Ю. БУДКИН: Радиостанция "Говорит Москва". Понедельник, 24 июля, 14:05. В студии Юрий Будкин. Всем доброго дня. Наши планы на ближайшие 25 минут. Мы будем говорить о российско-польских отношениях. В студии чрезвычайный полномочный посол Республики Польши в России Влодзимеж Марчиняк. Добрый день.

В. МАРЧИНЯК: Добрый день.

Ю. БУДКИН: Прямой эфир. Значит, можно звонить по телефону (495)7373948. СМС-портал +79258888948. Telegram @govoritmskbot. В любой момент можете присоединяться. Мой первый вопрос касается не столько российско-польских отношений, сколько того, что, собственно, в Польше сейчас происходит. Я посмотрел на ленты новостей. Сегодня все пишут о том, что президент Дуда будет накладывать вето на вызвавшие протесты законы о судебной реформе. Речь идет даже об уличных протестах в стране. Вокруг чего такие страсти?

В. МАРЧИНЯК: Вокруг достаточно важной проблемы – реформы судебной системы. Это один из важнейших пунктов программы правительства и парламентского большинства, на основании которого создано правительство. В основном речь идет об уходе от корпоративной модели организации судебной власти и усилении оснащения выборных органов власти, то есть парламента, президента и правительства, подотчетного парламенту.

Конечно, эти реформы не нравятся оппозиционной части польского общества. Но вокруг концепции реформы была создана достаточно большая коалиция, потому что за эти реформы проголосовало не только проправительственное большинство, но и часть оппозиционных партий. Президент из всего пакета принятых новых законов два направил обратно в парламент (сейм), но с предложением внести некоторые поправки. Поскольку это совершенно новая информация, мне точно сложно в данный момент сказать, с какой формулировкой президент направил эти законы в парламент.

Она очень важна, потому что вето накладывается не на закон в целом, а по отношению к конкретным пунктам.

Ю. БУДКИН: Судя по Reuters, в том документе, который польский президент адресовал парламентариям, он говорит, что решения обоснованы тем, что принятые в законе изменения должны не разделять, а объединять общество и государство. Вообще можно ли говорить сейчас об обществе в Польше как об обществе объединенном или разъединенном? Что происходит?

В. МАРЧИНЯК: Это проблема, с которой мы имеем дело во многих европейских обществах сейчас, то есть появление достаточно сильных идеологических и политических разломов. Условно говоря, разлом между леволиберальной частью общества и консервативной. Проявлением этих разломов являлись результаты выборов в Соединенных Штатах, результаты референдума в Великобритании, в том числе и результаты выборов в Польше. Действительно, проблема важна и сложна. Но она не специфически польская. Думаю, что сейчас все согласятся с тем, что доминирующая до сих пор в Европе либеральная модель общества переживает серьезный кризис. И это вызывает именно разломы и разделы в европейских обществах, что и происходит в Польше.

Ю. БУДКИН: Теперь об отношениях между Польшей и Российской Федерацией, и снова о решениях польских депутатов. В последнее время довольно много об этом говорили и в Польше, об этом много спорили, и теперь спорят между Польшей и Россией. А, может быть, больше в России спорят. Это закон о запрете пропаганды коммунизма в Польше. Вы понимаете, откуда болезненная реакция в России на этот закон?

В. МАРЧИНЯК: Да.

Ю. БУДКИН: Почему, на ваш взгляд?

В. МАРЧИНЯК: Потому что в России очень сильно отождествляют коммунизм с советской армией, советскими солдатами, почти автоматически переносят одно на второе. То есть если у нас принимается закон о запрете коммунистической пропаганды и пропаганды других тоталитарных систем, автоматически в России (на мой взгляд, полностью ошибочно) подразумевается, что имеется в виду именно память о советской армии, советских солдатах.

Ю. БУДКИН: Насколько я понимаю, как раз под вопросом не пропаганда коммунизма в Польше, согласно этому закону, а некий демонтаж памятников. Кто-то говорит одну цифру, кто-то говорит другую. Что на самом деле?

В. МАРЧИНЯК: На самом деле, конечно, имеется в виду пропаганда коммунизма и других тоталитарных систем. Закон о таком содержании был принят приблизительно год тому назад. Сейчас были приняты поправки к этому закону. Цель этих поправок – немножко уточнить сами процедуры принятия решений. Допустим, по отношению к памятникам, но не только. Там также это касается наименований организаций, институтов и так далее. Кто принимает решения и кто должен эти решения выполнить – это определяется в этом законе.

Очень важные нововведения в этих поправках. Чтобы снять все (в том числе и в России) опасения демонтажа памятников на кладбищах, мемориальных местах, в этих поправках это запрещается.

На самом деле этот закон очень уточняет и сужает степень применения его на практике. Я должен сказать, что в Польше примерно есть около 1900 кладбищ и мемориальных мест в честь советских солдат, павших во время боев, умерших или убитых в немецких лагерях. Они полностью сооружены за польские средства. Они ремонтируются, обновляются, если это нужно.

Мы создаем новые кладбища. Не так давно были обнаружены останки советских военнопленных в западной части Польши. Было сооружено новое кладбище. Причем, исследование этого места велось совместно польскими, российскими и немецкими экспертами. Такие новые захоронения происходят при соблюдении воинских почестей, потому что речь идет о солдатах. А мы это всегда соблюдаем.

Я могу добавить, что на территории Польши были созданы и находятся под защитой государства тоже кладбища солдат советской армии. Из тех частей, которые находились на территории Польши после 1945 года, это тоже касается членов семей. Отряды советской армии находились до начала 1990-х годов. И, конечно, случаи кончины по разным причинам имели место. Мы такие кладбища создали и заботимся об этих кладбищах. Так что такая интерпретация, с которой я очень часто встречаюсь в России, что якобы мы не чтим память советских солдат и их героизм во время Второй мировой войны, полностью не верна, и она не основана на фактах. Если можно, я вам передам в подарок альбом, который иллюстрирует, как мы чтим память советских солдат. Что надо подчеркнуть – и солдат российской империи, которые воевали во время Первой мировой войны. Таких кладбищ в Польше очень много, и все находятся под заботой государства.

Ю. БУДКИН: Я благодарю вас за эту книгу. Книга называется "Могилы и кладбища русских и советских солдат с XIX и XX века в Польше. Избранные примеры". Достаточно толстая книга. Мы посмотрим ее. Но, возвращаясь к этому закону о запрете пропаганды коммунизма в Польше, верно ли, что почти 500 памятников – да, не на кладбищах, да, не на памятных местах, будут убраны с польских улиц, с польских площадей. И если да, то куда их уберут?

В. МАРЧИНЯК: Такие слова может произнести только человек, у которого дар предвидения. Закон содержит общую норму. Ни в коем случае не надо понимать, что процесс, допустим, сноса памятников будет автоматический, то есть все, что было создано, что, все касается советской армии, будет снесено. Но уже сказали о том, что полностью исключаются места захоронения, мемориальные места. Закон предвидит уже другие случаи исключения этого: если данные объекты носят историческую, культурную ценность, если он важен с точки зрения, допустим, образовательных процессов или он экспонируется в публичном месте, но не с целью пропаганды коммунизма или другой тоталитарной идеологии. То есть закон содержит очень много исключений. Он тоже описывает процесс принятия решений. То есть решение не может приниматься произвольно и только со ссылкой на общую норму закона, потому что там не записана процедура. То есть должно быть экспертное заключение, что действительно в данном случае мы имеем дело с объектом, который находится в публичном месте с целью пропаганды коммунизма. Так что говорить о каких-либо цифрах в данный момент нет никаких оснований.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Тогда по-другому. Те памятники, которые могут быть снесены – куда их денут? Это будет, что называется, разрушение памятников или перенос и складирование, или выставление этих памятников в других местах?

В. МАРЧИНЯК: До сих пор действительно были единичные случаи снесения таких памятников. Обычно их переносили именно на кладбище. Если бы вы посмотрели в этот альбом, вы увидите, что обычно кладбища советских солдат носят характер монументальный. Там очень много места, чтобы поместить памятники, обелиски, архитектурные композиции, фигуры и так далее, и очень часто именно они переносились в такие места. Возможно, их экспозиция тоже в выделенных местах с целью проведения образовательных программ. Период принадлежности Польши к советскому лагерю, если так можно сказать, интернирования Польши в советском лагере достаточно долгий. И, конечно, сохранение памяти об этом периоде тоже через сохранение материальных символов принадлежности Польши к советскому лагерю очень важна. Нет никакой цели это затереть, уничтожить, разрушить.

Скорее всего, основная задача именно такова, чтобы историческую память сохранить.

Ю. БУДКИН: Вы знаете, наверное, что российское министерство обороны создает специальный сайт, в котором выкладывает дополнительные документы, которые раньше были неизвестны, о том, что происходило на территории Польши, в том числе и когда туда приходила Красная армия. Это документы о том, как встречали поляки Красную армию, как звучали клятвы увековечить память красноармейцев в памятниках. Вот эти клятвы получается, что теперь они не актуальны

В. МАРЧИНЯК: Я ведь говорю, что мы чтим память советских солдат и чтим память их героизма. Они, конечно, в таком смысле актуальны, но чисто формально ведь это не акты, которые носят юридическую силу. Сейм должен соблюдать конституцию и законы, а не некие действия, которые имели место, допустим, в 1944 или в 1945 году.

Но вот эта публикация Министерства обороны показывает существование большой разницы в нашей польской и российской исторической памяти. Особенности польской исторической памяти очень часто не учитываются в России. Поэтому разговор получается иногда очень сложным. Посмотрите на эту публикацию. И комментарий начинается с фразы: "Летом 1944 года войска 1-го белорусского фронта в районе Бреста подошли к границе Советского Союза". К какой границе Советского Союза с кем? Это бывшая граница с Третьим Рейхом. Это немецко-советская граница, установленная в октябре 1939 года в пакте Молотова-Риббентропа и потом советской агрессии на Польшу и соглашений, подписанных в октябре 1939 года. Об этом не говорится.

Имеет это значение или не имеет? Имеет. Потому что тогда, летом 1944 года, советская армия входила на территории Польши, которые были оккупированы исключительно немцами 5 лет – с сентября 1939 года по лето 1944 года. В этой выборке, допустим, не цитируются документы о том, какое было отношение польского населения к советской армии на тех территориях, которые были Советским Союзом оккупированы уже в 1939 году. Это, к сожалению, отрицательная черта любой выборки, что она фрагментарна, она не учитывает полного спектра событий, а выбираются исключительно для описания определенные моменты.

Естественно, когда кончилась немецкая оккупация, все поляки принимали это за облегчение. Это не подлежит никакому сомнению. Тем более, что у них не было никакой негативной памяти о советской оккупации.

Ю. БУДКИН: В этой части Польши.

В. МАРЧИНЯК: В этой части Польши. Очевидно. Что происходило потом? Здесь говорится о том, как поляки встречали в первые дни советскую армию. А что происходило потом? Допустим, немецкий концлагерь Майданек очень быстро был превращен в лагерь НКВД. Следственный изолятор в Люблинском замке, который был следственным изолятором Гестапо, сразу стал следственным изолятором НКВД. Если этого не будет учитываться, то нам будет очень сложно вести разговор об истории. У нас есть положительный опыт разговора о трудных и сложных событиях в нашей истории. Я имею в виду группу по сложным вопросам, которая много лет плодотворно работала, и я имел честь быть членом этой группы. К сожалению, российская сторона уже несколько месяцев не может определиться, возобновить работу группы по сложным вопросам или ее не возобновлять. Мы ждем положительных откликов с российской стороны. Наше предложение о том, чтобы работа этой группы была актуальна. И как раз споры, о которых мы говорим – тема очень подходящая для группы по сложным вопросам.

Ю. БУДКИН: Вы говорите о работе группы по сложным вопросам. А мы видим на ленте новостей: Совет Федерации примет в среду обращение к президенту Путину с просьбой дать поручение министерствам разработать комплекс мер в ответ на принятие закона, позволяющего снос советских военных памятников. То есть заголовок - "ответные меры на польский закон о памятниках".

В. МАРЧИНЯК: Это новая информация.

Ю. БУДКИН: Да, это собираются 26 числа, насколько я понимаю, решать. Но это ведь не группа по спорным вопросам. Это получается некая война законов. Вообще взаимодействия между Россией и Польшей как можно охарактеризовать на сегодняшний день?

В. МАРЧИНЯК: Можно охарактеризовать фразой, типичной для любого дипломата - "они сложные". Все-таки мне кажется, что учитывая болезненность темы для российского общества и, к сожалению, непонимание многими слоями российского общества истории Польши, те реакции именно в виде, допустим, заявлений парламента – я бы в них видел тоже положительные моменты.

Допустим, первоначально очень много говорилось, нас обвиняли очень часто о том, что мы хотим разрушать кладбища, что никогда этого не хотели, никому это в голову не приходило, а этот закон в прямом смысле это исключает.

Сейчас эта тема снята. Мы видим, что есть некоторый прогресс. Но, к счастью, польско-российские отношения носят не только исторический характер. Мы не будем двигаться вперед, если все время будем смотреть назад. Это нереально. Есть очень много положительных примеров, что они развиваются хорошо. То есть я сознательно говорю о сложном характере этих отношений. Есть спорные моменты, но есть и положительные.

Что я имею в виду? Допустим, мы наблюдаем некоторый рост экономических отношений, взаимного товарооборота. Это касается в равной степени как экспорта, так и импорта. За последние полгода мы наблюдаем в целом рост на 40%. В сравнении с первой половиной 2016 года рост внушителен, но надо помнить, что из очень низкого уровня.

Ю. БУДКИН: Это из-за того, что в свое время все резко упало из-за санкций, теперь на этом фоне все растет?

В. МАРЧИНЯК: Нет. Не совсем. Из структуры этого товарооборота вытекает, что не совсем. Потому что было бы так, как вы говорите, если бы произошло, допустим, возобновление нашего экспорта сельхозпродукции. Это не происходит. Это в новых областях – машиностроение, металл, средства транспорта и так далее. И я подчеркиваю, что это происходит здесь достаточно низкого уровня. С другой стороны, завтра у нас будут консультации. Я сейчас говорю о политической части наших отношений. Будут происходить консультаций заместителей министров иностранных дел Польши и России здесь в Москве. Так что мы ведем нормальный политический диалог. И, возможно, хорошо, что все эти спорные проблемы, которые иногда, на мой взгляд, неправильно понимаются в России, они именно перенесены в сферу деятельности парламентов, которые и должны выражать общественные настроения. Но я, конечно, хотел бы, чтобы парламенты учитывали тоже объективные факты.

Ю. БУДКИН: Последний вопрос. 314-й пишет: "Я слушаю. И получается, что посол Польши по всем вопросам в проблемах между двумя странами обвиняет Россию. А Польша в чем-то виновата?".

В. МАРЧИНЯК: Во-первых, наверное, в том, что она есть, судя из этого вопроса.

Ю. БУДКИН: И все? То есть в этих проблемах нет со стороны Польши какой-то недоговоренности или какой-то… Как это обычно говорят у дипломатов? Недостаточно гибкости и так далее.

В. МАРЧИНЯК: Дело в том, что в области, с которой мы начали разговор, то есть памятники, как раз мы проявили гибкость. То есть мы учитываем озабоченность россиян памятью о погибших солдатах и местах захоронения, и делаем все, чтобы, во-первых, за ними следить, а, во-вторых, успокоить общественное мнение в России принятием этих поправок. Они в прямом смысле запрещают снос, которого мы никогда и не планировали.

Ю. БУДКИН: Влодзимеж Марчиняк, чрезвычайный полномочный посол республики Польши в России, был в прямом эфире радиостанции "Говорит Москва". Господин посол, я благодарю вас. Спасибо.

В. МАРЧИНЯК: Спасибо.