязательно в ней просят о помощи и президент эту помощь оказывает, ругают каких-нибудь региональных чиновников, дарят кому-нибудь там щенка, новое платьице, елку, билет не елку. Какие-то шутятся шутки, которые потмо являются предметом обсуждения в Сети. Относительно того, кого именно поругали, выстраиваются наши любимые линейки, чьи акции понизились в цене на нашей общеадминистративной бирже. Вот, собственно. И всё. Мы не джем от этого каких-то неожиданных новостей. Ни разу не было.. Этим всем нашим прекрасным ритуалам уже скоро 20 лет. Наша политическая система в зрелом возрасте находится.

Ю. БУДКИН: В данном случае 15.

Е. ШУЛЬМАН: В данном случае прямых линий, да, 15. Они становились с годами всё длиннее и длиннее. В ранние двухтысячные они продолжались часа полтора. Потом стало традиционно около трех, потом больше трех, вот теперь четыре часа – это такой норматив. Вспомните ли вы какую-то действительно новость, какое-то значимое изменение, о котором было объявлено в ходе прямой линии? Я помню один-единственный случай, это было в 2011 году. Когда уже после окончания прямой линии президент встал и вроде как уже уходил и его там, по-моему, Андрей Колесников поймал как бы случайно у выхода и там было объявлено, что он подписал помилование Михаилу Борисовичу Ходорковскому. Вот это была единственная на моей памяти новость. Если кто-то вспомнит что-нибудь другое. Пусть скажет об этом, которая родилась в ходе этих прямых линий. Еще раз повторю: их функция другая. Из этого не следует, что это бессмысленная потеря времени типа глупость и театральная постановка, да, в определённой степени это театральная постановка, но они нужны. если уж такая значительная часть устойчивости и легитимности нашей политической системы зависит от лидера, то, значит, он должен демонстрировать свою витальность, свое знание всяких разных материй, свою близость к народу, остроумие, всё, что положено. Это нужно. Если представить, что в какой-то год вдруг объявят, что, знаете, мы не будем это проводить, то вот это будет тоже новость и это, наверно, какое-то беспокойство вызовет как в кругах правящей бюрократии, так и простых зрителей.

Ю. БУДКИН: Ну, вот смотрите. Во-первых, обращают внимание, 692-й пишет, мол, оппозиция это точно смотрит и даже конспектирует.

Е. ШУЛЬМАН: Да? Сколько времени свободного бывает у людей!

Ю. БУДКИН: Потом дальше. Дмитрий Песков рассказал уже в телеэфире, что президент Путин знает обо всех критических вопросах и выпадах в свой адрес, которые прозвучали во время прямой линии. Об этом, кстати, и 342-й спрашивает, что за новшество такое в виде всплывающих СМС на экране, а там ведь много было.

Е. ШУЛЬМАН: Это не новшество. Это было. Это было и, по-моему, в прошлом году тоже, всплывающие СМС-ки. А в этом году там у них какая-то пошла странная вещь действительно. Я, честно говоря, не очень верю, что, учитывая, какой отбор проходят все задающие вопросы, вдруг они не фильтрованный поток этих СМС-сообщений выпустили на экран. Они что, не представляли себе, что там будет? Там могло разное быть, мат или угрозы, или переписка террористов. Там появились всякие ценные вопросы типа, «не пора ли вам отдохнуть», я думаю, сейчас идут разборки по поводу того, кто допустил вот это безобразие на экране.

Ю. БУДКИН: То есть вы не полагаете, что это тоже разработанная какая-то история? Это безобразие, за которое теперь кто-то получит?

Е. ШУЛЬМАН: Подозреваю, что да. Зная наши аппаратные нравы… Ну, смотрите, то, что они прекратили это делать через некоторое время, это же в начале было, а потом – раз, и прикрыли…

Ю. БУДКИН: А потом это появилось на большом экране.

Е. ШУЛЬМАН: Сначала появилось, потом перестало появляться.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Дальше. Раз уж мы заговорили про эти аппаратные штуки, ведь вчера многие обратили в новостях на то, что реакция была какой-то необычной со стороны чиновников на то, что говорил Путин. Некоторые заговорили о том, что, мол, что-то там у нас с федеральным финансированием не всё хорошо. Поэтому мы этого не сделали. Потом начали говорить о том, что вот те, которые пожаловались, они зря жаловались, они не подходят под те списки… Это что такое?

Е. ШУЛЬМАН: Региональные чиновники у нас жизнью живут опасной и рискованной. Их поедают силовики, их довольно часто арестовывают, вице-губернаторов просто как овец, режут. И губернаторов довольно часто. И мэр, который без уголовного дела, это, считай, что и не мэр вовсе. Поэтому они, бедные, стараются оправдаться как могут, отвести от себя этот страшный взор, который на них из Москвы время от времени обращается и говорят: «А что мы можем?», «А у нас денег нет».

Ю. БУДКИН: Значит, получается, что для губернатора есть опасность не только в Москве, но и его избирателей, так, что ли?

Е. ШУЛЬМАН: Опасность от избирателей исходит тогда, когда избиратели перебираются в Москву и там обращают на себя внимание. Это, конечно, нехорошо. Еще раз упомяну вот об этих самых списках, кто теперь лучше выглядит, кто хуже по итогам прямой линии. Вот эти рейтинги выживаемости губернаторов, которые, как мы знаем, у нас составляются, они очень сильно зависят от того, кого упомянули, в какой связи. И на этой прямой линии тоже. В частности, я вот знаю, что в городе Самаре, там как-то, можно сказать, воодушевление некоторое испытали люди, услыхав, что их губернатора тоже поминают. Потому что у них там к нему много всяких претензий, они надеются робко, что может быть, им кого-нибудь другого пришлют, как это называется у наших украинских братьев: «хоть и гирше, но иньше». Может и хуже, но другого.

Ю. БУДКИН: Про украинских братьев, это ведь отдельный вопрос. А что это было с Медведчуком? Это омжно как-то объяснить?

Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, а вот это, прошу прощения, вообще прослушала и даже в изложении не читала. А что с Медведчуком, хвалили, ругали, рассказывали что-то о нём интимное?

Ю. БУДКИН: О нём много рассказывали. О нём вдруг Путин довольно долго говорил. Некоторые посчитали, я не уверен, что это правдивая цифра. Но говорят, что он чуть ли не семь минут говорил о Медведчуке, описывая, что это за человек, как он поступает, какие у него взгляды.

Е. ШУЛЬМАН: А он же о нем довольно часто говорит, насколько я понимаю, это его единственный знакомый украинец, как бы такой хороший знакомый, которому, по его мнению, можно доверять. Они же там крестили кого-то совместно вроде бы, да?

Ю. БУДКИН: Ну да, что-то такое было.

Е. ШУЛЬМАН: Опять же, не влезая в эти семейные подробности, в которых я могу ошибаться. Но вот известно, что во всей Украине есть один человек, которому президент Путин симпатизирует и довольно часто о нём говорит.

Ю. БУДКИН: Вообще в подобного рода вещах мы пытаемся найти какие-то сигналы. Судя по тому, что произошло в новостях... Вы же сказали, что вы не смотрели эту линию от начала до конца, но вы видели новости.

Е. ШУЛЬМАН: Нет, не смотрела. Да.

Ю. БУДКИН: Что получилось из этой прямой линии, что это за сигналы, есть ли там такие сигналы?

Е. ШУЛЬМАН: Я противник вообще отлавливания сигналов, это очень глупое занятие, потому что очень большой шанс, что вы проецируете свои ожидания на какой-то внешний объект. Это известное психологическое явление. То есть вы слышите то, что вы хотите услышать, вам кажется, что вам подмигивают и намекают на что-то, на что вам хотелось бы, чтобы вам намекали. Поэтому я помню реакцию прошлого года и позапрошлого, тоже говорили: «Вот она какая-то скучная, шутки какие-то не смешные. Наверно, президент устал. Какой-то вот он был усталый, он какой-то был скучный, вопросы скучные, всем скучно». Шли годы, смеркалось, веселее никому не стало. Но ничего от этого особенно не изменилось. Ну, вот еще одна линия, которая тоже, может быть, не такая была особенно зажигательная, но тем не менее, она прошла. И если всё будет развиваться по, что называется, инерционному сценарию, то, как заметил Александр Баунов из Центра Карнеги, у нас впереди еще шесть прямых линий с этим президентом.

Ю. БУДКИН: То есть когда вчера пытались задавать вопросы Путину в самом финале, мол, с кем будет следующая прямая линия, и всё-таки ответа не прозвучало. Вам кажется, что высока вероятность? Или это Центру Карнеги так кажется?

Е. ШУЛЬМАН: Смотрите. Ну, Центру Карнеги так кажется вместе со всем остальным нашим политическим классом, потому что инерционный сценарий, он же дефолтный, не в смысле, сценарий финансового дефолта, а в смысле тот сценарий, который по умолчанию воспринимается как наиболее вероятный, это, естественно, вот он. Что касается неопределенных ответов, поймите такую вещь: невозможно дать определенный ответ на этот вопрос. Одна из обязанностей президента во имя поддержания стабильности нашей политической системы – тянуть с этим ответом как можно дольше. Поймите, что если он сейчас выскажется определённо в любую сторону, то наш управленческий механизм перекосит. Если он скажет: «Да, я иду», это будет обозначать, что для всей властвующей элиты выборы закончились. Он выигрывает, значит, выборы завершились, про выборы больше не думаем, думаем про то, кто будет следующий. Если он скажет: «Нет, я не иду и вот этот вот, наверно, пойдет вместо меня», то естественно, все ломанутся к этому потенциальному преемнику с целью вокруг него сгруппироваться и систему перекосит еще больше, она вообще может набок завалиться, потому что ее равновесие будет драматическим образом нарушено. Поэтому тут уж надо стонать. Но держать до последнего момента, столько, сколько можно, поддерживать эту неопределённость, которая одна способна в свою очередь поддерживать в рабочем состоянии нашу с вами управленческую машину.

Ю. БУДКИН: До последнего момента, столько, сколько можно. Последний момент, он где? Там где-то вот…

Е. ШУЛЬМАН: Последний момент, он по закону за три месяца у нас объявляется, указ подписывается о начале выборной кампании. Вот до него.

Ю. БУДКИН: Екатерина Шульман сегодня с нами. 7373948 – это телефон прямого эфира, код города 495. СМС-портал +70258888948, Телеграм govoritmsk. Очень часто задавали вопросы, так или иначе, касающиеся всех встреч Владимира Путина и народа. Народ, как правило. Первым делом просит что-нибудь. Это проблема нашего государства. Оно так устроено. Или это проблема всех, в какой стране народ не встречается с президентом и тут же говорит: «А давайте вы нам сделаете что-нибудь вот здесь». «А давайте вы нас пересадите из этого дома в другой дом». «А давайте вот здесь будет лучше дорога?»

Е. ШУЛЬМАН: Я представляю себе такую встречу с американским президентом или с французским премьер-министром.

Ю. БУДКИН: А почему нет?

Е. ШУЛЬМАН: Переселите нас в другой дом. Да, это он, наверно, удивится, что вообще имеется в виду.

Ю. БУДКИН: Наверняка и у них бывает реновация.

Е. ШУЛЬМАН: Знаете, там как-то собственники сами решают эти вопросы. Без особенной помощи государства. Смотрите, это нерепрезентативная выборка, то, что называется у социологов. Понятно, что люди, которые приходят задавать вопрос, зная вообще, о чём этот формат, они больше склонны о чём-то просить, нежели что-нибудь другое. Судя по тем смскам, которые поначалу по недосмотру, как мне кажется, выводились на экран, а потом перестали выводиться, вопросов было вообще две группы. Первая – это вот «а не пора ли вам, дорогой Владимир Владимирович, отдохнуть, и зачем вы нарушаете Конституцию относительно параметров двух сроков подряд» и вот эти прочие нехорошие вопросы, а вторая категория – это «Дайте денег». Соответственно, для того, чтобы не иметь дела с первой категорией вопросов, лучше иметь дело со второй, потому что это продолжает такую вот патерналистскую линию, которую у нас государственная власть очень тщательно выстраивает. Как мы знаем, уровень доверия всем политическим институтам, и региональной власти, и местной власти, и парламенту, и правительству у нас довольно низок. Уровень доверия президенту тоже снижается, в отличие, например, от цифры людей, которые готовы голосовать за него. Если бы выборы были в ближайшее воскресенье, как социологи подсчитывают. Уровень доверия тоже у нас вот немножко упал ниже 50, но тем не менее, он выше, чем у всех остальных этажей власти, соответственно, вот эта функция верховной власти, лидера состоит в том, чтобы являть собою свет в окошке. Последнюю надежду и какую-то такую вот человечную инстанцию, к которой можно обратиться и сказать: «Вот смотрите, у меня беда какая-то, давайте, вы поможете». Насколько я понимаю, вчера с этим было не то, чтобы как-то очень зрелищно получилось, то есть там были ответы типа деньги выделены и непонятно, куда они задевались, но из этого, видимо, надо понимать, что мы-то тут на федеральном уровне деньги выделяем и вообще делаем всё правильно. А вот на региональном, там всякие безобразники и коррупционеры.

Ю. БУДКИН: И 692-й уже как раз об этом и пишет, что прямая линия в этот раз, так получилось, была наполнена жалобами на местных чиновников. Что Путин с этим будет делать и что может сделать?

Е. ШУЛЬМАН: Ну, давайте скажем, что будет и что надо бы. Что будет? Будет продолжаться натравливание силовиков на гражданских чиновников. Это то, что у нас называется борьбой с коррупцией.

Ю. БУДКИН: Это то, что касается вице-мэров и вице-губернаторов?

Е. ШУЛЬМАН: Это касается вице-мэров и вице-губернаторов, это касается мэров и губернаторов, это касается вообще местной номенклатуры. Они и так уже в достаточной степени находятся под угрозой, и это очень плохо влияет на их эффективность, какая она там у них не была, эта великая эффективность, она сейчас еще меньше, потому что люди боятся вообще вступить шаг влево и вправо, ощущая на своем затылке горячее дыхание местной прокуратуры, Следственного комитета, ФСБ и всех, кто за ними следит. Вообще губернатор в наши дни подходит под то описание, которое в русских былинах, если помните, богатырь дает своему коню, когда на него сердится: «Ах ты, волчья сыть, травяной мешок». Что это такое, волчья сыть? Тот, кто ест траву, травяной мешок, а сам является пищей для волков. Вот это оно и есть, вот так это выглядит. Это не очень веселое положение, и находясь в нём, ты не то чтобы очень много наработаешь. Это я не к тому говорю, что все губернаторы стремятся улучшить свои территории. Но им не дает только излишне силовой прессинг. Дело не в этом. Там действительно можно многих брать, особенно не глядя, и не ошибешься. Другое дело, что это не метод повышения эффективности управления. Что надо было бы сделать для того, чтобы снизить напряжение в системе? Надо было бы вернуть местные выборы, даже не региональные, а в первую очередь, местные. Во-первых, местные выборные главы городов. Таковых не осталось уже вообще в России, дай бог памяти, из 85 столиц регионов, 14 только сохранили прямые выборы мэров. В остальных либо это вообще не прямые выборы, как в Самаре, где собрание законодательное выбирает главу города, либо вот это разделение на мэра без полномочий и сити-менеджера, который обладает полномочиями, но не является выборным. Так вот, наличие выборных мэров, во-первых, даст выход политической энергии на местах, а она имеется. И если события 12 июня, протестные митинги что-то показали…

Ю. БУДКИН: Подождите, у нас губернаторов же сейчас начинают выбирать как раз.

Е. ШУЛЬМАН: Губернаторов у нас начинают выбирать очень условным образом, целый ряд фильтров препятствует свободному выдвижению кого бы то ни было в губернаторы. На самом деле президентский кандидат и выигрывает. А выборов мэра, еще раз повторю, нет вообще.

Ю. БУДКИН: А они были бы чем-то принципиально отличны от губернаторских?

Е. ШУЛЬМАН: Да, да.

Ю. БУДКИН: Почему? Объясните.

Е. ШУЛЬМАН: Объясню. Прямые выборы мэров. Прямые настоящие выборы со свободным выдвижением, с возможностью самовыдвижения не от партии, а от граждан. Без сбора подписей, которая есть архаическая и варварская вообще форма, которая является тоже элементом фильтрации, элементом ограничения доступа, а с избирательным залогом позволила бы, во-первых, еще раз скажу, дать выход той политической энергии, которая копится на местах, что нам показали события 12 июня. Если они нам что-то показали вообще важное, так это не то, кто больше виноват, реконструктор или Навальный и кому не дали провести на Тверской что бы то ни было, и даже не задержание, это не новость. А важное происходит в регионах, на местах. Там булькает политическая энергия, не находящая выхода.

Ю. БУДКИН: Но народу там было воде меньше, чем прежде.

Е. ШУЛЬМАН: Нет, народу было не меньше. Народу было много. Я была в Самаре… Еще раз повторю, что я всё про Самару то рассказываю, я оттуда вернулась только что, я была там на конференции, выступала и заодно посмотрела на то, как там этот митинг проходил. Я попала правда уже к совершенно шапочному разбору, пока с самолёта меня привезли, там уже все расходились, но я посмотрела хотя бы на расходящихся, там было довольно много народу. Там, к счастью, было всё согласовано и совершенно мирно. И действительно, должна сказать. Это были молодые люди. Молодые и очень молодые. Если мероприятия 26 марта не были молодёжными в полном смысле. К нынешнему моменту они таковыми стаи. Сейчас не будем углубляться, под влиянием каких факторов. Моя мысль в чём состоит? В наших общих интересах, в интересах стабильности и безопасности, чтобы эта энергия находила себе выход в легальной политической деятельности. Чтобы люди могли выдвигаться кандидатами, агитировать за кандидатов, чтобы какой-нибудь оппозиционер стал бы, боже мой, мэром бы какого-нибудь города Кинешмы или Костромы. Ничего от этого бы переменения белому свету не случилось.

Ю. БУДКИН: Смотрите, что пишет Юрий, раз вы заговорили об этом, смысл-то в чем? Он пишет: «Мэр все равно подконтрольный губернатору». Ну, хорошо. Вступит мэр в войну с кремлевским губернатором в этих формулировках. Получим Урлашова какого-нибудь. Мэра Ярославля.

Е. ШУЛЬМАН: Вот тоже горе-то какое! Почему не дали Урлашову быть мэром Ярославля, что бы он там сделал. Вот скажите, пожалуйста? Взорвал город Ярославль?

Ю. БУДКИН: К нему претензии какие-то уголовного характера, насколько я понимаю.

Е. ШУЛЬМАН: Ко всем региональным руководителям претензии уголовного характера. На время исполнения своих обязанностей они должны иметь неприкосновенность. Одновременно с возвращением прямых выборов необходимо возвращение содержания в институт местного самоуправления. То есть нормальные полномочия. Независимость от региональной власти. Возможность собирать свои деньги и тратить их на городские нужды. Первая обязанность мэров, скажу цинично, это абсорбировать вот этот протестный драйв, который имеется в городах, вторая – это уравновешивать губернаторский уровень, который, как его не репрессируй, всё равно является носителем некоторых потенциальных, не скажу сепаратистских угроз, но тем не менее, всё равно, что с ними ни делай, губернаторы – это вот этот этаж власти, который в тяжелой экономической ситуации склонен противопоставлять себя федеральному центру. Уравновесив их мэрами, вернув этот традиционный совершенно, конфликтный пояс мэр – губернатор, федеральный центр во многом себя обезопасил бы от всего того, что происходило бы на территориях. И на вопрос «где деньги?» был бы ответ: «Вот вы выбрали себе мэра, вот с него и спрашивайте». И с него бы люди могли спрашивать. Избирали бы их, переизбирали.

Ю. БУДКИН: Подождите. Губернаторов они выбирают, но спрашивать не могут, а мэра бы могли спрашивать?

Е. ШУЛЬМАН: Мэр гораздо ближе. Мэр ближе к земле и он виднее. И если бы его действительно можно было выбирать, а не так, как губернаторов выбирают, что есть на самом деле форма назначения, то естественно, что их связь с избирателем была бы гораздо ближе и ответственность была бы выше. Потому что они бы хотели переизбираться, наверно, и в следующий раз, а не уступать свое место кому-то другому, соответственно, им нужно было бы каким-то образом понравиться горожанам. Россия – городская страна. У нас 74,4 % населения России живет в городах.

Ю. БУДКИН: И в каждом таком городе есть свой хозяин, который будет, так или иначе, контролировать эти выборы мэров.

Е. ШУЛЬМАН: Неправда. Не в каждом таком городе есть свой хозяин. Ситуации в городах очень разные, города разные. Есть города-миллионники, университетские города, промышленные города, есть малые города, есть моно-города, концентрирующиеся вокруг…

Ю. БУДКИН: Где есть консенсус элиты.

Е. ШУЛЬМАН: …одного предприятия. Они все чрезвычайно разные. И мы еще не знаем, каково будет их политическое поведение, если объявить там настоящие, еще раз повторю. Свободные выборы.

Ю. БУДКИН: Вы не боитесь сепаратизма при таком подходе?

Е. ШУЛЬМАН: В городах?

Ю. БУДКИН: Ну а почему нет?

Е. ШУЛЬМАН: Город будет отделяться от России? Сепаратизма надо бояться в национальных республиках, уж коли на то пошло, если вообще его бояться. Вот именно этот этаж и уравновешивают мэры. Именно этот этаж и уравновешивает местное городское самоуправление.

Ю. БУДКИН: У которых, как пишет Бренгвин, нет ни денег, ничего.

Е. ШУЛЬМАН: Почему у них денег-то нет? У них денег нет, потому что система бюджетирования у нас централизованная. Если отдать им часть налогов, которые они смогут собирать и оставлять у себя, деньги у них замечательно появятся. У кого-то появятся, у кого-то их меньше появится, как и сейчас происходит с территориями, но люди будут ощущать, что они выбирают себе какое-то начальство. Еще раз. Возвращение местного самоуправления – это вопрос стабильности нашей системы. Без этого вся наша пирамида властная стоит не на основании широком, а на вершине. Поэтому приходится вот эти проводить ежегодные линии и там рассказывать чуть ли не как удалять накипь из чайника, как лечить, как учить, где нету дороги, где еще что-то не то, вот это всё устраивать.

Ю. БУДКИН: Вот Юрий тут пишет: Представьте себе, если бы у Ройзмана была реальная власть в Екатеринбурге, получила бы «Единая Россия» нужный процент? Нет, конечно.

Е. ШУЛЬМАН: Какая трагедия, давайте все убьемся за «Единую Россию», давайте устроим у себя массовые беспорядки, лишь бы «Единой России» было хорошо. Да бог бы с ней, пусть она сама о себе беспокоится. Нам не об этом надо беспокоиться. Надо беспокоиться о том, чтобы люди не били морду друг другу. И одними силовыми методами этого не сделаешь.

Ю. БУДКИН: АВ если ничего не делать. Они начнут бить морду?

Е. ШУЛЬМАН: Если люди не видят, что к ним хоть ка-кто прислушиваются, если они только видят со стороны власти одну Росгвардию, да, будут.

Ю. БУДКИН: Екатерина Шульман, политолог и доцент Института общественных наук академии народного хозяйства и госслужбы. Прямо сейчас новости, потом реклама, потом продолжим.

(00:25:33)

Ю. БУДКИН: Продолжаем. Пятница, 16 июня, 15:36, в студии Юрий Будкин, наша гостья – Екатерина Шульман, политолог и доцент Института общественных наук Академии народного хозяйства и государственной службы. Когда мы говорили до новостей по поводу того, что надо выбирать мэров и, так или иначе, это поможет. 692-й вам пишет: если выбирать мэров, то надо расширять их полномочия, но если расширять полномочия, к выборам активно будет подключаться местный криминалитет. Всё.

Е. ШУЛЬМАН: Ух, шах и мат! Надо же, как интересно! Сказки на счет того, что криминалитет у нас рвется к власти, мы слышим еще с ельцинских времен и всегда под эту волнуху ограничивают избирательные права граждан.

Ю. БУДКИН: Но это же не сказки. Так же было.

Е. ШУЛЬМАН: Еще раз. Что такое местный криминалитет так называемый? Частью это местные экономические субъекты, частью это люди, которые либо уже сидят, либо надо бы им садиться. Разделение этих двух групп, первая из которых имеет право на участие. В том числе, в политическом процессе, а второй должны заниматься правоохранительные органы. Вот так решается эта великая проблема, тоже мне. Можно подумать, что мы все вчера только родились и ни в каком другом месте мира никогда не было никакого местного криминалитета. Я вам больше скажу. С точки зрения политической системы кооптация тех, кто готов работать легально в эти представительные органы власти, это выгодно, потому что это снижает криминальность этого самого криминалитета. А кто не хочет работать легально, с теми уже разбираются правоохранители, вот и всё.

Ю. БУДКИН: Кто кооптирует, по вашей теории, его ведь выбирать будут под контролем криминалитета. Об этом говорит наш слушатель.

Е. ШУЛЬМАН: Кооптируются те, кто готов участвовать. Если вы готовы участвовать в выборах, значит, вы уже готовы играть по правилам закона. Для того чтобы ваши местные выборы не превратились в проплаченный спектакль. Вам нужна независимая избирательная комиссия, вам нужна прокуратура, которая смотрит за этим всем делом…

Ю. БУДКИН: А это всё откуда появится?

Е. ШУЛЬМАН: А это появится в условиях политической конкуренции. Оно отлично появляется.

Ю. БУДКИН: То есть завтра?

Е. ШУЛЬМАН: Просто замечательно, очень быстро. Особенно учитывая что мы не собираемся принести факел просвещения в какие-то дикие степи, населённые варварами, а мы хотим вернуть городскому населению те права, которые у них были, которыми они отлично распоряжалась и нигде не образовалось никаких чудовищных криминальных анклавов и нигде никакой пахан не стал мэром. Сколько мы можем привести такого рода примеров? Да их по пальцам можно перечесть, кто там был у нас в Нижегородской области, один товарищ, город Дзержинский, если я не ошибаюсь. Кстати говоря, криминальные анклавы типа Кущевки замечательно образовались в условиях, когда граждане никого выбирать не могут. Так что сами по себе выборы никакой криминал к власти не приводят. Он приходит без выборов гораздо лучше. Настоящий криминал очень не любит света и публичности.

Ю. БУДКИН: Не в выборах секрет. Видимо, об этом пишет Сергей Мухин: «Не все городские чиновники такие уж и плохие, они просто действуют внутри строго определенных, даже не ими установленных границ того же межбюджетного финансирования, а главный критерий оценки – не компетенция, а лояльность, всё равно».

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Региональных чиновников и местных чиновников вообще очень много, поэтому сказать, что все они – выродки и чудовища, совершенно невозможно. Большинство из них – скромные люди, которые хотят делать свою работу и не сесть, будучи поставлены, о чём говорят ваши слушатели, в нормальные условия, в рамки закона, они будут прекрасными, эффективными муниципальными служащими. Я тоже была муниципальным служащим в молодости.

Ю. БУДКИН: Сейчас они не поставлены в рамки закона?

Е. ШУЛЬМАН: Сейчас они поставлены в рамки той системы, которая требует от них лояльности, а не эффективности, в которой они подотчетны не избирателю, а региональному начальству и в которой от них требуется хорошая отчетность. А не хороший результат. Моя мысль-то, на самом деле, чрезвычайно проста: в социуме копится напряжение, люди чувствуют себя неудовлетворенными, уровень жизни у них снижается, доходы снижаются с осени 2014 года и конца этому процессу не видно. Несмотря на все разговоры о том, что 0,7% ВВП у нас подрос или 1,4% ВВП подрос, это всё очень сильно. Но людям важны их собственные реальные располагаемые доходы, как это называется у экономистов. А они как снижались, так и снижаются. И темпы этого снижения не замедляются. Люди не слышат, чтобы власть учитывала их интересы и вообще как-то хотела бы с ними разговаривать. Самый дешёвый и безопасный способ спустить пар в системе – это отвинтить этот винтик именно на нижнем уроне. Еще раз повторю. Сейчас буду говорить не самые нравственные вещи, но тем не менее. Полномочия мэров действительно не так велики, полномочия представительных органов в муниципалитетах тоже не так велики, а их абсорбирующая способность достаточно велика. В наших интересах, чтобы все эти оппозиционеры были бы муниципальными депутатами, уж если на то пошло.

Ю. БУДКИН: Слушайте, узок их круг, страшно далеки они от народа. Зачем это учитывать?

Е. ШУЛЬМАН: Вот и отлично, пусть они будут муниципальными депутатами, посмотрите. Как это будет хорошо. Вся их энергия будет закреплена в рамках легального политического оборота. Много вреда никто не наделает, никакой мэр.

Ю. БУДКИН: То есть то, что в Щукине сейчас происходит с муниципальными депутатами, так всё правильно, получается?

Е. ШУЛЬМАН: А что происходит с муниципальными депутатами?

Ю. БУДКИН: Там вроде как оппозиционеров каких-то выбирали, они там были в большинстве

Е. ШУЛЬМАН: У нас каждый раз такую панику устраивают по этому поводу невероятную, что кто-то прокрадется в это великое муниципальное собрание и там ему ядерную кнопку сразу вручат вместе с мандатом. Что они наделают там такого? И мэры ничего особенного не наделают.

Ю. БУДКИН: Вот как раз тут много вопросов, потому что вы заговорили о том, что выбирать надо мэров, кто-то тут же написал, что надо выбирать шерифов, а кто-то написал, что…

Е. ШУЛЬМАН: И судей.

Ю. БУДКИН: Да, конечно. И вот тут пошел спор теперь. Судейских, милицейских или мэров.

Е. ШУЛЬМАН: Тут есть о чём подумать. Каким именно образом эти самые демократические механизмы задействовать. То, что я вам рассказываю, это базовый уровень, это самое примитивное и самое безобидное. Очень легко себе представить, что будет, если объявить свободные выборы мэров. В северной, северо-западной России выберут, действительно, условных оппозиционеров, то есть людей, скорее, настроенных против власти, таких вот популистов. По образцу Ярославля. В южной России, в Краснодарском крае, в Ставропольском крае выберут, скорее, националистов. Традиционалистов, казачьих атаманов, кондратенковского образца людей. В национальных республиках выберут представителей местных кланов, которые между собой делят территории. И то, и другое, и третье абсолютно нормально, ни от того, ни от другого, ни третьего небо на землю не упадет. При этом граждане пройдут некоторую школу политического выбора, почувствуют ответственность за свой выбор, люди политически активные, вместо того чтобы бегать с флагами и остроумными плакатами, они смогут принять участие в реальной политической борьбе, в ней проиграть, в ней победить, в ней получить этот самый опыт. И напряжение, которое копится, будет таким образом снижено.

Ю. БУДКИН: В Москве завершилось голосование среди жителей 4,5 тысяч домов, которые попали в предварительный список программы реновации. Демократия?

Е. ШУЛЬМАН: Ни разу.

Ю. БУДКИН: почему? Вот это ровно то, о чём вы говорите. Или обязательно мэров выбирать, а не судьбу собственного дома решать?

Е. ШУЛЬМАН: Судьбу собственного дома нельзя решать за счет других людей. Вот это демократия, где ее не надо. Вот где ее надо – ее нету, а где ее не надо – там она есть. Не могут одни соседи лишать собственности других соседей своим решением. Во-вторых, инструмент этого голосования очень своеобразный. Люди голосуют тремя способами. Через «Активный гражданин», через МФЦ…

Ю. БУДКИН: Завершилось голосование.

Е. ШУЛЬМАН: Завершилось голосование. И через ОСС – общее собрание собственников. Из этих трех форм только общее собрание собственников обладает хоть каким-то юридическим статусом, всё остальное, по сути, является формой соцопроса. «Активный гражданин» – приложение в телефоне, компания, которая его делает, не связана организационно с правительством Москвы. Какие там результаты, как они подкручиваются, кто там вообще голосует? Если вы пользуетесь этой системой, ею многие пользуются, то вы, может быть, обращали внимание на то, что например, в вашем доме могут появляться жалобы от имени людей, которые там не живут. Если ваш дом небольшой и вы там всех знаете, то вы с изумлением увидите там какого-нибудь Ивана Иванова, который там на что-то пожаловался. То есть там можно регистрироваться под воображаемыми именами, не говоря уж о том, что боты там тоже, судя по всему, водятся. С МФЦ чуть-чуть получше, там хоть какие-то документы надо показать, с общим собранием собственников еще получше. Но в чём тут проблема? Те дома, которые вышли из программы, проголосовав через ОСС, рассказывают, что потом к ним приходят от Департамента имущества, от Управы и начинают проводить какие-то обходы поквартирные и спрашивать: «А действительно ли вы голосовали? Подтвердите, голосовали ли вы?» Агитировать людей, что неправильно вы поступили, не понимаете своего счастья, давайте, обратно голосуйте за возвращение в программу. Тем не менее, даже таким кривым путем достаточно большое количество домов сумели выцарапаться из этой программы.

Ю. БУДКИН: 10% получается.

Е. ШУЛЬМАН: Около 500 домов по Москве. В некоторых районах их много, в некоторых районах их меньше, в каких-то их совсем нету. Корреляция очень прозрачная: «против» голосуют жители кирпичных домов.

Ю. БУДКИН: 84%.

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. «За» голосуют люди, у которых дома действительно плохого качества. Это всё абсолютно понятно, тем более, что первоначальные списки составлялись непонятно кем, непонятно как, там попал дом до 1906 года постройки, какие-то дома, которые вообще не хотят быть снесенными. Что лучше, я думаю, появилось, в финальной версии закона о реновации, который я продолжаю считать законом плохим и вредным, и ненужным, на самом деле, поскольку московское правительство может проводить эту программу в рамках того законодательства, которое уже есть. Но тем не менее, раз уж они его до третьего чтения довели, что было предсказуемо, лучшее, что там есть, это ограничение по времени. То есть вот сейчас голосование завершилось, а после этого до 15 июля будет еще возможность, проголосовав, из программы выйти, либо, если вы не попали в список, в программу войти, если я правильно это понимаю.

Ю. БУДКИН: Но для этого понадобится собрание?

Е. ШУЛЬМАН: Для этого понадобится только собрание. Это некоторый шанс, хотя пишут тоже довольно много люди, которые не попали в списки и у них образуются активисты в домах, говорят: «Давайте мы всё-таки в программу попадем». Поскольку их поддерживает управа, то у них начинают образовываться неожиданно протоколы. Протоколы общих собраний собственников, к сожалению, тоже подделываются. Если вы имели дело когда-то с защитой общего имущества в своём доме или пытались сменить УК, или вообще занимались защитой своих прав в сфере ЖКХ, вы знаете, что да, протоколы ОСС подделываются. Если уж у нас избирательные протоколы подделываются, то и эти тоже, к сожалению.

Ю. БУДКИН: Коротко ответьте, 812-й, во-первых, вы говорите, лишают собственности. Но это же не так, людей не лишают собственности. А просто вместо одной собственности предоставляют другую.

Е. ШУЛЬМАН: Отлично. То есть если вы идете по улице, у вас забирают кошелек, а взамен дают вам цветочек, то вас не лишили собственности, вам просто взамен на одну собственность дали другую? Слушайте, что это вообще за разговоры-то? это именно лишение собственности. С компенсацией, которая может показаться тому, кто компенсирует, чрезвычайно выгодной, а вам может показаться, что это беда и катастрофа и разрушает вашу жизнь.

Ю. БУДКИН: Тогда дальше. Джек-пот, это 342-й, пишет: «А как тогда быть, если 90% собственников согласны снести, а 10% не согласны, что теперь, не сносить. Или всё-таки можно здесь решать как-то большинством?»

Е. ШУЛЬМАН: Можно подумать, что это первый снос домов, который случился в Москве с 1812 года. А как до этого великого закона это решалось? А как проходило переселение по программе «Жилище»? А как, в конце концов, инвесторы, которые сносили дома и строили на их месте что-то, как они-то договаривались с жильцами? В более ранние годы, там иногда и в лес увозили, это тоже бывало. Но потом, в более цивилизованные времена, как-то же договаривались? Торговались. Люди выторговывали себе чего-то, несколько квартир на одну, деньги брали. Вам нужно, вас интересует это место, товарищи застройщики, вот вы и торгуйтесь. Я не очень понимаю, почему вообще государство должно вмешиваться во всю эту историю. Почему для того чтобы новый участок образовался для строительства. Для этого нужно участие правительства Москвы? Договаривайтесь и уговаривайте, предоставляйте людям такие условия, чтобы они согласились.

Ю. БУДКИН: Я попрошу вас надеть наушники. 7373948 – телефон прямого эфира. Джек-пот пишет: «Раньше проще было, партия сказала, значит надо. Теперь вот приходится…»

Е. ШУЛЬМАН: Раньше собственности не было.

Ю. БУДКИН: 7373948. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Егор из Москвы. Вы знаете, вы уже сказали о том, что общее собрание собственников – дело такое… Я 17 лет участвую в управлении многоквартирным домом, в котором я живу, сначала в одном, потом в другом. Общее собрание собственников, действительно, подделывается очень хорошо. Что касается голосования через порталы – это не форма соцопроса, там участвует квалифицированная электронная подпись, она вполне себе легитимна, подделать ее сложнее, чем бумажные протоколы, с чем я сталкивался в своей бумажной практике неоднократно. Вообще даже когда ты проводишь собрание. Убедиться, что голосует человек, который имеет право голосовать, довольно сложно: тебе нужны либо сведения из ЕГРП..

Е. ШУЛЬМАН: Вам нужно свидетельство о собственности от него.

СЛУШАТЕЛЬ: Свидетельства о собственности отменены, если вы не в курсе. Сейчас выписка…

Ю. БУДКИН: Это то же самое, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Еще что я хочу сказать. По поводу программы реновации. Ведь на самом деле эта программа дате возможность не только жилье поменять. Но в некоторой степени, ведь если пойти до конца по закону, по Жилищному Кодексу, то на собственниках помещений многоквартирного дома лежит некоторое обременение, связанное с содержанием этого дома. Если дом будет признан опасным для проживания, если дом нужно будет сносить, то даже снос такого дома можно возложить на собственников квартир. Люди об этом часто забывают, они считают, что их заботы ограничиваются дверью их квартиры.

Ю. БУДКИН: Об этом тоже пишет Ленинградец, 709-й: «Ведь эти хрущевки рано или поздно начнут разрушаться и падать, а потом, отказавшись от переселения жильцы ведь кого-то будут винить?

Е. ШУЛЬМАН: Ой, я слушала этого добра достаточно на слушаниях в Государственной Думе, там Петр Толстой на эту тему говорил: Вот пройдет еще десять лет, у вас там... там было два типа угроз, первое, что через 10 лет тут всё начнет складываться.

Ю. БУДКИН: Ну, люди же, правда, не чувствуют себя собственниками всего дома от того, что за пределами твоей квартиры.

Е. ШУЛЬМАН: Вы помните, когда мы с вами обсуждали эту начинающуюся программу, что называется, (00:44:57) до того, как об этом заговорили все, в этой самой студии я говорила: «Граждане, а) объединяйтесь, б) оформляйте землю, потому что ваша самая главная собственность – это не ваша конурка, не в обиду никому будет сказано, а это ваша доля в земельном участке, на котором стоит ваш дом и который в Москве намного-намного дороже, чем все ваши квартиры весте взятые». Действительно граждане не очень сильно понимают, что такое право собственности, что в нем есть, какие обременения, каике права и возможности оно за собой несет. Это правда. Вот человек, который звонил, действительно, видимо, давно уже в этом деле. Поэтому то, что он говорит, это правда. Но из того, что протоколы ОСС поделываются, не следует, что в Активном гражданине нету ботов. Все три способа голосования, каждый из них сомнителен, с моей точки зрения, но мне представляется ОСС более надежным, потому что там, оп крайней мере, есть живой собственник с выпиской, со свидетельством, с чем-то, что свидетельствует о том, что у него есть собственность.

Ю. БУДКИН: И всё-таки голосование завершилось, это какой-то из этапов. Вряд ли можно говорить, что это первый этап, но какой-то из первых этапов.

Е. ШУЛЬМАН: Такой значимый этап, да.

Ю. БУДКИН: Так вот. 008 спрашивает: Теперь, когда этот один из первых этапов закончился, чем это всё закончится?

Е. ШУЛЬМАН: Трудно сказать. У нас в традициях нашего законотворческого процесса принятие закона – это не конец разговора, а начало разговора. Об этом в Думе уже было сказано довольно внятно, что вот, сейчас закон-то мы примем, а потом будем в него вносить изменения. Это традиция. Как только закон принимается, любой закон. На следующей же сессии вносятся вот эти проекты «О внесении изменений и дополнений в закон такой-то». Так будет и с этим. Рабочая группа, образованная с участием этих самых горожан, которых пригласили на парламентские слушания, она, насколько я понимаю, продолжает работать, есть там идеи сделать ее постоянной, они будут вырабатывать какие-то еще поправки, практика реновационная будет предлагать какие-то изменения. То есть там будет всё дописываться. Как будет практическая реализация идти, это важно, по моим ощущениям, до 2018 года бурных сносов я бы не ожидала. Я бы ожидала переселения из каких-то наиболее безобразных домов, специально отобранных по принципу безобразности. Каким-то наиболее выигрышным и красивым образом, чтобы…

Ю. БУДКИН: Образцово-показательные.

Е. ШУЛЬМАН: Да, чтобы все были довольны, чтобы были красивые сюжеты для новостей, что там бабулю ведут под руки, сажают ее на машину и весь ее скарб тоже там отвозят, она входит, а там мебель у нее уже новая куплена и хромированный полотенцесушитель блестит на солнце. Вот в этом роде что-то мы увидим с вами до выборов, потому что мы с вами не забываем, что в 2018 году у нас выборы президента, а также выборы мэра в Москве.

Ю. БУДКИН: Вот как раз по поводу выборов мэра, тут 778-й комплимент вам делает, зачитывать не стану, потмо покажу, но там просто вопрос: «Когда Шульман уже поменяет Собянина?» В том смысле, что Собянин ведь написал в Твиттере, мол, буду держать под контролем, а мы помним, что процесс запланирован лет на 20.

Е. ШУЛЬМАН: А, вот так вот, да. 15 – 20 лет планируется эта программа. Да, это ка-кто надолго. Но выборы мэра могут быть совсем не такие легкие и веселые, как предполагается.

Ю. БУДКИН: 7373948. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ну, вот на вашу реплику, когда это закончится, я вам объясню, когда закончится. Я этой проблемой занимаюсь с 96-го года.

Ю. БУДКИН: У вас буквально 15 секунд.

СЛУШАТЕЛЬ: 15 секунд. Сейчас выберут площадки, которые составляют коммерческую основу этого проекта, всего этого безобразия, переселят и на этом всё закончится, даже не будут трогать особо нуждающихся, которые говорили, что с Помбы переселят. С Помбы переселят камушки, еще несколько мест, которые представляют экономический интерес для этих устроителей, и всё это закончится, вот и всё.

Ю. БУДКИН: В общем, сильно бояться не нужно?

Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, дело не в этом. Программа может потихонечку сойти на нет, как это случилось с теми положениями закона Яровой, о которых были самые большие крики. Потом выяснилось, что она а) нереализуемые, б) конкуренция кланов, не углубляясь в детали. Мешает их реализовывать. Может быть, эта реновация максимального шума своего достигла прямо сейчас, а после этого не будет такого размаха, как ожидается. Но слушайте, деньги-то выделены и они огромные, и стройкомплекс-то тоже нуждается в новых площадках. Потому что он не может не строить, он должен непрерывно строить. Тот момент, который совершенно не урегулирован в законе и куда бы я сейчас смотрела, но самих переселяющихся это не так сильно волнует, а зря, это ограничения на этажность того, что строится вместо сносимого, насколько возрастет плотность населения на этих местах. Мэр Москвы мельком говорил, что в полтора раза возрастет нагрузка. Почему в полтора? А зачем? А зачем увеличивать нагрузку на инфраструктуру и на территорию в Москве? Почему мы вообще нуждаемся в Москве в каком-то дополнительном населении. Вот это бы отрегулировать законодательно. То есть снесли пять этажей, построили пять этажей. Сколько снесли, столько и построили. С каким-то небольшим припуском, который необходим нашему стройкомплексу, о котором мы так заботимся, для того чтобы получить какую-то прибыл

Ю. БУДКИН: Политолог Екатерина Шульман. Это была программа «Умные парни». Я благодарю вас. Спасибо.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.