• Екатерина Шульман, "Умные парни"

    15:00 Июль 14, 2017

    В гостях

    Екатерина Шульман

    Доцент Института общественных наук РАНХиГС, политолог

    Ю. БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Пятница, 14 июля. В студии Юрий Будкин. Наша гостья – политолог, доцент Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте Российской Федерации Екатерина Шульман. Добрый день.

    Е. ШУЛЬМАН: Здравствуйте.

    Ю. БУДКИН: Прямой эфир. Как обычно, работает телефон 73-73-948. Можно писать на смс-портал +7-925-888-948. Через Telegram можете писать @govoritmskbot. Я объявляю номер для смс-сообщений, а ведь это мобильный телефон, в последнее время заговорили, что мобильный телефон может сильно подорожать. Закон Яровой.

    Е. ШУЛЬМАН: Вы имеете в виду связь или сами аппараты?

    Ю. БУДКИН: Конечно, связь! Сами аппараты, наверно, тоже почему-то подорожают, но, прежде всего, связь. РСПП предлагает, чтобы абоненты заплатили за закон Яровой.

    Е. ШУЛЬМАН: И Минсвязь как-то осторожно говорит, что эта идея заслуживает рассмотрения. Идея переложить всю тяжесть расходов на потребителя, конечно, что называется, напрашивается. Более того, она витала в воздухе ещё на протяжении всего обсуждения этого закона, как точки зрения позитивной, так и негативной. Одни говорили, что смотрите, у нас такая дешёвая мобильная связь, гораздо дешевле, чем в Европе в пересчёте на доходы населения и в пересчёте на нашу валюту, а теперь она подорожает в три или пять раз. Там были разные цифры. Представители индустрии очень паниковали по этому поводу. Потом закон Яровой постепенно менялся на протяжении обсуждения к третьему чтению он как-то вроде стал немного помягче.

    Ю. БУДКИН: Всё это время говорили, что это точно не за счёт абонентов. Во всяком случае так говорила Яровая.

    Е. ШУЛЬМАН: А представители индустрии говорили, что всё равно будет за счёт абонентов, и что связь подорожает. Опять же что значит «за счёт абонентов». Кто платит за связь? Потребители связи. На самом деле, спасение наше от полного внедрения в жизнь закона Яровой – это межведомственная конкуренция и вообще конкуренция групп интересов, которая и позволяет вот так вот тихонечко откладывать его вступление в полную мощность. Первоначальная дата была чуть ли не 2017 год, сейчас 2019-ый. Были в правительстве недавно разговоры, что давайте отложим на 2023-ий. Почему это происходит? Во-первых, потому что не очень понятно, как физически этот закон должен выполняться, откуда возьмутся эти накопители данных, которые необходимо хранить. Раньше по параметрам первоначального проекта было три года, теперь полгода. Раньше были полные переговоры, теперь их индексные обозначения, но, тем не менее, это требует накопительных мощностей, и вот откуда они возьмутся, кто их будет покупать? Кроме того, кто будет бенефициаром этого закона? То есть кто будет администрировать его исполнение? Кто будет выгодоприобретателем? Тут, насколько я понимаю, имеется конкуренция, с одной стороны, между структурами, близкими к ФСБ, с другой стороны, структурами, близкими к «Ростеху». И вот их противостояние между собой даёт нам некоторое замедление того ужаса, который мог бы наступить.

    Ю. БУДКИН: Он же всё равно наступит, даже если нам даётся возможность подготовиться к нему, или это будет уже не ужас, а что-то не сильно ужасное.

    Е. ШУЛЬМАН: Трудно судить о полных технических импликациях этого закона. Это лучше спросить специалистов. Я вижу административные практики, и я примерно знаю, как наша машина принятия решений работает. Вот эта политика откладываний она очень характерна – в достаточно большом количестве законов, даже вот таких репрессивных, но не репрессивных по отношению к гражданам, это то у нас быстро с реализацией, а репрессивным по отношению к индустрии. А индустрия – это не какие-то грустные жертвы, это тоже могучие лоббистские группы, и наши операторы Россвязи и Ростелеком и поддерживающие их Минсвязь – это те группы, с которыми нельзя не считаться.

    Ю. БУДКИН: Пишут про группы, которые влиятельны: «Союз предпринимателей хочет переложить на абонентов все траты. У предпринимателей есть Союз, а абонентов нет!»

    Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, поэтому вот эта межведомственная конкуренция – это довольно плохая замене системе сдержек и противовесов, которая вообще-то должна препятствовать принятию такого рода законов, которые вредны для потребителя. Я вам расскажу кто является лоббистом потребителя. Его лоббистом является парламентарий.

    Ю. БУДКИН: То есть автор закона Ирина Яровая.

    Е. ШУЛЬМАН: Автор закона Ирина Яровая, коллеги Ирины Яровой, вообще все члены парламента, поскольку они избираются избирателями в нормальной системе, в политической системе здорового человека, то они не заинтересованы принимать нечто, от чего избиратели рассердятся, потому что им на выборы идти в следующий раз. А потом они приходят и говорят – смотрите, сколько мы для вас сделали всего хорошего, дорогие избиратели. Подорожала у вас мобильная связь.

    Ю. БУДКИН: Вы описываете политическую систему здорового человека.

    Е. ШУЛЬМАН: Это отвечает на ваш вопрос, а где же лоббисты, где же защищающие интересы простых граждан. Так вот система защиты простых граждан называется демократия.

    Ю. БУДКИН: У нас то что будет с телефонами в результате? Демократия будет когда-то.

    Е. ШУЛЬМАН: Будет. Никуда не денется. Она будет пока в отсутствии здоровой политической системы человека. На что мы можем рассчитывать? Говоря простым языком, на грызню кланов, которые грызутся друг с другом, и поэтому решений не принимают, а принявши, не дают им воплотиться в жизнь.

    Ю. БУДКИН: Они грызлись, мы и рассчитывали на это.

    Е. ШУЛЬМАН: Мы продолжаем рассчитывать. Разумеется, легче всего переложить на тех, которые не ходят на выборы. Это ещё не финал. То, что РСПП что-то предложило, а Минсвязь сказала «давайте обсудим», таких эпизодов в истории пакета Яровой было множество, и будет ещё множество. Пока у нас есть время до 2019 года, пока у нас есть предложения правительства о 2023 годе, что хорошо, а так этот принцип - или ишак умрёт, или эмир - очень работает. Время меняет акторов, министерства и министров, и даже состав правительства у нас меняется. Одни группы, которые были могущественными вчера, перестают быть таковыми, баланс изменяется. Время на стороне живых. В данном случае время на стороне граждан.

    Ю. БУДКИН: Это с одной стороны. С другой стороны, фигуры меняются, акторы меняются, но вот смотрите, теперь не Ирина Яровая, теперь есть Сергей Боярский, который разработал другой законопроект и тоже вносит его в Государственную Думу. Судя по сегодняшним новостям, «Газета» пишет, что, скорее всего, этот законопроект пройдёт быстро. Это ведь Яровая-2, разве нет, про социальные сети?

    Е. ШУЛЬМАН: Ну не совсем. До веса, опыта и могущества Ирины Яровой Сергею Боярскому ещё довольно-таки далеко.

    Ю. БУДКИН: Но там тоже дата-центры, которые должны хранить, которые будут стоить денег, которые у кого-то нужно будет взять, нет?

    Е. ШУЛЬМАН: Нет, всё правильно. Он внёс эту инициативу. Насколько я знаю думскую практику, а я кое-что о ней знаю, палата не очень любит поддерживать какие-то индивидуальные депутатские законопроекты. Какой смысл мне, депутату, поддерживать пиар другого депутата, я сам могу внести проект ничуть не хуже. Поэтому если кто-то что-то внёс, то это совершенно не обозначает, что оно будет принято, даже если у этого человека прекрасная фамилия Боярский. Очень много инициатив такого рода в Государственной Думе лежит. И более того, новое руководство Думы, как известно, желает отмыться от ярлыка бешенного принтера и немножко придерживает вот эту депутатскую инициативу с тем, чтобы не так много, простым языком говоря, идиотских новостей исходило бы из Думы. Сейчас последнее, что мы слышали от нашего дорого спикера, то, что не так сильно он поддерживает закон о криминализации мата – что ругаться матом на дому не должно быть уголовным преступлением.

    Ю. БУДКИН: Одно дело криминализация мата, другое дело – борьба с терроризмом. Последнее время под этим соусом у нас проходят самые разные законопроекты, и вот смотрите еще… проекты типа такого, 771-ый пишет, что последние месяцы ведь на ура проходят, которые рассчитаны на ограничение прав граждан. Проект Боярского наш слушатель считает таким проектом, ограничивающим права граждан.

    Е. ШУЛЬМАН: В этом он прав, но он не совсем прав, что последние месяцы они прямо с каким-то особенным свистом проходят. Примеров этому я, например, не вспомню, чтобы именно в течение нового созыва, чтобы у нас что-то такое было быстро принято, даже под антитеррористическим соусом. Я напомню, как долго и мучительно принимается… даже не принимается, а формулируется проект закона, который должен позволить лишать гражданства тех, кто осужден за террористические преступления. А сначала это тоже был один из параметров закона Яровой, который выпал на этапе второго чтения. Потом была загадочная инициатива четырёх лидеров фракций. Четыре лидера фракций подписали проект закона. О том, что, если у гражданина есть другое гражданство и он осуждён за террористическое преступление, российское гражданство с него снимается опять же если он его получил, а не с ним родился. Там много сложностей, потому что по Конституции нельзя лишить гражданина Российской Федерации гражданства Российской Федерации. Посмотрели на это дело, решили, что это всё-таки противоречит Конституции, при этом отзывать проект, внесённый такими важными людьми как-то неловко. В результате его взяли и потёрли из базы, что я как человек, профессионально занимающийся думским законотворчеством, очень этим возмущаюсь, потому что базу портить нельзя. Это наш главный источник информации. Потёрли и теперь на этом месте битая ссылка. Теперь ещё есть одна инициатива в том же направлении, тоже долго и мучительно думают над ней как бы это сунуть.

    Ю. БУДКИН: Посмотрите, что наши слушатели присылают прямо сейчас. Сегодняшняя новость, ссылка на Володина. Законопроект об обязательно премодерации социальных сетей могут принять в первом чтении за неделю.

    Е. ШУЛЬМАН: Кроме первого чтения есть ещё второе и третье.

    Ю. БУДКИН: По словам Володина, до 18 июля может быть получено заключение от правительства и Кремля. «С чем связана такая скорость, - я цитирую по Медузе – Володин не объяснил». Тут многие спрашивают: «С Яровой как быстро вносили, как быстро принимали, а теперь затягивают. Теперь этот законопроект быстро вносят, быстро обсуждают. Зачем?».

    Е. ШУЛЬМАН: Давайте поймём друг друга правильно. Я не говорю, что Государственная Дума в состоянии принять какую-нибудь идиотскую инициативу, она очень в состоянии это сделать и сделать это быстро. Никаких физических препятствий к тому нет. Я говорю о том, что новости типа «внесён проект закона» не обозначают, что закон принят. А новости «закон принят» не обозначают, что он непременно вступит в действие. Много у нас происходит всего, и это долгие процессы. Если этот закон Боярского будет принят в первом чтении до конца весенней сессии, я напомню, что, по-моему, 21 июля заканчивается первая сессия, и это обозначает, что дальше Дума уходит на каникулы, а дальше будет осенняя сессия, когда до неё дойдёт очередь, будет второе чтение. Второе чтение – это поправки. Это иногда радикальное переписывание текста. То есть ещё много воды утечёт. Из этого не следует, что надо всем заснуть и ничего не делать.

    Ю. БУДКИН: Из этого почему-то следует, что эта тема должна быть актуальной и сегодня.

    Е. ШУЛЬМАН: Потому что, как им кажется, во-первых, интернет – это загадочное и бушующее море, которое представляет угрозу. А у нас всё незнакомое считается угрозой. А всё, что является угрозой, нужно репрессировать какими-нибудь простыми административными методами. Тогда угрозы не будет, и жить будет не страшно. Во-вторых, между нами говоря, немного легче бороться с соцсетями хотя бы на словах, нежели с какими-то сущностными проблемами экономическими и социальными. Поэтому давайте на зеркало пенять в первом, втором и третьем чтениях. 

    Ю. БУДКИН: Это для них. Но давайте вернёмся к людям, к гражданам, которые пользуются этими соцсетями и пользуются интернетом. Все же боятся, что в результате принятия законов какие-то привычные интернет-службы станут для нас недоступными, потому что они вряд ли пойдут на все те требования, которые сегодня предлагают депутаты Государственной Думы.

    Е. ШУЛЬМАН: Я напомню совсем недавний случай, когда Telegram, популярный мессенджер, не пошёл ни на какие требования, выдвигаемые ему Роскомнадзором. Насколько я понимаю, после всех долгих пререканий и Роскомнадзора, и Дурова, Дуров им прислал какую-то ссылку на правила обслуживания, на что Роскомнадзор сказал – отлично, мы этого и хотели, мы вас вносим в реестр, теперь всё с вами хорошо, вы законопослушные люди, а не какие-то там друзья террористов. Вот и всё, никого не закрыли, ни от кого ничего не потребовали, никаких данных Дуров не передавал.

    Ю. БУДКИН: Но то, что один шаг следует за другим, предполагают наши слушатели, всё равно рано или поздно придёт к тому, когда будет вопрос либо так, либо никак.

    Е. ШУЛЬМАН: Рано или поздно ни к чему не придёт. Никакого рано или поздно не будет. Интернет развивается, к счастью, быстрее, чем развивается регулятивная фантазия, а уж тем более, чем развиваются правоприменительные практики. Принять то много чего можно, а как это реализовать на примере с Telegram, в общем, тоже не так просто. У нас пока кроме случая с LinkedIn, наименее популярной в России социальной сетью, никаких кейсов с репрессиями против глобальных компаний информационных чего-то мы с вами не видим. Сколько было разговор, что заблокируют Youtube, заблокируют Википедию?

    Ю. БУДКИН: По-моему, LinkedIn уже как раз вернулся.

    Е. ШУЛЬМАН: Да? А мне спам от них продолжает приходить, а открыть ничего нельзя.

    Ю. БУДКИН: А я как раз по спаму подумал…

    Е. ШУЛЬМАН: Спам приходит, но если вы попробуете пройти по ссылке, то там ничего не получится. Кому надо, тот через VPN пройдёт. Для того, чтобы контролировать интернет хоть в какой-то степени, нужно было действовать как Китай, который 20 лет назад начал эту политику, выстраивал её постепенно. Да и то, судя по тому, что мы знаем о китайских практиках сетевой жизни, там люди отлично всё обходят, опять же при том, что они это начали загодя. Они ещё это начали, когда интернет был маленький, с маленькими зубками, а не большой страшный крокодил, которым является сейчас. И у них это планомерная политика, стратегически продуманная. Я не говорю сейчас, насколько она умна сама по себе, я просто говорю о том, что она последовательна. А у нас имеется погоня с молотком за комарами, вот мы сейчас что-то увидели, какая-то муха зажужжала, мы разозлились, бежим за ней в лице Роскомнадзора, пытаемся её пристукнуть. Не пристукиваем никогда, но утешились, на другую муху переключились. Вот на что это похоже. По поводу закона Боярского, последняя вещь, которую я хочу сказать. Сейчас вам будут говорить, что он практически списан полностью с закона, принятого в Германии. И это будет главный аргумент. Точно также по поводу закона об иностранных агентах нам говорят, что это американский закон. Это не правда, замечу, мы просто не об этом законе говорим. Просто скажу, что это не правда. Ничего тут общего нет. С законом, принятым в Германии, насколько я понимаю, общее есть. Все правительства мира в этом отношении стоят друг друга. Они наполнены людьми старшего поколения, которые не очень понимают, что такое сетевая среда и что такое новая информационная эпоха, их это смутно пугает. Они считают, что там гнездятся террористы, экстремисты, пропагандисты суицида и наркотиков.  В какой-то степени они там действительно гнездятся, но под этим предлогом пытаться ограничивать интернет – это примерно тоже, что и ограничивать живую речь, думая о том, что плохие люди говорят плохие слова при помощи рта. Да, это всё правда. Я не очень поддерживаю ту политику ограничений, в том числе на свободу слова, которая принимается в Европе. Нам сейчас не до того. Нам надо сейчас о своих делах заботится. Но вот эта автоматическая реакция – вот, чего-то взорвалось, давайте закроем интернет, который мы видим и в Великобритании, и в Германии, она на самом деле, тоже не очень умная.

    Ю. БУДКИН: 771-ый пишет: «В Германии этот закон применим к СМИ, а в Германии соцсети – это не средство массовой информации». Многие обращают внимание, что у нас в предложениях наказания есть наказание для физических лиц, а там речь идёт только об ответственности юридических лиц. У нас суд, у них нет. Или наоборот… что-то такое.

    Е. ШУЛЬМАН: Это вот к вопросу о политической системе здорового человека. Вы помните закон о регистрации блогеров как СМИ?

    Ю. БУДКИН: Был такой.

    Е. ШУЛЬМАН: Я уж не помню, сколько у тебя должно быть подписчиков, чтобы ты был обязан зарегистрироваться как СМИ, вообще хоть кто-то зарегистрировался?

    Ю. БУДКИН: Кто-то формально регистрировался. Об этом даже сюжеты были.

    Е. ШУЛЬМАН: Вот надо тоже зарегистрироваться и стать героем сюжета.

    Ю. БУДКИН: То есть вы только что поняли, что не выполняете законодательство Российской Федерации

    Е. ШУЛЬМАН: Опять же сколько должно быть подписчиков, я уже забыла.

    Ю. БУДКИН: 692-ой спрашивает: «Вот вы говорите, что с этим всё равно ничего невозможно никак, а как государству работать с интернетом? Ведь надо же всё равно там же надо наводить порядок».

    Е. ШУЛЬМАН: Ой, Боже, порядок там надо было наводить.

    Ю. БУДКИН: «Три тысячи нужно подписчиков», - пишут Евгений и Игорь.

    Е. ШУЛЬМАН: Facebook тоже считается?

    Ю. БУДКИН: Не знаю. Во всяком случае, сейчас мы вспоминаем именно о блогерах, и цифра именно три тысячи мне помнится.

    Е. ШУЛЬМАН: А у меня уже 48 тысяч, ё-моё.

    Ю. БУДКИН: Так вот как государству наводить порядок?

    Е. ШУЛЬМАН: Государство обеспечивает то, что оно может обеспечить. Например, чистоту конкуренции. То есть препятствует образованию монополистов на предоставление услуг связи. Монополисты дорого берут за свои услуги и предоставляют услуги низкого качества, поэтому государство следит за тем, чтобы там была здоровая конкуренции. Если кто-то там пропагандирует взрыв бомбы в общественных местах, то на самом деле становится легче его поймать, поскольку он это всё пропагандирует. Вообще, вы знаете, когда эти разговоры начинаются, вспоминается тезис Тертуллиана, христианского богослова, первых веков христианства, который отвечал тогдашним представителям римского права, которые христиан преследовали. Так вот он выдвинул тезис, который до сих пор трудно опровергнуть - кто совершил преступление, пусть понесет соответствующее наказание. То есть что имеется в виду – не надо преследовать христиан как христиан. Когда они что-то плохое сделают, тогда вы их давайте и преследуйте. 

    Ю. БУДКИН: Собственно, об этом и говорят, когда говорят, что надо разбираться с тем, что пишут в социальных сетях, что пишут в блогах и так далее. Если там написали что-то неправильно против меня, оно должно быть удалено.

    Е. ШУЛЬМАН: Что значит неправильно про вас? А кто определит правильное оно или нет?

    Ю. БУДКИН: Это неправда, не соответствует действительности.

    Е. ШУЛЬМАН: Так идите в суд. Такого рода вещи вообще должны решаться в рамках гражданского судопроизводства. Государство тут не причем. Государство преследует за преступление. Преступление – это что-то, в общем, осязаемое. Если у вас украли деньги посредством фишинга – это преступление.

    Ю. БУДКИН: Меня облили грязью.

    Е. ШУЛЬМАН: Это метафора.

    Ю. БУДКИН: Это называется оскорбили. Это называется распространили про меня лживые слухи.

    Е. ШУЛЬМАН: Это я говорю, как человек, про которого много чего пишут в разных местах, поэтому я не то, что проживаю в мире розовых пони, но опять же что значит грязь. Одному грязь, а другому лечебная грязь. Если ваши личные данные публикуют, если ваш адрес публикуют и говорят «а давайте придём к нему в гости, он не хороший», то это призыв к насилию, это публикация персональных данных. Это не метафорическое обливание грязью, а вполне конкретные вещи. Я бы только за то, чтобы такие вещи решались в рамках споров хозяйствующих субъектов, споры заинтересованных сторон в суде.

    Ю. БУДКИН: Это довольно долгая история.

    Е. ШУЛЬМАН: Почему она долгая? Если у вас хорошо работающий суд, то это довольно быстрая история.

    Ю. БУДКИН: У нас хорошо работающий суд?

    Е. ШУЛЬМАН: Нет. А у нас Роскомнадзор хорошо работающий? Вы ему предлагаете передать функции суда, потому что он очень быстрый, эффективный и умный.

    Ю. БУДКИН: Депутаты предлагают заставить социальные сети реагировать на требование гражданина, которого оскорбили или чьи данные… и их будут удалять напрямую.

    Е. ШУЛЬМАН: Это плохо и неправильно.

    Ю. БУДКИН: Почему?

    Е. ШУЛЬМАН: Потому что гражданин самостоятельно не в состоянии принять такого рода решение. Что значит мне не нравится? Мало ли что мне не нравится! А я хочу, чтобы мои фотографии публиковали только те, где я красивая. А те фотографии, где меня на фотографировали в неудачном ракурсе, я желаю все удалить. Ну и что? И почему моё желание обязывает других людей?

    Ю. БУДКИН: Разве у вас нет права на ваше собственное изображение.

    Е. ШУЛЬМАН: Нет, у меня нет права на моё собственное изображение.

    Ю. БУДКИН: «Соцсети и так удаляют противозаконный контент», - пишет Юрий.

    Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Противозаконный контент они и так удаляют. Вся проблема с этим регулированием в том, что оно чрезвычайно избыточное. Любая правовая рамка, любой правовой инструментарий для того, чтобы бороться с серьезными правонарушениями в сети, уже и так существвует. А это всё вишенки на торте, которые а – не нужны, б – не реализуемы. Второе немножко смягчает первое.

    Ю. БУДКИН: Террористы и революционеры активно используют интернет. Что делать в этом случае? 

    Е. ШУЛЬМАН: А ещё они используют кириллицу и латиницу, а также они ещё используют почту и телефон. И что теперь будем делать с этим?

    Ю. БУДКИН: Контролировать почту и телефон. Кириллицу контролировать сложно, но почту и телефон можно.

    Е. ШУЛЬМАН: Интернет контролировать ничуть не легче, чем кириллицу. Это всё не новые вопросы, и ответы на них давно уже есть.

    Ю. БУДКИН: Слушаем вас, здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Валентин, Москва. У меня такой вопрос по поводу оскорбительного поведения в сети. Почему ваша гостья считает, что это достаточно нормально и не должно преследоваться? Если тот же репост или запись в какой-нибудь социальной сети, её совершенно спокойно можно причислить… если вы возьмете оскорбительную фразу и напечатает на листовке и будете раздавать в людном месте, за это вас привлекут к ответственности. Вы будете публично оскорблять людей, а ведь это тоже самое по сути.

    Ю. БУДКИН: Почему правила на улице и правила в интернете должны быть разными?

    Е. ШУЛЬМАН: Потому что между онлайном и оффлайном существует разница, потому что социальные сети – это пространство свободного общения людей, а улица – это место общего пользования. Есть сходство, но есть и различие. Но если я не ошибаюсь, у нас сейчас нет за оскорбление уголовной статьи. Да? Это же в рамках всё административного кодекса.

    Ю. БУДКИН: Но ответственность есть.

    Е. ШУЛЬМАН: Это статьи частного обвинения. Еще раз – что такое частное обвинение. Если вам не нравится, вы идёте и пишите заявление, вы собираете доказательства, вы представляете свои интересы в суде. Это совершенно нормально. Еще раз. Я не говорю о том, что давайте все говорить друг про друга гадости, и ничего нам за это не будет. Я говорю о том, что не надо государство засовывать в этот конфликт. Это должно решаться между гражданами. Если вас оскорбили, идите в суд и разорите этого человека, разденьте его вообще до трусов.

    Ю. БУДКИН: В тот самый суд, который вот этого инвалида весом 18 килограммов отправил в следственный изолятор.

    Е. ШУЛЬМАН: Суд у нас не очень суд здорового человека. У нас и органы исполнительной власти не есть органы исполнительной власти здорового человека. Если мы с вами будем пытаться найти что-то одно, что у нас работает лучше, чем другое, то мы этого не найдем. Суд станет судом, если среди прочего граждане будут чаще в него обращаться. К сожалению, это не тот единственный рецепт, который позволит сделать суд работающим и более нормальным, но, тем не менее, это один из инструментов.

    Ю. БУДКИН: То, что теперь происходит вокруг этой истории с молодым человеком, который в таком состоянии попал в следственный изолятор. То, что все пытаются говорить о том, что надо пересмотреть приговор – это говорит о том, что суд лечится?

    Е. ШУЛЬМАН: Это говорит о том, что публичность работает. Она работает не всегда, но кроме неё не работает ничего. Каждый такой случай, который попадает в фокус общественного внимания, высвечивает ту проблему, которая до этого никого не волновала и до которой никому не было дела.

    Ю. БУДКИН: Вы уверены, что человек в инвалидной коляске не мог быть руководителем банды громил? С другой стороны, пишут: «То, что прокуратура у нас опротестовала то, что сделала своими руками, то есть осудила этого инвалида – это диагноз всей системы». Споры самые жесткие на эту тему.

    Е. ШУЛЬМАН: Что касается диагнозов, то у нас каждый день такие диагнозы. Давайте думать о результате. Что касается того, мог бы быть инвалид преступником. Они такие же люди, как и все остальные, и вполне в состоянии совершать преступление. Беда в том, что то конкретное деяние, которое ему вменяется, это то, что он угрозами выстрелить в ногу и ещё что-то плохое сделать, отобрал у спецназовца мотороллер, выглядит не очень правдоподобно. Он мог бы быть теоретически таким профессором Мориарти, который сидит в центре паутины и замышляет преступление, но обвиняют его не в этом. Насколько я понимаю механику конкретно этого уголовного дела, его подельник, который получил меньше, видимо, дал на него показания. Пусть это на его совести остаётся, но еще в большей степени это еще на совести следствия и прокуратуры. То, что прокуратура предлагает своё собственное предыдущее решение отменить, это не новость. Это всё было, более того, даже на протяжении одних суток в одном политически заряженном деле у нас прокуратура предложила сначала заключить под стражу одного оппозиционного политика, а потом несколько часов подумала и решила этого не делать. Так что всё это бывает. Это неважно. Не так нам дорога последовательность прокуратуры, как нам в данном случае дорога жизнь этого человека. Он сейчас, насколько я понимаю, в больнице на обследовании, есть надежда что он не вернется в СИЗО, где ему, конечно, не место. И тогда мы увидим пример того, что общественное внимание спасло ему жизнь, как оно спасает жизни и судьбы многих и многих людей. Мы склонны с вами забывать, это длинный перечень успехов нашего гражданского общества, а на самом деле, он действительно длинный. Когда прожектор этого внимания, общества высвечивает нечто, наша система, хотя жесткая и довольно людоедская… не столько людоедская, сколько безразличная к человеку, она пугается этого света и вполне готова отступать.

    Ю. БУДКИН: Суд готов отступать по требованию общества? Это что за суд.

    Е. ШУЛЬМАН: Суд готов в основном слушать прокуратуру. В том, что у нас называют обвинительным креном или обвинительным трендом в работе нашего суда, а на самом деле это не то, что суды на самом деле хотят кого-то обвинять, а в том, что они слушают очень сильно сторону обвинения, то есть прокуратуру. Многие сами по себе происходят из прокуратуры, либо они происходят из аппаратов судов, а не из адвокатуры или юридической науки. То есть они сами такие, для них прокуратура родные люди, им понятна эта логика, они видят свою функцию в том, чтобы слушать то, что говорит им обвинение. Если кто и отступает, то отступают скорее следственные органы. А то, что они пугаются общественного мнения, это на самом деле хорошо, потому что когда они не пугаются, то работают исключительно в свою пользу, максимально облегчая себе работу. Чего хочет следователь? Следователь хочет не работать. Он хочет сшить дело побыстрее. Он хочет, чтобы подсудимый, обвиняемый с ним сотрудничал – для этого он будет его запугивать, обманывать, делать что угодно, что позволяют ему обстоятельства. Вот он хочет побыстрее это сшить, шило воткнуть в стену, передать дело в суд и пойти отдыхать. Когда на этом лёгком и светлом пути возникают какие-то препятствия в виде публичного шума, то они боятся и не любят публичного шума. Нам с вами, гражданам, надо пользоваться этим обстоятельством.

    Ю. БУДКИН: В случае с приговором по убийству Бориса Немцова общественность как-то повлияла на то, что случилось?

    Е. ШУЛЬМАН: Трудно сказать. Это очень специфический кейс. С одной стороны, он очень громкий, политизированный и всемирно известный. Понятно, поскольку речь идёт об убийстве такого человека. С другой стороны, это вот чеченский контекст, который очень сильно отличается от общероссийского контекста, поэтому тут столкнулись два пространства публичных, политических и правовых. Трудно судить что оказало на что больше влияния. Одни возмущаются, что мало дали. Другие возмущаются, что много дали. Насколько я понимаю, чеченская сторона тоже выразила своё недоумение по поводу приговора, считая обвинение недоказанным. Третьи возмущаются, что дали не тем, что поймали исполнителя, а заказчика не поймали. Функцию и заказчика, и организатора приписали тому человеку, который по мнению тех, кто против этого решения, не мог им быть, не имел причин. У него не тот статус, у него не те возможности, у него не то сознание, чтобы он задумал и тем более реализовал такую операцию. На самом деле, насколько я понимаю, недоволен особенно никто. Видимо, те противоборствующие силы, которые пытались достичь компромисса в принятии этого решения, считают, что они этого компромисса добились. Справедливо ли это, мы увидим по дальнейшему развитию событий. Если сейчас все затихнет, и больше мы не будем слышать ни с одной, ни с другой, ни с третьей стороны никаких новостей по этому поводу, значит худо-бедно этот компромисс всех устраивает или у тех, кого он не устраивает, нет возможности против этого возражать. Если будут какие-то бульканья последующие случаться, значит нет.

    Ю. БУДКИН: По поводу других бульканий, потому что там формулировка чуть иначе – вы будоражите общественность. Вот так примерно в Татарстане говорят по поводу того, что говорят в Москве о будущем договоре между Татарстаном и Москвой. Это, конечно, не бульканье. Будоражить – это немного другая история. Но там ведь правда кто-то кого-то будоражит?

    Е. ШУЛЬМАН: Это очень серьёзный сюжет. За ним имеет смысл следить, если вы интересуетесь строением и трансформацией нашей Российской Федерации. Это, действительно, серьёзное дело. Сейчас вот о чем идет речь, я коротко напомню. Речь идёт о том, что истекает срок договора между субъектом Российской Федерации республикой Татарстан и федеральным центром, и его надо либо продлевать, либо не продлевать, либо редактировать.

    Ю. БУДКИН: Других таких договоров уже не осталось.

    Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Татарстан – это субъект именно с особым правовым статусом. Это единственный субъект федерации, в которой президент называется президентом. Все остальные по принятому федеральному закону называются руководители регионов, главами республиками, но не президентами. В Татарстане это название осталось. Более того, на одной из, по-моему, больших пресс-конференций президент Российской Федерации сказал, что ему норм, он против такого не возражает. Ну это, в общем, вещь символическая, а то что договор на самом деле дает, значительные полномочия республиканским властям, то это правда. Сейчас много разговоров о том, что это тоже чисто символический документ, что это восточная вежливость требует, что вот такой договор, что давайте уважим руководство республики. На самом деле это не совсем так. Там, например, по этому договору им предоставляется достаточно широкие полномочия в сфере внешнеэкономической политики. Республика Татарстан ведет самостоятельную внешнеэкономическую политику. Как это выглядит на практике было продемонстрировано во время нашей ссоры с Турцией, когда были прерваны экономические связи, контракты с Турцией, когда мы с ними поругались из-за сбитого лётчика, а республика Татарстан сказала «знаете, а мы не будем». У нас много экономических отношений, и мы их прерывать не хотим, нам это не выгодно. И не стали, и ничего не случилось. Поэтому этот договор – это не просто какая-то декларативная бумага, а довольно существенно значимая бумага. Я напомню, что буквально на днях Законодательное собрание, Государственный Совет республики Татарстан, 83 депутата, которые присутствовали там в этот момент, всего их 100, подписали письмо к президенту Российской Федерации с просьбой продлить этот самый договор. Это тоже одна из тех деталей, которая тоже потом задним числом если что начинает казаться такой чрезвычайно значимой и зловещей. Понятно, что республика хочет продлить договор в том виде, в котором он существует. Насколько я понимаю, федеральный центр не хочет продлевать его вообще – у других нет, и вам не надо. Это две такие крайние позиции. Возможно, будет достигнут некий компромисс, типа мы его продлеваем, но мы его редактируем. Это не невозможный вариант, хотя сейчас пока позиция федералов выглядит достаточно жёсткой. Рассказывают нам, что это не просто так. Сергей Кириенко, который в свою бытность полпреда вначале 2000-ых, был как раз полпредом в Поволжском федеральном округе, и в который входит Башкортостан и Татарстан, там то он боролся с этой региональной фрондой, приводил региональное законодательство в соответствии с федеральным. Много в том преуспел, но затаил недоброе, говорят нам сейчас. И вот теперь спустя чуть ли не 17 лет, у него есть возможность эту свою старую месть, блюдо, которое как известно, хорошо подавать холодным, как-то вот реализовать.

    Ю. БУДКИН: Но это всё равно выглядит логично, как бы это не приписывали, к примеру, тому же Кириенко.

    Е. ШУЛЬМАН: Это выглядит одновременно логично и несколько рискованно. Такого рода вещи можно сделать, в федеральном центре есть возможность продавить любое свое решение, никто в этом не сомневается, но потом это может иметь последствия. С одной стороны, это ослабляет позиции регионального руководства. Вот у Шаймиева был договор, а у нынешнего президента Минниханова нет договора, не сумел он отстоять.

    Ю. БУДКИН: Так Минниханов – не Шаймиев.

    Е. ШУЛЬМАН: Но он то не очень хочет, чтобы ему об этом напоминали. А другие группы в республике, наверно, этому обрадуются. Вот смотрите, наш то хан как-то ослабел, не сумел у большого белого царя выбить ярлык на ханство. Соответственно, вот теперь, может быть, нам другого хана. Это один источник возможной нестабильности. Другой источник нестабильности состоит в том, что обиженная региональное руководство имеет тоже свои инструменты для того, чтобы показать федеральному центру, что зря вы тут у нас помешали палкой в нашем муравейнике. Было все тихо и хорошо, а сейчас было не так все тихо и хорошо. Я хочу напомнить, что то, что у нас называют сепаратистскими или экстремистскими движениями, обычно находятся в той или иной степени под контролем местной власти и используются ею для торговли угрозами с федеральным центром. По логике если не мы, то ИГИЛ. Вот более-менее почти любой ИГИЛ является такого рода ценным ресурсом.

    Ю. БУДКИН: Исламское государство запрещено в Российской Федерации.

    Е. ШУЛЬМАН: В данном случае теперь он употребляется метафорически. Тут мы имеем мусульманский регион, с одной стороны. С другой стороны, довольно могучей экономический регион со своими собственными природными ресурсами и, в общем, с некоторой историей стремления самостоятельности, ответом на стремление которых и был тот договор, который Москва заключала с Казанью. Он же возник не просто так, а возник как способ сгладить противоречия, дать республике то, что она хочет, при этом оставив ее в составе Российской Федерации и сделать ее руководство лояльным, нужно ли сейчас пересматривать эту систему. Опять же можно, но есть риски.

    Ю. БУДКИН: Там уже не было Шаймиева во главе Татарстана, когда начали говорить о новом статусе, возможном для Татарстана. Теперь о том, кто когда-то был таким же тяжеловесом как Шаймиев – Тулеев. Он то остается руководителем региона, и вокруг него уже месяцы идёт разговор, может ли он вообще выполнять роль главы Кузбасса, а формально он по-прежнему все равно глава Кузбасса. У этого должно быть какое-то объяснение.

    Е. ШУЛЬМАН: У этого объяснение, по-моему, очень простое и натуральное. Он будет оставаться главой Кузбасса, пока не договорятся о его преемнике, и что самое главное, что важнее, чем личность преемника, пока не договорятся о том, каким образом связанная с ним группа сохраняет свои активы или лишается чего-то, или получается гарантии экономической неприкосновенности и уголовной. Вопрос передачи власти – процесс передачи власти непростой.

    Ю. БУДКИН: Это вопрос переговоров с Тулеевым или вопрос переговоров с теми, кто вместо Тулеева?

    Е. ШУЛЬМАН: Это вопрос переговоров с условной группой Тулеева. Я не люблю эту конспирологическую терминологию, но, тем не менее, понятно, что глава региона, который с 1991 года там сидит, вот уж старожил из старожилов по сравнению с которым все те, кто в Москве, вообще дети, вокруг него имеется клан. У него имеются экономические интересы. У них имеются активы. Если власть меняется, они хотят сохранить эти свои активы. Всякий уходящий руководитель хочет назначить преемника, а не быть сменённым кем-то чужим, как это у нас называется на чиновничьем языке, варягом. Вот вокруг этого идёт торговля. Если невозможно назначить себе преемника, если другие группы не соглашаются на это, то хотя бы нужно добиться каких-то гарантий для своих людей, что они не будут немедленно репрессированы сразу после смены власти. Это в миниатюре на региональном уровне та же история, которая происходит на уровне федеральном, происходила в 1999-ом, к примеру, и за много лет до этого, когда начались впервые вот эти разговоры о его преемниках, о том, кто им будет и на каких условиях будет происходить передача власти.

    Ю. БУДКИН: И всё-таки как долго может идти этот разговор? Трейдер Павел пишет, что это действительно решают в Москве. Он, видимо в курсе. «Я же писал, пока не решена проблема преемника. Клан вывел активы. СДС перешёл в другой регион, то Павел уже конкретные юридические лица называет».

    Е. ШУЛЬМАН: Можно не влезать в детали, и в этом смысле все регионы более-менее похожи друг на друга, хотя Кузбасс является исключением, потому что очень долго там сидит нынешний руководитель, и степень монополизации экономической, финансовой и политической жизни в регионе выше, чем во многих других регионах именно по этой причине. Поэтому вся эта передача будет таким долгим муторным процессом. Когда говорится, что это решается в Москве, я не согласилась бы с тем, что это решается какими-то москвичами без Тулеева и без людей Тулеева. Это действительно решается в Москве, и это решается сложными договорённостями различных групп, корни которых уходят в Кемеровскую область, поскольку их активы, их имущество, их собственность вся находится там. А как долго это будет продолжаться? Есть физический ограничитель, не будем углубляться в эту тему, но понятно, что он есть. Второе – это способность прийти к компромиссу.

    Ю. БУДКИН: По поводу других возможностей прийти к компромиссу, ещё вот эта история. Последнее время тоже очень много говорят, и порой кажется, что это искусственно преувеличенная тема – это вопрос спора между Российской Федерацией и США за дипломатические дачи. Это скорее смешная история или это прямо серьёзно?

    Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, я, не будучи специалистом по внешней политике и уж тем более по дипломатической практике, конечно, как и большая часть ваших слушателей, склонна находить это комичным, с одной стороны. С другой стороны, несколько грустным, потому что много есть вопросов, которые Россия и США могли бы обсуждать на межгосударственном уровне, и вопрос чья дача, нет мы вам отдадим дачу, нет мы у вас отберём дачу, или дачу отдадим, а холодильник отключим – это как-то всё мелко, оскорбительно. Но вот этот специфический комический налёт, который вообще характеризует почему-то росийско-американские отношения в последнее время, потому что надо вам сказать, сюжет с подмосковной женщиной-адвокатом, женой прокурора, которая выманивает на встречу сына Трампа посредством своего знакомства с каким-то певцом, с его отцом, строителем торговых центром…

    Ю. БУДКИН: Ничего себе каким-то!

    Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, извините, выдающимся певцом и его более выдающимся отцом-олигархом. Все это тоже немножко такой сериал безвкусный. С точки зрения эстетической это не то, что хотелось бы видеть.

    Ю. БУДКИН: Так и президент Америки сейчас немного другой.

    Е. ШУЛЬМАН: Он тоже да, стилистически другой. С другой стороны, какой смысл на это жаловаться, будем наоборот получать от этого удовольствие, потому что это очень красочное шоу, оно совершенно бесконечное. Каждый день приходят какие-то новые новости. Сейчас выясняется, что на этой встрече был ещё один, в углу сидел таинственный человек, который является бывшим сотрудником спецслужб, я уж не успела разобраться каких спецслужб американских или российских.

    Ю. БУДКИН: Я так понял, что вы не смотрите сериалы, которые снимают. Вы смотрите вот это видео.

    Е. ШУЛЬМАН: Я смотрю «Карточный домик», и он, конечно, очень сильно отстаёт в своей монохромности, сдержанности и классичности от того буйства красок, которое мы видим в настоящем телевизоре.

    Ю. БУДКИН: Это выборы Трампа. Безвкусный сериал, пишет, начался с выборов Трампа. Очень много странных вещей происходит, и это происходит по всему миру. Это что такое?

    Е. ШУЛЬМАН: Это демократизация, тут я вам должна сказать со всей суровостью политической науки. Это демократизация, дорогие товарищи. То, что мы называем, и то что все называем, и то, что всем нам кажется безвкусным сериалом, происходит от того, что потребители и участники этого сериала - это гораздо более широкий круг людей, чем когда бы то ни было. Публичная политика перестала быть монополией элит. Она стала принадлежать народу в том истинном смысле, о котором в 20 веке говорили только метафорически, а сейчас мы это видим на самом деле, буквально. Это произошло благодаря интернету, глобальным средствам связи. Это произошло благодаря повышению уровня жизни, особенно в первом мире, когда заинтересовались этим политическим интертейментом те, кто раньше интересовались только куском хлеба насущного.

    Ю. БУДКИН: Вы говорите о первом мире. А мы какой мир?

    Е. ШУЛЬМАН: Вообще считается второй. Хотя все эти ранги носят условный характер, но мы стоим на границе между первым и третьим.

    Ю. БУДКИН: То, что происходит с первым миром, когда произойдет с нами?

    Е. ШУЛЬМАН: Частично происходит, потому что информационное пространство глобально, и никто не может в нем огородить свой участок, на нем сидеть, поэтому с нами это тоже происходит. Тот факт, что раньше главы государств, короли, герцоги ходили в оперу и одаривали оперных певиц, а теперь они ходят на стадионы и обнимаются с футболистами – одно из ярких проявлений этой демократизации.

    Ю. БУДКИН: Политолог, доцент Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте Российской Федерации Екатерина Шульман. Я благодарю вас. Спасибо.

    Е. ШУЛЬМАН: Спасибо вам.

    Версия для печати

Видеоблог Сергея Доренко

Сообщение отправлено
Система Orphus