В. КАРПОВ: 15 часов 5 минут – в эфире программа "Умные парни". У микрофона Владимир Карпов. С нами сегодня общественный деятель, публицист, бизнес-тренер Ирина Хакамада. Здравствуйте, Ирина Муцуовна.

И. ХАКАМАДА: Добрый день.

В. КАРПОВ: Давайте начнем с гуманизма. Здесь нашумевшее интервью Светланы Алексиевич есть – нобелевского лауреата, писательницы известной – которая нашумела-то не просто так. Давайте начнем вот с чего – вы читали?

И. ХАКАМАДА: Я посмотрела по диагонали.

В. КАРПОВ: И как?

И. ХАКАМАДА: Ну для меня это естественное состояние творческого человека, который придерживается не тех взглядов, которых придерживается журналист. Художники не сканируют ситуацию, контекст – они говорят то, что у них на душе. Но она сказала достаточно вежливо о том, что убийство этого… Как его…

В. КАРПОВ: Бузины.

И. ХАКАМАДА: Убийство Бузины – это ужасно. С другой стороны, разобраться с мотивами тех, кто убивал, тоже надо. И все в таком духе. Но мы интерпретировали – те, кто по другую сторону баррикад – жестко совершенно, что это все…

В. КАРПОВ: Как оправдание убийства, по сути дела, прозвучало.

И. ХАКАМАДА: Да, как оправдание убийства. Но, понимаете, когда такое говорит политик, это может быть оправданием убийства; когда это говорит художник, писатель, тем более нобелевский лауреат… Эти люди как творят, так и говорят.

В. КАРПОВ: Это славно, но только мы-то все время ищем какие-то морально-нравственные ориентиры тех людей, которые были бы абсолютным воплощением, например, гуманизма, если говорить о Нобелевской премии. И всякий раз натыкаешься на то, что таких примеров как будто бы или нет, или никогда не существовало, а все это наши выдумки, или все перевелись. Что происходит?

И. ХАКАМАДА: Светлана получала эту премию как писатель, который документировал историю – скорее журналист-документалист. Это вопрос уже к нобелевским премиям, это отдельная история. Если это поэты, то это… Можно, на самом деле, быть источником абсолютного гуманизма, если вы не заняты текущим контекстом. А если вы уходите в документалистику сегодняшнего дня, то подняться над ней – это уже другой жанр. Человек, который внутри – на него все равно давит политические взгляды, те страны, на которых он ориентируется, те политические демократии, которые для него являются идеалом. И косвенно он все время, если она сторона говорит "да", то он будет говорить "нет". Это же касается не только писателей и журналистов, которые получают нобелевские премии, но даже и российских. Вы помните… Вы молодой, не помните. В свое время, когда Борис Николаевич Ельцин совершил дикую историческую ошибку…

В. КАРПОВ: 1993 год?

И. ХАКАМАДА: Нет, когда он начал военную кампанию в Чечне.

В. КАРПОВ: 1994 год.

И. ХАКАМАДА: Да. Правозащитники, в том числе и яростные гуманисты, в общем-то, потеряли тогда все ориентиры: одни стали по одну сторону, что чеченцы благородные, их убивают, они должны получить независимость, а другие по другую сторону, что это все безобразие и это надо уничтожать. Неправы были и те, и другие. Но текущая повестка дня не давала возможности философствовать и подниматься над этим вопросом. Художник может, но тогда он делает другие произведения.

В. КАРПОВ: Тогда мы переходим к еще более интересной теме: вот того самого абсолюта не существует, потому что неизбежно по ту, по другую сторону баррикад встанут люди, которые казались нами теми самыми светочами гуманизма, каких-то идеалов и прочего.

И. ХАКАМАДА: Вы абсолютно правы, абсолюта не существует ни в жизни, ни в настоящей литературе, потому что заложено и черное и белое, и бог и дьявол, и смерть и жизнь, и несчастье и счастье. И только в этом сложении противоречивых сторон реализуется сам процесс жизни. Но художник, если он гуманист в чистом виде – как Вольтер, например, и так далее – может подняться на одну сторону. А художник-журналист с политическими взглядами на эту высоту подняться не в состоянии.

В. КАРПОВ: Я вот лично не был знаком с Вольтером и не знаю, кстати, кем он был по жизни…

И. ХАКАМАДА: Философ.

В. КАРПОВ: Я понимаю, я читал Вольтера, но не был с ним знаком лично, поэтому я не знаю, насколько он был гуманист. Возьми интервью у Вольтера – что бы он нам там наговорил?

И. ХАКАМАДА: Конечно, конечно. Он мог бы наговорить все что угодно. Кстати, когда человек находится, как мы с вами – это у меня просто огромный опыт – но ей попался журналист не из ее лагеря, и ей было тяжело. Это нужно иметь огромный, как я, политический опыт, когда ты говоришь с оппонентом, но ты все равно поднимаешься над оппонированием, ты все равно пытаешься смысл у него поймать и ответить по-другому. Но для этого нужен другой опыт. У художника его нет, художники чаще всего страшные максималисты: черное и белое, одни плохие, другие хорошие…

В. КАРПОВ: Добро и зло.

И. ХАКАМАДА: Добро и зло. И хоть ты тресни. То есть любой человек, у политического писателя с политическими взглядами. Поэтому настоящие художники так пытаются отойти от политики. Любой человек, которого он считал одним и который поднимается выше и пытается найти объективные причинно-следственные связи, уже враг, уже не свой, уже урод. Я это постоянно получаю.

В. КАРПОВ: Так я не понимаю тогда про политиков. С одной стороны, вы сейчас говорите о том, что в принципе вы можете разговаривать и договариваться с любым человеком.

И. ХАКАМАДА: Да. Но писатель меня бы не понял, потому что писатель, художник…

В. КАРПОВ: Вы циничны? Вы практичны? Как бы вы это охарактеризовали?

И. ХАКАМАДА: Нет, я профессионал. Вся беда современной политики, что все разучились друг с другом договариваться. Никто ни с кем ни о чем договориться не может: мусульмане не могут договориться с христианами, Европа не может ни о чем договориться с Россией, Россия ни о чем не может договориться с Америкой, Америка вообще не может ни с кем и ни о чем договориться. Вот пошел такой цикл разлетающихся наций. Этот цикл был на грани XIX-XX вв., и мы прошли две мировые войны. Поэтому именно сегодня даже очень известные китайские миллиардеры говорят о том, что нас ждет или Третья мировая война, или все-таки все придут в себя и начнут договариваться.

В. КАРПОВ: Прийти в себя – это отринуть идеологию, отказаться от добра и зла, черного и белого?

И. ХАКАМАДА: А вы опять: черное-белое.

В. КАРПОВ: Нет, я просто транслирую то, что сейчас как раз и существует.

И. ХАКАМАДА: Идеологию отринуть, ценности оставить. Идеология и ценности – это разные вещи. Идеология – это суррогат ценностей, которые придумывает власть, чтобы удержать народ в повиновении – это одна история. А ценности – это то, с чем рождается человек, а все институты, включая власть, это поддерживают. Прежде всего это ценность человеческой жизни, его достоинство, частная собственность (он имеет на это право), свобода говорить то, что он думает, свобода верить в того бога, в которого он хочет, полный доступ к информации. Это ценности. А идеология, например: если ты патриот, то ты поддерживаешь нашу военную операцию где-нибудь, а если ты пятая колонна, то ты, сволочь, не поддерживаешь. Вот это уже идеология.

В. КАРПОВ: Это можно тоже трактовать как определенные ценности, за которые люди заступаются и воюют в том числе.

И. ХАКАМАДА: Если долго промалывать мозги, то можно трактовать что угодно, вы можете это назвать хоть Аленьким цветочком.

В. КАРПОВ: Верю. Но если вернуться… Давайте на понятных примерах. 1993 год, октябрь. Тоже ценности, тоже защита ценностей, расстрел Белого дома.

И. ХАКАМАДА: Тоже не смогли Иван Петрович с Василием Петровичем договориться: Хасбулатов и Ельцин. А почему вообще возник Ельцин? Потому что не смог ни о чем договориться с Горбачевым.

Недавно мне задали гениальный вопрос. Если бы девочка одна – гениальный мужской вопрос, я публично не смогла на него ответить, там не то радио, а на вашем боевом могу. Если бы в лодке оказался Горбачев, Ельцин и Путин и она бы тонула, а у вас была возможность их спасти, вы бы кого спасли? Хороший вопрос. Вот вы кого бы спасли.

В. КАРПОВ: Ааа… Хороший вопрос.

И. ХАКАМАДА: Давайте быстро.

В. КАРПОВ: Я между Горбачевым и Путиным.

И. ХАКАМАДА: А у меня вообще никаких терзаний. Потому что история повторяется – во всяком случае мы это пытаемся сделать – поэтому, конечно, спасать Горбачева. Почему? Потому что если не будет Горбачева, то не будет Ельцина, правильно? Ельцин как возник как демократ и либерал? Потому что его ненавидел Горбачев, его топил и унижал. Это были не ценности, это была просто борьба текущая, карьерная, которая потом вылилась в ценности – не в идеологию, а в ценности. А как возник Владимир Путин? Не потому, что у него были какие-то ценности, а потому что его позвали, и он честно решил отдать свою жизнь за то, что его попросили. А дальше, поскольку ценностей не было, они не развились, но зато возникла идеология, понимаете? Поэтому если нам так нравится Путин, он все равно появится, если мы спасем Горбачева. Если нам нравится Ельцин, то он тоже появится, если мы спасем Горбачева.

В. КАРПОВ: Фатализм.

И. ХАКАМАДА: Фатализм, да. А как еще выбирать-то? По-другому не выберешь.

Вот это все хитрые игры патриотов и политиков. Поэтому с ценностями рождается человек, и функция власти – их поддерживать, а с идеологией человек не рождается в принципе, функция власти – ее навязывать.

В. КАРПОВ: Само понятие ценностей сейчас тоже несколько девальвировано и дискредитировано.

И. ХАКАМАДА: Оно дискредитировано и девальвировано целенаправленно, для того чтобы их заменить идеологией. Это делает последовательно наша власть, и я этого ей не прощаю. Это меня дико раздражает.

В. КАРПОВ: Не очень понимаю, потому что такой же девальвации и дискредитацией занимаются и те люди, которые эти ценности пропагандируют.

И. ХАКАМАДА: Чего? Какие?

В. КАРПОВ: Ну если хотите, Соединенные Штаты Америки, страны Европы какие-то…

И. ХАКАМАДА: Вы не путайте: не надо говорить про государство и про внешние отношения разных государств. Там чистая прагматика, свои интересы.

В. КАРПОВ: Ура, аллилуйя, мы сейчас с Ириной Хакамадой договорим.

И. ХАКАМАДА: У Америки свои интересы, у России свои интересы. Россия готова была протянуть руку Америке, и всегда они были в союзе, об этом прекрасно говорит, всю историю рассказывает Млечин: это было и при царе, и были вместе с Западом во время Первой и Второй мировой войны, с Соединенными Штатами Америки были союзники и последний даже солдат, и генерал – никогда не скажешь, что не нужна была помощь Штатов – и все было вовремя. А вот дальше пошла борьба идеологий, холодная война. Потому что каждый опасался, что одни потащат коммунистический строй и будут совершать мировые революции, а потому нужно охранять свои капиталистические демократии, а другие посчитали, что эти умнут, поэтому нужно набирать оружие, чтобы свой изолированный путь защитить. Поэтому это борьба идеологий и соответствующих правительств.

В. КАРПОВ: Прекрасно: у них идеология, у нас идеология. Тогда где существуют ценности, я не очень понимаю. В вакууме?

И. ХАКАМАДА: Во внешнем. Внутри. Когда школьник растет в школе, когда дети растут в детском саду, потом приходят в институт, потом начинают собственную жизнь. Для того чтобы ребенок вырос в юношу и девушку, соответствующих современным вызовам, которые требуют очень быстрой реакции и понимания картины в целом, у него должно быть самостоятельное мышление. И рожденный свой средой, начиная со школы, где он может высказывать, что он думает, а учитель будет ему оппонировать, а не двойки ставить. Потому что все повторяется, понимаете? Сегодня ты патриот или не патриот. Я в свое время… У меня подруга умнейшая, когда написала в 8 классе сочинение "Мой любимый писатель", посвященное Солженицыну, получила кол демонстративно. У меня такое впечатление, что все эти времена возвращаются.

В. КАРПОВ: Не вписалась в рамки идеологии в тот момент.

И. ХАКАМАДА: Да. Учительница пятнами пошла: она испугалась, что ее уволят.

В. КАРПОВ: Конечно, учительницу я понимаю прекрасно. На конкурс бы еще это сочинение отправила.

И. ХАКАМАДА: Ну вот. А я хочу, чтобы и учительница пятнами не шла, чтобы она сама читала кого угодно – даже тех, кто негоден власти, но те, которые не нарушают закон (имеются в виду фашистский и кровожадный террористический материал). То есть имеется в виду литература. И чтобы ребенок мог спокойно сказать, что в "Анне Карениной" все жалеют Анну, а она мне не нравится, или наоборот, все жалеют Вронского, Анну считают шлюхой, а она мне очень нравится, потому что она женщина. Я хотела бы, чтобы это высказывалось прямо с 8 класса. Я хотела бы, чтобы каждый интерпретировал вне зависимости от школьной программы всех героев "Войны и мира" и вообще читал "Войну и мир" в первоисточнике, а не чушь какую-то в виде жвачки из хрестоматии.

В. КАРПОВ: Но здесь есть определение парадокс. Почему? Потому что чаще всего граждане как раз взыщут понятных ответов на те вопросы, которые существуют.

И. ХАКАМАДА: А вы не слушайте граждан, потому что все простые и понятные ответы – это ложь.

В. КАРПОВ: А как?

И. ХАКАМАДА: Жизнь сложна. Мы сами с вами договорили: плюс и минус, бог и дьявол, добро и зло существуют одновременно. И как вы в такой системе координат получите простой и понятный ответ? Их нет. Человек находит их сам в определенный момент.

В. КАРПОВ: Должен. Мы накладываем на него некое обязательство: должен.

И. ХАКАМАДА: Нет, он не должен, иначе он денег не заработает. Он все равно находит: сколько его не дари, он найдет. И сегодняшнее поколение молодое показало, что сколько ни придумывайте, оно свои смыслы само находит.

В. КАРПОВ: Да.

И. ХАКАМАДА: И почему?

В. КАРПОВ: А потому что есть человек, который им сказал: "Вот это – добро, а это – зло".

И. ХАКАМАДА: Нет. Потому что появился Интернет, где им вообще никто ничего сказать не может.

В. КАРПОВ: Вот там им и говорят.

И. ХАКАМАДА: Нет. Говорят разное и те, и другие. Никто не говорит, что нельзя говорить. Просто должен быть выбор: я могу слушать всех и я сам выбираю. Я мечтаю о федеральном телевидении, где каждый может говорить, а зритель может добровольно выбирать, что ему подходит, а что является для него совсем не тем.

В. КАРПОВ: Все равно они следуют трендам, все равно они идут за теми людьми, которые в данный момент "модны", если хотите.

И. ХАКАМАДА: Вы хотите, чтобы все, кто писали блоги, были монахами, Далай-ламами, Иисусами Христами?

В. КАРПОВ: Нет, это невозможно.

И. ХАКАМАДА: Именно. Каждый тащит свое. Поэтому человеку дано сознание, для того чтобы он осознал себя как личность и мог спокойно анализировать разнообразную ситуацию, которая поступает от разных субъектов.

В. КАРПОВ: Так он приходит за ответами. Я просто не очень понимаю, чем это отличается от идеологии? Просто это другая идеология.

И. ХАКАМАДА: Он не приходит за ответами, он приходит за информацией. Вы глубоко отстали: там никто не ищет ответов, там просто ищут разную информацию, а ответы составляют себе сами, и о них очень часто никто не знает.

В. КАРПОВ: Так вот, если позволите, Ирина Муцуовна, я попытался – это мой скромный анализ, я не претендую на что-то большее…

И. ХАКАМАДА: Я тоже. Я вообще в экспромте с вами сейчас говорю.

В. КАРПОВ: Я попытался посмотреть на тех блогеров, которые сейчас на пике популярности. И я прекрасно понимаю – или для себя я понял – что у них довольно простые суждения, одноклеточные, где вот как раз они поделили мир на добро и зло…

И. ХАКАМАДА: Пример. Давайте пример.

В. КАРПОВ: Я даже их не вспомню сейчас.

И. ХАКАМАДА: Значит так, не путайте. Даже Николай Усков об этом сказал прямо у Познера: "Когда я пишу блог в Интернете, я пишу специально очень коротким, жестким и ярким языком". Смыслы те же, но форма специально блоговая, потому что это привлекает внимание. Но те люди, которые читают эти простые блоги – якобы простые, просто там простой язык – на самом деле…

В. КАРПОВ: Не читают уже даже, смотрят.

И. ХАКАМАДА: …они им не верят: они просто смотрят и считывают – есть информация и есть такое мнение – и пошел дальше, какие еще есть мнения. В Интернете работают совсем по-другому те, кто любят читать информацию. Мы же не говорим сейчас про девочек, которые себя показывают и ждут мальчиков, будущих мужей, с деньгами. Мы об этих не говорим. Мы говорим об общественно-политических блогах. Так вот люди в Интернете, в отличие от зрителя у федерального телевидения, ответов не ищут – ищут только информацию.

В. КАРПОВ: Не согласен с вами разве потому, что для меня зритель…

И. ХАКАМАДА: А вы опрос сделайте – давайте.

В. КАРПОВ: А от чего мы будем отталкиваться?

И. ХАКАМАДА: Господа слушатели, те, кто получают информацию в Интернете – вы там ищите ответы или просто информацию?

В. КАРПОВ: Вы ищите ответы или просто информацию? Только честно.

И. ХАКАМАДА: Только честно, да.

В. КАРПОВ: Вы ищите ответы? – 134-21-35. Или вы скорее склонны искать информацию, анализировать различные источники? – это 134-21-36. Вы ищите ответы – 134-21-35. Вы скорее склонны анализировать информацию, искать различные источники, сравнивать – 134-21-36. И все равно я думаю, что соврут. Поясню почему.

И. ХАКАМАДА: Не соврут. Просто многие ответят из тех, кто в Интернет не входят, но слушают вас.

В. КАРПОВ: Соврут по одной простой причине.

И. ХАКАМАДА: Почему?

В. КАРПОВ: Потому что, если ты приходишь за ответом, ты уже простой, упрощенный.

И. ХАКАМАДА: Почему?

В. КАРПОВ: Ну так. Анализировать, сравнивать различные источники – это другое.

И. ХАКАМАДА: Вы знаете, я даже в церковь хожу за ответами и к Далай-ламе идут за ответом. Мне не надо информацию, мне нужен ответ.

В. КАРПОВ: Кстати, на ваши семинары тоже приходят за ответами наверняка, а не просто за информацией.

И. ХАКАМАДА: Правильно. Потому что на моем семинаре не выступает 10 человек включая меня, я хозяйка. Поэтому, конечно, мотивация прийти за ответом. Но я не дура – я их быстренько переучиваю: они у меня в течение двух часов перестают искать ответы. Я им так и говорю: "Я не буду вам давать ответов и конкретных моделей поведения – я вам дам универсальные инструмент. А вы будете все делать сами". Потому что все люди разные, и те, кто предлагает вам кого-то копировать, вас обманывают.

В. КАРПОВ: Хорошо. Я смотрю просто на комментарии: "Иногда я ищу чье-то мнение – пишет Даренко Юра – а иногда информацию". "Ответ – это уже информация", – это пишет Валентин о том, как воспринимать то или иное мнение.

И. ХАКАМАДА: Ну поиграть можно словами, да.

В. КАРПОВ: "Да, но информации в чистом виде не существует: с любого источника нужно счищать идеологическую шелуху", – пишет 692-й.

И. ХАКАМАДА: Да, шелуху. Вот видите: шелуху. То есть нас примирили с вами, нас примирили. Нас примирили на том, что идеология – это шелуха, а меня на том, что, дорогая Ирина, нет чистой информации, везде есть часть идеологии. Мы с вами состыкнулись.

В. КАРПОВ: Хорошо, будем считать так. Что же касается нашего опроса, который мы проводили – нерепрезентативного, безусловно…

И. ХАКАМАДА: Естественно.

В. КАРПОВ: 20% говорят, что приходят за ответами, и 80%, что приходят за информацией.

И. ХАКАМАДА: Ну вот видите, господа: вы молодцы.

В. КАРПОВ: Я очень хотел бы, чтобы так именно и происходило.

И. ХАКАМАДА: Так и происходит среди определенного поколения, которое работает в Интернете. Те, кто смотрят федеральное телевидение – было бы все прямо наоборот.

В. КАРПОВ: Так ничем не отличается по сути, только что источников информации больше.

И. ХАКАМАДА: Нет. Вам только кажется.

В. КАРПОВ: Так каждый-то сидит на своем ресурсе.

И. ХАКАМАДА: Так, давайте, пожалуйста, на 1-4 каналах сделаем кучу источников информации – ну пожалуйста.

В. КАРПОВ: Да я-то здесь при чем? Я бы с удовольствием.

И. ХАКАМАДА: А вы говорите, ничем не отличается. Отличается очень сильно. Все знают заранее: включаешь и заранее знаешь, что сейчас по этой ситуации скажут.

В. КАРПОВ: Так же и с блогерами: ты включаешь блогера и знаешь, что он сейчас скажет.

И. ХАКАМАДА: Один блогер, но они все разные и говорят разное.

В. КАРПОВ: Так уже давно люди поделились: вот эти смотрят этого, потому что его мнение совпадает с их, вот эти смотрят того, потому что их мнение совпадает…

И. ХАКАМАДА: Это все ваше… мнение.

В. КАРПОВ: Мое вообще скромное мнение.

И. ХАКАМАДА: Никто там ни на что не делится, потому что там плодятся все новые и новые, подрастает новое поколение. Там расширение идет, там никто не подлежит систематизации в Интернете, понимаете? Там безграничное количество людей.

В. КАРПОВ: И бесконечное количество тех самых вариаций, стратификаций и всего остального.

И. ХАКАМАДА: А свобода вообще сложная вещь.

В. КАРПОВ: Да. А мы все время ищем простые ответы.

И. ХАКАМАДА: В концлагере все просто: одни направо, другие в печь.

В. КАРПОВ: Еще проще: на кладбище.

И. ХАКАМАДА: Да. А в Интернете все сложно.

В. КАРПОВ: Я напомню: с нами общественный деятель, публицист Ирина Хакамада. Сейчас несколько мнений наших слушателей, вопросов в том числе. Я напомню, как можно с нами взаимодействовать: телефон прямого эфира 8-495-73-73-948, SMS +7-925-88-88-948, пока работает наш Telegram @govoritmskbot.

И. ХАКАМАДА: Да, пока работает наш Telegram…

В. КАРПОВ: Слушаем вас внимательно, Купрум. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Здравствуйте, Ирина.

И. ХАКАМАДА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Сто лет не встречался вживую – но, может быть, так оно и хорошо.

И. ХАКАМАДА: Сомнительный комплимент, ну ладно.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну почему? Напротив, напротив. Смотрите, уважаемые господа. Я не даю рыбу, я даю удочку. Нейролингвистическое программирование на эту тему всегда было, всегда будет.

И. ХАКАМАДА: Ох ты боже мой… А что это такое?

СЛУШАТЕЛЬ: Как будто бы вы не знаете.

В. КАРПОВ: Неважно, сейчас не будем о терминологии.

И. ХАКАМАДА: То есть Маркс был нейролингвистическим программистом? – он всем методы давал.

СЛУШАТЕЛЬ: Не только Маркс. Но вы сейчас сказали ключевую фразу. Вы сейчас применили термин, которого не было в то время, но определили явление. Потому что то, чем вы сейчас занимаетесь в эфире – это жонглирование терминами. А на самом деле надо учитывать только то, что основная масса, безусловно, ответит, что она пришла за удочкой, а не за рыбой, но, к сожалению, с каждым годом тех, кто в состоянии пользоваться удочкой, становится все меньше и меньше. И это, к сожалению, нормально. Поэтому надо относиться…

И. ХАКАМАДА: Цифрой докажите, цифрой.

В. КАРПОВ: На чем вы основываете свое суждение, Купрум?

СЛУШАТЕЛЬ: Я свои суждения основываю на том, что я общаюсь с руководителями примерно трех тысяч промышленных предприятий России, которые занимаются тем, что работают в реальном секторе. Я общаюсь с их наследником, потому что это, как правило, частные предприятия. И я сравниваю 55-летних отцов и 30-летних сыновей. Три тысячи – это, конечно, много с одной стороны; с другой стороны, это нерепрезентативная выборка, я это понимаю. Но это репрезентативная выборка из определенного слоя, которая является становым хребтом страны, что бы вы про это ни говорили. И я вижу, что вторая генерация этого станового хребта в подметки не годится, к сожалению, нам. Кроме того, мои однокашники… Короче говоря, главное это.

В. КАРПОВ: Есть. Спасибо, принимается.

И. ХАКАМАДА: Ну что здесь остается? Ну не повезло.

В. КАРПОВ: Сдавайтесь. Может быть, вы скажете, что это на самом деле классический конфликт отцов и детей, потому что мы всегда, старперы, начинаем рассказывать…

И. ХАКАМАДА: Да прекратите вы. Ну не повезло. У меня три-шесть тысяч наберется таких же, которые дадут фору всем нам. И мне это нравится, я у них учусь.

В. КАРПОВ: У молодых?

И. ХАКАМАДА: Да. У каждого своя карма.

В. КАРПОВ: А может быть, вам они нравятся, потому что их мнение совпадает с вашим?

И. ХАКАМАДА: Нет, их мнение не может совпадать с моим, потому что они знают то, чего я вообще не знаю, у меня об этом нет мнения. Я просто забираю знания интересных людей, а не спорю с ними бесконечно по любому поводу, обвиняя их, что они такие-сякие.

В. КАРПОВ: Получается?

И. ХАКАМАДА: Да. Это один из способов быть молодым, счастливым и конкурентоспособным.

В. КАРПОВ: Вечно молодая Ирина Хакамада с нами. Слушаем вас – алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Ирина, скажите, пожалуйста, вы смотрели фильм Оливера Стоуна про Путина?

И. ХАКАМАДА: Нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Ой как жалко. Я хотел узнать ваше впечатление.

В. КАРПОВ: Не узнаете, судя по всему.

И. ХАКАМАДА: Не смотрела, правда не смотрела. Меня так достало все, что об этом пишут, как это рекламировали, что, по-моему, уже по цитатам все было разобрано. Мне стало неинтересно.

В. КАРПОВ: Общественный деятель, публицист Ирина Хакамада в нашей студии. Сейчас новости, после них продолжим.

НОВОСТИ

В. КАРПОВ: 15 часов 35 минут, у микрофона Владимир Карпов. В эфире программа "Умные парни". С нами сегодня общественный деятель, публицист Ирина Хакамада. Начали с интервью Светланы Алексиевич, потом перешли на идеологию, ценности. Собственно, на этом первую получасовку и закончили.

В продолжение дискуссии – нам здесь еще писали наши слушатели. Например, Дмитрий2307 написал: "Вот вам пример: молодые адепты Навального, у которых налицо двойные стандарты. Они искренне верят, что сами сделали те выводы, с которыми вышли". В качестве примера зарисовки. Сильно ли они отличаются от нашистов с вашей точки зрения, Ирина Муцуовна?

И. ХАКАМАДА: Я их не анализировала.

В. КАРПОВ: Интересно.

И. ХАКАМАДА: Интересно. Энергетика похожая, а ценности – не знаю. Потому что по этим выступлениям непонятно, что за ценности. Потому что протест объединяет всех.

В. КАРПОВ: Звучит как "цель оправдывает средства". Если у них правильные ценности, тогда их можно поддержать, несмотря на то, что они, возможно, не обладают возможностью критического анализа.

И. ХАКАМАДА: Ребят, это вывалилась толпа вообще-то, это не политические люди пришли. Как правильно сказал Шнур – гениально – что это протест Tesla против Bentley.

В. КАРПОВ: Похоже.

И. ХАКАМАДА: Похоже.

В. КАРПОВ: И идем дальше. Александр Фельдман пишет: "Ирина Муцуовна, прокомментируйте последние инициативы по Интернету нашего возлюбленного Роскомнадзора". Мы рискуем…

И. ХАКАМАДА: Ой, он меня достал…

В. КАРПОВ: Кто?

И. ХАКАМАДА: Роскомнадзор.

В. КАРПОВ: Я думал, Фельдман.

И. ХАКАМАДА: Да нет. Меня Роскомнадзор достал. Вы представляете, я поняла, почему Google завис на полчаса и так далее: там какая-то сложная бюрократическая связь, но как я поняла, те компании, которые действительно занимаются незаконными вещами, часто IP-адреса забирают – проверить невозможно – чужие. Вот я, например, известный человек. Я спокойно скачала себе, когда по "Первому каналу" шел фильм "Бюро легенд" (французский политический детектив – офигительный просто)… Я поняла, что не успеваю, и я начала смотреть его в Интернете. И тут хрясь! – Роскомнадзор: "Вы смотрите порнуху".

В. КАРПОВ: Заблокировали?

И. ХАКАМАДА: Да. Я потом билась двое суток, чтобы уйти. С ними разбираться бесполезно.

В. КАРПОВ: Ну и смотрели бы порнуху, чего слава богу.

И. ХАКАМАДА: Нет, подождите. Разблокировали, слава богу. Я не порнуху смотрела, а "Бюро легенд", который по "Первому каналу" шел, если уж на то дело пошло. Все перевернули. Великолепный шпионский детективный роман, сложнейший психологический; там можно учиться вообще. Это прямо учебник психологический по общению со своими оппонентами. Люди же часто ходят учиться к учителям, а можно кино одно такое посмотреть. И мне заблокировали. Google то же самое. Теперь Дуров же у нас конфликтный…

В. КАРПОВ: Telegram, да.

И. ХАКАМАДА: Да, Telegram уехал. Много там говорил он про то, что его мессенджер вне цензуры и так далее.

В. КАРПОВ: Что нас не догонят и так далее.

И. ХАКАМАДА: Нас не догонят и так далее. Довел до ручки, теперь Роскомнадзор к ним привязался – скоро их уберут.

В. КАРПОВ: Вы лично много потеряете, если Telegram уберут?

И. ХАКАМАДА: Я много не потеряю, но там очень хорошая политическая лента. Она доступна всем, кто хочет читать, и там такие интересные… Только, может быть, с перегибом, потому что это любители пишут, но там такие вообще интриги, так народ фантазирует. Я же не ищу ответов, я ищу информацию. Поэтому с этой точки зрения мне было дико интересно. Такого нет нигде. Везде именные блоги, которые специальным языком, чтобы привлечь людей. А там прямо поток сознания, ничего не привлекает – просто мое мнение, бери и забирай.

В. КАРПОВ: Вот вы как специалист по переговорам, по возможности договориться – здесь, кстати, еще один специалист выступил Рамзан Ахматович Кадыров, который предложил господину Жарову и господину Дурову у него договориться, потому что ему тоже Telegram дорог. Представляете, вы и Кадыров одного поля ягоды фактически.

И. ХАКАМАДА: Ну и что? Что же мы, прямо совсем разные животные?

В. КАРПОВ: Нет: два уха, два глаза – вроде совпадаете, все есть.

И. ХАКАМАДА: Да. И Telegram едим точно так же.

В. КАРПОВ: Да. Так вы как специалист по возможности договориться – как их можно было бы примирить?

И. ХАКАМАДА: Кого?

В. КАРПОВ: Жарова и Дурова. Жаров – Роскомнадзор – выступает со следующих позиций: "Дуров не идет навстречу, игнорирует все наши требования, просьбы и все остальное, потому что он демонстрирует свою независимость".

И. ХАКАМАДА: Он не хочет регистрироваться в России.

В. КАРПОВ: Да. Telegram обвиняют в том, что его используют для связи террористы, наркоторговцы, представители иных профессий преступного мира. Как с ними бороться, как с этими каналами связи бороться, не знают, кроме как взаимодействовать с руководством мессенджеров – например, с господином Дуровым. Он отказывается беседовать.

И. ХАКАМАДА: И он правильно делает. Почему они не смогут договориться? Потому что Роскомнадзор не договаривается как выполняющий свои служебные обязанности, на него давит еще политическая повестка дня. Поэтому он формально требует, но, знаете, это как у Оруэлла: все животные равны, но некоторые более неравные.

А Дурову что договариваться? Ну закройте вы, окей, появится миллион возможностей делать то же самое под другим названием. Это будет бесконечная гонка, потому что на то он и Интернет. Там ничего нельзя заблокировать и убрать. Ни-че-го.

В. КАРПОВ: Есть альтернативная точка зрения, что убрать и заблокировать можно что угодно – другое дело, что это породит, как в случае с гидрой, дополнительные еще какие-то…

И. ХАКАМАДА: Это порождает сумасшедший прогресс в других инструментах. И для того чтобы убрать доступ людей к этим инструментам – а они достаточно простые – нужно убрать людей или Интернет. В общем, устроить здесь…

В. КАРПОВ: Или договориться.

И. ХАКАМАДА: Или договориться. Но договориться могут только свободные люди. Если у Роскомнадзора свой прикол индивидуальный, а у Дурова свой, тогда они всегда договорятся. Я не специалист в Интернет-технологиях, но над Роскомнадзором висит государственная и политическая повестка дня, а Дуров – свободный художник, которому плевать на все: он знает, что он может сделать все по-другому и опять убежать. Ему это интересно, а они его раскручивают.

В. КАРПОВ: То есть это нереально? То есть с таких позиций…

И. ХАКАМАДА: Нет, нереально. Кадыров не сможет помереть.

В. КАРПОВ: Ни Кадыров, ни Ирина Муцуовна.

И. ХАКАМАДА: Если бы я была Владимиром Владимировичем Путиным, помирила бы.

В. КАРПОВ: Это как? – приказали бы? – "миритесь, пожмите друг другу руки".

И. ХАКАМАДА: Почему? Я бы сказала, как Леопольд: "Мыши, давайте жить дружно". Давайте найдем всем такие правила, при которых всем будет хорошо.

В. КАРПОВ: Ладно, хорошо.

И еще ответ Дурова мне здесь редакторы прислали: "Парадоксально, что на повестке дня в России нет блокировки контролируемых Соединенными Штатами Америки WhatsApp или Facebook Messenger, но активно обсуждается нейтральный по отношению к России Telegram. Как только Telegram блокируется, переписка российских чиновников, их общение с друзьями и родственниками и прочие чувствительные данные через WhatsApp, Viber перейдут в подконтрольные Америке облака iCloud и Google Drive. Какой в этом смысл с точки зрения национальной безопасности России?"

И. ХАКАМАДА: Прав, прав, абсолютно прав. Все, что более-менее в лояльном Telegram, перейдет в совсем американские источники, и дальше, ребят, не жалуйтесь.

В. КАРПОВ: Но с американцами как будто бы такое ощущение, что договориться проще, чем с Дуровым.

И. ХАКАМАДА: Кто вам сказал? Вы видите подвижки? Ну-ка расскажите мне, где мы тут недавно опять о чем-то договорились? По-моему, мы в очередной раз опять ни о чем не договорились.

В. КАРПОВ: Это следующий вопрос нашей сегодняшней увлекательной программы…

И. ХАКАМАДА: Это наши санкции.

В. КАРПОВ: …которую мы называем как "санкции". Санкции европейские страны продлили, Соединенные Штаты Америки придумали новые, как выражается Лавров, "на ровном месте". Опять это к вопросу о возможности договориться. Чего не получается? Почему?

И. ХАКАМАДА: Значит, в первый раз не получилось, потому что геополитика вмешалась – это влияние, которое является важным для любых империй. Россия – это империя, которая претендует на будущее, а Америка – это империя без геополитики, но империя, которая претендует на настоящее. Поэтому Украина и Крым оказались яблоком раздора. Даже в меньшей степени Крым, потому что очень далеко Америка, ей вообще пофиг, как этот полуостров…

В. КАРПОВ: Это было еще до.

И. ХАКАМАДА: Да. А Киев – это уже влияние – сцепились. Ладно, вроде, что-то пошло, даже в Сирии что-то пошло. А потом, как правильно… Вот здесь я с президентом – с его оценкой (не с его методами, а с его оценкой) я согласна: потом мы вляпались во внутреннюю политическую повестку дня Америки. У них победил Трамп, демократы этого простить не могут, и мы стали невинными жертвами этой внутренней разборки. Теперь на нас вешается все подряд, чтобы косвенно свалить Трампа и отправить его в импичмент, досрочно выгнать его с президентской позиции.

В. КАРПОВ: Очень удобная, кстати, позиция.

И. ХАКАМАДА: Да, на третьем оттопыриваются. И вот это все вместе, вот эта объективная геополитическая борьба наложилась на нерешенность по ДНР и ЛНР, по востоку Украины (не туда и не сюда благодаря в том числе и Украине тоже – она тоже несильно хочет, чтобы там что-то разрешилось), и тут еще… Если бы все остальное у них было в рамочках, может быть… Хотя нет, вряд ли, потому что если бы победила Клинтон, она тоже рубила бы там по полной. В общем, нет выхода пока, полный кошмар. Единственное, что нас сплотит – это какая-нибудь дикая угроза, которую почувствуют реально, не изображая, что это политическая угроза, как борьба с терроризмом (каждый надеется, что у него обойдется), а реальный страх испытают Америка и Россия и поймут, что они не могут друг без друга. Вот такая угроза появится – например, Северная Корея прямо пульнет, блин, так, что…

В. КАРПОВ: Куда-нибудь по Владивостоку – тогда встрепенутся и в Соединенных Штатах…

И. ХАКАМАДА: Нет, Америка не очень встрепенется, потому что ей плевать на Владивосток – скорее Китаю и Японии не наплевать. А вот когда запулится где-то посередине между Россией и Америкой, вот тогда бум!

В. КАРПОВ: В Берингов пролив туда.

И. ХАКАМАДА: Да. И тогда, может быть, что-то всплывет в голове.

В. КАРПОВ: А нет ощущения, что это вообще навсегда?

И. ХАКАМАДА: Пока есть.

В. КАРПОВ: Потому что если вспоминать историю – та же Вторая мировая, Великая Отечественная война – то мы как будто бы союзники. Но даже в это время умудрялись все время находить возможности…

И. ХАКАМАДА: Все друг с другом воевали и так далее. Но Америка шла в стороне, поэтому это Европы касается. У меня нет ощущения, что это навсегда, потому что навсегда ничего не бывает. И там меняются политические элиты, и у нас все равно будет смена. Поэтому, конечно, это не навсегда. Но это надолго.

В. КАРПОВ: Просто у меня – опять же, мое субъективное мнение: знаете, есть такая форма инструментальных пьес – называется "чакона". Она отличается от остальных таким понятием, как basso ostinato: то есть постоянно играет одна и та же мелодия на басу, а все что выше – вариации, вариации, вариации.

И. ХАКАМАДА: Вариации, да.

В. КАРПОВ: И вот это вот одно и то же всегда звучит, а вариации могут быть разными. Могут меняться политические элиты, может запускаться перезагрузка, перегрузка, что угодно, но вот это basso ostinato постоянно, и ничего в этом смысле не меняется.

И. ХАКАМАДА: Да. Я с вами абсолютно согласна, ощущение у меня такое. Но мы должны немного скорректировать свои настроения. Почему? Потому что никто сильно не пытался: всем выгодно пока.

В. КАРПОВ: Хорошо. Осталось не так много времени. Я помню, Ирина Хакамада с нами. Оставшиеся несколько минут уже уделяем нашей аудитории, нашим слушателям, для того чтобы они имели возможность вам, Ирина Муцуовна, вопросы задать. Поехали?

И. ХАКАМАДА: Окей.

В. КАРПОВ: 73-73-948, SMS +7-925-88-88-948, Telegram @govoritmskbot. Поехали. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Тимофей. Ирина, благодарю вас за все, что вы делаете: вы единственная женщина, которая может спасти эту страну. И у меня несколько вопросов. Первое: почему вы перестали появляться на ТВ (вы единственная, кто может хоть что-то сказать в этой стране). Второе: что вы думаете по поводу Алексея Навального? Мне как молодому хочется, чтобы прекратился этот кошмар, 17 лет. Потому что мы, молодые, уже хотим что-то новое, потому что это безобразие уже длится 17 лет, и мы, молодые, думаем, что нам надо что-то делать новое. Без этого ничего не будет. Спасибо, удачи.

И. ХАКАМАДА: Значит, первый вопрос. Почему я не появляюсь на ТВ? – потому что нет прямых эфиров и нет равной конкуренции. Я там если появляюсь, я опять становлюсь жертвой, на которой оттопыриваются все остальные, чтобы получить нужные рейтинги. Я ненавижу такую игру…

В. КАРПОВ: Вы не хотите быть Гозманом?

И. ХАКАМАДА: Да. Я не хочу играть в поддавки. Поэтому все, я закончила эту историю, мне надоели вообще все эти шоу с безумным аплодированием под руководством народа. Я хочу нормального разговора. Вот когда будет много разных познеров – и молодых, и серьезных – и будут приглашать всех подряд, я буду ходить.

Теперь по поводу того, что я думаю о Навальном. Навальный – фигура загадочная, но крутая. Навальный поднимает вас, заставляет вас рисковать и нести ответственность за свои шаги, поэтому это круто. Действительно, ваш протест – "все надоело" – и за счет того, что вас много, власть начинает прислушиваться. Другое дело, если она будет превращать это "надоело" в псевдопатриотизм, ничего с вами не выйдет, потому что вы свободны. Это показала прямая линия. Когда мальчишка говорит о коррупции, зачитывает, и президент говорит: "Вас что, кто-то научил?" А он говорит: "А у меня жизнь". И он так выплюнул это, с такой скоростью – у него никакого страха. Попробуй так сорокалетний ответить президенту – да у него, извините, штаны мокрыми будут, прежде чем он на это решится. А здесь так легко. Не потому, что он храбрый, а потому что они другие. А с другими надо считаться. Так что Навальный для меня как политическая фигура – это черный ящик. Но он заставляет вас отвечать за свои рискованные поступки, а вы все равно не боитесь. По-моему, это круто.

В. КАРПОВ: Это заставляют отвечать или нет?

И. ХАКАМАДА: Нет, но их хватают, сажают, выпускают. Там серьезно. Там вляпываются…

В. КАРПОВ: Пока это fun, пока вот так это воспринимается.

И. ХАКАМАДА: Ну как fun, как fun?

В. КАРПОВ: Потому что для них нет авторитетов, потому что это нестреляные воробьи.

И. ХАКАМАДА: Вы знаете, сколько уголовных дел заведено? Да перестаньте вы, избитые уже, сколько уголовных дел завели, после этого сколько сидят. И даже если вы отсидели 36 часов по 60 человек в камере, знаете, мама родная в 17 лет. Нет. Вы знаете, там же не просто их отпускают: там на одних заводят дело, они теперь в детской комнате милиции на учете, других из институтов выгоняют. Ребята несут ответственность. Другое дело, что я их не жалею: вы рискуете и вы должны научиться. И он их к этому приучает. Это круто.

В. КАРПОВ: 73-73-948, сейчас слушаем вас внимательно. Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.

В. КАРПОВ: Добрый день.

И. ХАКАМАДА: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Владимир. У меня к Ирине два вопроса. Вот она несколько раз использовала слова "информация" и "ответы". Я бы хотел услышать, что она подразумевает под этими словами? – формулировку этих понятий. И второе. Вот я целый час слушал ее и так ничего и не понял: ни ответов, ни информации не услышал никакой.

В. КАРПОВ: А что вы хотели бы услышать просто?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну что-нибудь: или ответы, или информацию. Ни того, ни этого я не услышал за час.

В. КАРПОВ: Интересно. Будете комментировать?

И. ХАКАМАДА: Нет.

В. КАРПОВ: Дайте какую-нибудь информацию хоть.

И. ХАКАМАДА: Нет.

В. КАРПОВ: Нет. И не услышите, судя по всему.

73-73-948 – телефон прямого эфира. Слушаем вас – алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: День добрый. В свое время Ирина была в одной партии с Немцовым, с Чубайсом – жалеет ли она об этом в связи с тем, что мы знаем, какой Чубайс (клеймо негде ставить), да и Немцов тот еще предатель, тоже на деньги Америки.

И. ХАКАМАДА: Я не отвечаю на эту всю хрень.

В. КАРПОВ: Ну ключевое: жалеете или не жалеете?

И. ХАКАМАДА: Нет, я ни о чем не жалею в своей жизни. Каждый раз это был честный поступок, и я многим жертвовала и знала об этом. За все надо платить, за свободу тоже.

В. КАРПОВ: 73-73-948 – слушаем вас. Здравствуйте, Михаил.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

В. КАРПОВ: Покороче только.

СЛУШАТЕЛЬ: Все недостатки можно простить нашему любимому радио "Говорит Москва" только за то, что вы приглашаете Ирину Хакамаду. Приятно слушать свободного человека.

И. ХАКАМАДА: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Свобода – это то, чего патологически всегда не хватает нашему псевдоконсервативному обществу. И это мой вопрос, Ирина, дорогая. Это вопрос, по-моему, перманентной проблемы с просвещением в России. Это было всегда. В России не было классических сословий, аристократии и духовенства, а всегда страна делилась на господ и крестьян. А так как господа сами были заложниками царского двора, и их секли так же, и когда там у нас манифест вольности – всего лишь только был в XVIII веке…

В. КАРПОВ: Михаил, ну я же просил покороче, ну что же такое.

СЛУШАТЕЛЬ: Все-все. Ирина, ну что вас спрашивать? Мы знаем вас много лет. Мышление наше абсолютно одинаково. Хочу вам сделать просто комплимент, что вы сумели действительно уйти с телевидения, сумели еще больше подкрепить свою свобода внутренним логосом. Благодарю вас за все.

И. ХАКАМАДА: Спасибо.

В. КАРПОВ: Спасибо. Это был Михаил, который позвонил, чтобы задать вопрос, в итоге раскланялся…

И. ХАКАМАДА: Ну это же красиво: внутренний логос и панегирика к просвещению свободы, чем действительно у нас никто не занимается на официальном уровне.

В. КАРПОВ: Просвещением?

И. ХАКАМАДА: Свободой.

В. КАРПОВ: Можно было еще поговорить о воспитании и образовании…

И. ХАКАМАДА: Давайте! В следующий раз с удовольствием.

В. КАРПОВ: Хорошо. Тогда поговорим непременно. А сейчас время нашей программы подходит к концу. Спасибо большое. С нами была общественный деятель, публицист Ирина Хакамада. Ирина Муцуовна, ждем еще.

В. КАРПОВ: Пока-пока. Всем удачи и быть свободными.