• Сергей Удальцов в программе "Революция"

    18:00 Сен. 10, 2017

    В гостях

    Сергей Удальцов

    политический деятель

    А. БУЗГАЛИН: Здравствуйте. С вами как всегда в это время Александр Бузгалин, доктор экономических наук, профессор, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета. И беседуем мы, опять-таки, как всегда о революции. Но сегодня я предлагаю выбрать немного другой формат. Дело в том, что ровно 100 лет назад в эти осенние дни, но только 1917 года Владимир Ильин Ульянов-Ленин, находясь в Разливе на нелегальном положении, занимается как вы думаете чем? Занимается теорией: штудирует работы о теории государства, штудирует работы, анализирующие опыт Парижской коммуны, прежде всего Маркса "Гражданская война во Франции". И думает – думает о том, как может выглядеть будущее социалистическое общество, думает о том, как может выглядеть будущее коммунистическое общество и какое государство будет необходимо на пути к этому царству свободы?

    Казалось бы, время ли для теории? Почему такие размышления, когда страна находится на острие противоречий, когда угроза голода и войны, угроза бунта или победы прав, против правых, которым, я думаю, могли бы позавидовать в "крутизне", как сейчас принято говорить, будущие Муссолини и другие диктаторы. Когда все это висит в России, когда двоевластие. С одной стороны уже обанкротившееся и уже мало на что способное Временное правительство, доказавшее, что оно не может решить ни задач мира, ни задач справедливого распределения земли, ни задач рабочего контроля – ни, ни, ни. На другой стороне Советы, которые радикально большевизируются, большевики получают все большую поддержку, но не потому, что они приказывают, не потому, что они фальсифицируют выборы, а в силу очень простых причин: их программа отвечает интересам людей, которые пришли в эти Советы – Советы, которые создаются, тогда создавались снизу. Вот в этой ситуации Ленин, вместо того чтобы бросаться в горячие битвы и решать срочные задачи каких-нибудь конкретных политических шагов, пишет теоретическую работу. Работу, которую в советские времена заставляли учить почти наизусть, но которую никто не хотел учить; я потом расскажу один парадоксальный случай с цитатами из этой книги Ленина в застойные брежневские времена, если у нас хватит времени. А с другой стороны, это книга, которую сейчас забыли.

    Я решил поговорить об этом сюжете сегодня, переформатировав тот же посыл, и в очень непростой обстановке современной России поставить проблему демократии, социализма и будущего нашей страны. Вот именно так – демократия, социализм и будущее России – я предлагаю как бы озаглавить нашу беседу, но на радио нет заголовков. А для разговора я пригласил очень интересного собеседника – Сергея Станиславовича Удальцова – человека, которого сейчас уже не надо представлять: за его спиной очень большой опыт общественно-политической деятельности, интересные теоретические размышления, практический багаж, который не у всех, мягко скажем, есть в современной России; это человек, который готов снова думать о будущем. Вот вместе с ним мы и будем вести диалог – реальный, практический политик, с одной стороны, и профессор, которому, правда, тоже доводилось бывать в самых разных политических переделках, с другой стороны.

    Сергей, наверное, первый и самый такой сложный и абстрактный вопрос – что такое для вас социализм?

    С. УДАЛЬЦОВ: Да, во-первых, добрый день. Рад приветствовать всех слушателей.

    Знаете, вот вы сейчас говорили про то, как Владимир Ильич Ленин, находясь вдали от горячих событий, вынужденно скрываясь от преследований, писал теоретические работы как раз в этот период 1917 года, 100 лет назад, в августе-сентябре. Я подумал, что если бы это происходило сейчас, наверное, он бы все эти свои мысли излагал в Интернете, более оперативно, появлялись бы регулярно очень мощные, хлесткие посты в сетях, и это, я думаю, тоже оказывало бы сильнейший эффект.

    А. БУЗГАЛИН: Я думаю, Ленина нам сегодня не хватает.

    С. УДАЛЬЦОВ: Безусловно, безусловно. Но как раз это отличает масштаб личности, масштаб его мудрости политической, что в такой период он не занимался какой-то сиюминутной суетой, а посвятил время теоретическим размышлениям. Потому что без как раз четкой теории никакая практика не будет успешной. И у нас опыт последних лет, даже десятилетий (в том числе левого движения) показывает, что не поняв сущностные вопросы, не поняв, теоретически не осмыслив, как нам двигаться дальше и в каком направлении, мы вряд ли будем добиваться и практических результатов, в отличие от большевиков-ленинцев, которые 100 лет назад добились глобальных результатов, которые перевернули ход истории, и XX век стал действительно совсем другим.

    А. БУЗГАЛИН: Я на минуту перебью вас, Сергей. Дело в том, что буквально совсем недавно на записи одного из очень популярных ток-шоу на телевидении ведущий сказал: "Главная причина поражения Советского Союза – это слабость теории социализма". Меня, честно говоря, это потрясло: чтобы на центральном телевидении кто-то такое сказал. Но возвращаясь к этому вопросу. Я обещаю, уважаемые радиослушатели, тоже прокомментировать эту непростую тему – теорию социализма, что такое социализм. Но сейчас все-таки, Сергей, ваше слово. Вы много раз выступали, так или иначе касаясь этого вопроса. Давайте теперь для радиослушателей.

    С. УДАЛЬЦОВ: Да. Безусловно, социализм, как бы ни пытались нам убедить в обратном, что это несбыточная мечта, что это утопия – на самом деле я считаю, что за социализмом будущее. Для меня это очень четко и понятно. Социализм – это, во-первых, демократия, это реальное народовластие. Опять же, часто обвиняют левых в том, что они тоталитаристы, сразу вспоминают Сталина, репрессии, ГУЛАГ. Это абсолютно неверно. Как раз сталинский период и был определенной деформацией социалистического учения. Настоящий социалист – это демократ: человек, который считает, что воля граждан первична, их мнение, учет этого мнения – это основа развития общества. Поэтому, кстати, мы и были в 2012 году на массовых акциях на Болотной площади, за что я пострадал, отсидел 4.5 года по сфабрикованному обвинению. Потому что это было действительно низовое движение, и отрываться в тот момент от народа было глубочайшей ошибкой…

    А. БУЗГАЛИН: Давайте так: мы к этой теме еще вернемся, потому что у нас вторая половина эфира будет посвящена как раз проблемам демократии; что это? – блеф? Власть демократов – знаете, очень часто так шутили грустно в нашей стране и шутят до сих пор – или это реальное народовластие? Мы обязательно вернемся к этому вопросу. Но я с вами солидарен: без народовластия, без того, чтобы граждане сами творили свою историю и свою жизнь, движение к социализму – это блеф или мутация. Здесь мы с вами солидарны.

    С. УДАЛЬЦОВ: Конечно. И самое главное – это демократия именно социалистическая, не базирующаяся на деньгах. Потому что буржуазная демократия, которая сегодня у нас в том или ином виде присутствует (во всем мире она присутствует в так называемых развитых странах) – это, конечно, демократия ограниченная. Все равно так или иначе это закамуфлированная система, которая выражает интересы капитала: у кого есть деньги, те и будут доминировать в этой так сказать якобы демократической модели организации общества.

    А. БУЗГАЛИН: Опять на минуту перебиваю: как не вспомнить знаменитые пассажи Маркса и Ленина на эту тему? – "буржуазная демократия есть закамуфлированный вариант диктатуры буржуазии". Диктатуры, безусловно, с парламентом, с многопартийностью, отчасти, немножко со свободой слова, но тем не менее. Хорошо, мы еще давайте потом обязательно к этому вопросу вернемся – и ограниченность современной демократии, и о том, как ее менять, в каком направлении. А что-то еще, кроме последовательной демократии?

    С. УДАЛЬЦОВ: Да. Чтобы как раз такую демократию реализовать, нужно безусловно равенство возможностей. А здесь мы плавно переходим к экономическому базису. Здесь, конечно, социализм – это не доминирование крупного капитала, не общество потребления, не идеализация рынка частной собственности – это, конечно, общественные способы управления собственностью: природными богатствами, ресурсами, основными стратегическими областями промышленности, которые существуют на данный момент. И как раз октябрь 1917 года открыл огромные возможности для творчества масс, и тогда очень широко развивалась и кооперация, и различные формы предприятий, которые сейчас мы бы, возможно, назвали народными. И действительно это был такой порыв, такая энергия шла снизу, что считать это не революцией, а каким-то переворотом, как сегодня нам часто в мозги пытаются заложить, это глубочайшая ошибка.

    Поэтому социализм в базисе – это общественные формы собственности на средства производства (если уж вернуться к классикам), когда прибыль от всего этого распределяется в интересах большинства населения, а не узкой элиты, как мы наблюдаем сегодня не только в России, но и во всем мире. Отсюда и такое негодование простого народа по отношению к друзьям наших бывших руководителей – к олигархам, ко всяким чиновникам, которые просто уже цинично себя ведут и даже в условиях кризиса в экономике ни в чем себе не отказывают. Это все проявления той самой системы, которую мы сегодня наблюдаем. Поэтому социализм – это общественное управление собственностью и, конечно, интернационализм: это дружба народов, братское взаимодействие.

    А. БУЗГАЛИН: Подождите, Сергей, сейчас продолжим. Это очень важный момент, мы обязательно двинемся в сторону и международных отношений, и идеологии.

    Но давайте все-таки вернемся к экономике. Может быть, потому что я по основному направлению своей деятельности политэконом, экономист, я хотел бы подчеркнуть несколько очень важных моментов. Прежде всего я солидарен с вами в том, что сегодняшняя общественная система – это для России олигархический бюрократический капитализм, причем полупериферийный и по многим параметрам зависимый от Запада, несмотря на всю "патриотическую" риторику, которая сегодня идет практически по всем средствам массовой информации.

    Но гораздо важнее другое – то, что это часть мировой системы, где современный капитал обладает способностью не просто эксплуатировать рабочих, как это было раньше, а это стало гораздо более утонченной системой манипулирования людьми, которые превращаются в марионетки маркетинга, пиара, всего того, что мы называем обществом потребления. И я неслучайно хотел бы вернуться к тезису, который у вас прозвучал мельком, а мне кажется, что он очень важен. Он стал одной из причин внутреннего кризиса Советского Союза. Это проблема общества потребления. Вы, я думаю, справедливо отметили, что социализм – это не общество потребления.

    Но вот сейчас я бы хотел процитировать наших постоянных оппонентов – наших, потому что они и против вас, и против меня, и против тех, кому идеи социализма кажутся… Даже они не просто кажутся, а мы убеждены в том, что они имеют свои основания. Итак, главный тезис, который нам бросают в качестве вызова: "Вы предлагаете равенство в нищете, вам не нравится общество потребления, а мы, может быть, и в неравенстве, но в богатстве". Если не общество потребления, то что, колбасные электрички? – опять-таки, традиционный упрек, который адресуют всем левым. Вариант?

    С. УДАЛЬЦОВ: Нет. Во-первых, социализм с точки зрения даже развития всего мирового сообщества, а не только конкретной страны – это гораздо более перспективное направление, потому что оно рационально, очень рационально и разумно проходит к вопросу расходования тех ресурсов, которые нам дарованы природой, да и экологические проблемы в этом плане решаются гораздо более эффективно, потому что воспитываются именно разумные потребности.

    Общество потребления сформировано понятно с какой целью – для того чтобы капитал мог извлекать максимальные прибыли и вовлекать в этот процесс основную массу населения, эксплуатируя как раз их потребительское чувство. Социализм как раз говорит о том, что потребности должны быть разумные. Разумные потребности – это не нищета, но это достаточно скромно, аскетично. И, повышая общий уровень развития всего общества, можно постепенно повышать и эти показатели. Кстати, в Советском Союзе очень и было развито – я даже по своим родителям, бабушкам и дедушкам знаю прекрасно – что для них (по крайней мере таких людей было воспитано очень много в советское время) материальное обогащение было не главным. Они могли очень скромно одеваться, очень скромно питаться – не голодать, конечно, но без всяких излишеств – а заниматься каким-то творчеством: наука, искусство, развитием в инженерных отраслях. Вот, мне кажется, главное отличие социализма от того общества потребления, которое нам сегодня навязывают. Поэтому это не нищета, но это разумные, скромные потребности, что будет позволять, кстати, и решать эти на сегодняшний день мировые проблемы – голод, нищета. У нас огромные территории, сотни миллионов людей до сих пор, в XXI веке…

    А. БУЗГАЛИН: …до миллиарда.

    С. УДАЛЬЦОВ: …погружены в нищету. Это разве нормально? Это как раз прямое следствие этой системы капитализма, которая порождает чудовищное неравенство. Поэтому, естественно, советский проект, который существовал во враждебном окружении, естественно, ему приходилось очень тяжело, поэтому дисбаланс в экономике присутствовал.

    А. БУЗГАЛИН: Сергей, давайте так: я вас…

    С. УДАЛЬЦОВ: Ошибки были, но стратегически это очень правильное и разумное направление, особенно сегодня.

    А. БУЗГАЛИН: Да. Давайте так. Я не хочу нашу сегодняшнюю дискуссию, скорее диалог – мы во многом согласны – уводить в сторону обсуждения советского проекта, потому что тут о чем ни начни, все Советский Союз. И это неслучайно, это действительно великий опыт, рожденный Октябрьской революцией. Но сегодня мы договорились говорить о теории, опираясь на практику, но не сводя все к обсуждению конкретных исторических примеров.

    Вот в связи с тем, что вы сказали, я позволил бы себе частично согласиться и частично не согласиться. Первое, в чем я бы согласился: действительно, социалистическая экономическая система – это работа не на прибыль, а на удовлетворение потребностей в человеческом развитии. Причем потребность в развитии человеческих качеств – это прежде всего потребность в создании интересной работы, я бы с этого начал. Когда меня спрашивают, что такое социализм, я говорю: "Вы знаете, это когда тебе работать интересно; даже если это тяжелая работа, ты чувствуешь, что она нужна людям, и тебя уважают на этой работе, и ты уважаешь тех, с кем ты вместе работаешь". У всех как-то невольно начинается такая фрустрация, потому что хочется спросить: "А сколько машин, а сколько квадратных метров…" и так далее. Вот сколько машин и сколько квадратных метров, ответ довольно простой – столько, чтобы было хорошо и удобно, интересно жить, работать и проводить свободное время, а не время досуга, развивая себя как человека в общении, в любви, дружбе, в посадке садов, в слушании или написании музыки. Кстати, вы уж упомянули о Советском Союзе, и я процитирую одну из работ Людмилы Булавки – профессора-культуролога – которая очень интересно написала о том, как люди в 1920-е гг., в нищете шли в организации Политкульта писать стихи, читать книги, создавать музыку не потому, что они были великими поэтами, но они хотели приобщиться к этому.

    И здесь, пожалуй, единственный пункт несогласия: я бы выбрал другую формулировку. Вы знаете, не аскетизм или скромность, а скорее я бы сказал по-другому. Вещи вокруг человека социалистического общества должны быть удобные, красивы, индивидуальны. Довольно сложно сделать индивидуальную вещь, хотя это несложно. И дальше они совершенно не должны быть дороги. Кстати, у очень многих я могу спросить: "Вот эта вещь стоит 5 тысяч долларов или 5 долларов?" В зависимости от того, пришита этикетка "Chanel", значит, 5 тысяч долларов, а если не пришита, то, значит, 5 долларов.

    Ну так вот, ладно, хорошо. Это был очень важный вопрос, но у нас время бежит, осталось не так много до перерыва. После перерыва, напомню, уважаемые радиослушатели, мы будем говорить о государстве и революции, о государстве в революцию, о государстве сегодня, о том, что такое демократия и что с ней делает буржуазная система, возможна ли демократия в будущем посткапиталистическом обществе. Тема не пустая. Сегодня, я думаю, если бы мы провели опрос, поддерживают ли граждане России идею обновленного социалистического проекта, я думаю, если и меньшинство, то очень значимое сказало бы "да". Поэтому тему, я думаю, нам подсказывают люди даже, а не просто теория столетия книги Ленина.

    Теперь о том, что вы очень справедливо заметили – об интернационализме. Это тот тезис, который сегодня звучит едва ли не вызовом, потому что все больше и больше нарастает клерикализм, национализм, великодержавный шовинизм. Эти "-измы" на самом деле скрывают очень тяжелые вещи: когда на иммигранта смотрят даже хуже, чем на черного в Соединенных Штатах во времена Ку-клукс-клана; когда человек другой национальности кажется недоделанным. Вот что такое интернационализм для вас, Сергей?

    С. УДАЛЬЦОВ: Для меня очевидно, что для капитализма это как раз одно из важнейших противоречий. То есть, с одной стороны, необходимость в недорогой рабочей силе; из-за огромного неравенства в развитии разных территорий в мире мы наблюдаем сейчас – это прямо одна из основных проблем западного общества – неконтролируемая миграция: огромные массы людей в поисках лучшей жизни, в поисках работы перетекают из этих неразвитых территорий (Азия, Африка) на территории более благоприятного развития (Европа, Соединенные Штаты) – пытаются, по крайней мере, туда проникнуть. Для капитала это с одной стороны выгодно, но с другой стороны буржуазные политики на этом делают свой гешефт, зарабатывают свои очки и разжигают как раз вот эту рознь, потому что большой приток людей другого цвета кожи, которые говорят на другом языке, естественно, вызывают бытовое недовольство местного населения.

    Противоречие мне кажется неразрешимым до конца: оно будет только накапливаться, и те проблемы, с которыми сегодня столкнулась Европа и пытается Дональд Трамп популистски бороться в Соединенных Штатах, мне кажется, будут только обостряться. Потому что как раз вот эта капиталистическая модель и обостряет неравенство, обостряет межнациональные отношения, в то время как социализм стоит на базовых, классических позициях дружбы народов, солидарности. Опять же, тот же советский проект – не будем в него углубляться – был очень хорошим примером, когда люди самых разных национальностей, самых разных религиозных предпочтений жили в одной стране, жили дружно, экономика работала на всех и даже помогала, безусловно, более слабым территориям развиваться (за что, кстати, потом многие критиковали, но это было очень мудро и очень правильно). Поэтому для меня сегодня, в XXI веке, глядя вперед, в будущее, деление по национальному признаку – это атавизм, это архаика, с этим надо бороться самым решительным образом, потому что только синтез всех культур, всех традиций, всех лучших начинаний любого народа, любой нации может нас привести к решению глобальных проблем, которые сегодня стоят перед человечеством – это освоение новых пространств, это решение вопроса безудержного роста населения. Надо что-то с людьми делать, надо их кормить, обеспечивать работой…

    А. БУЗГАЛИН: Надо, чтобы люди сами себе обеспечили возможность по-человечески жить, я бы так сказал.

    С. УДАЛЬЦОВ: Конечно, конечно, это общая проблема. Да, государство у нас пока еще не отмерло, хотя Владимир Ильич много об этом писал, как и Маркс с Энгельсом, но это процесс…

    А. БУЗГАЛИН: Это опять-таки после перерыва.

    С. УДАЛЬЦОВ: Поэтому сегодня национальная рознь, которая, мне кажется, составляет родовой признак капитализма – это тупик. И если мы этот тупик не преодолеем, не выйдем из него, будет очень печально все.

    А. БУЗГАЛИН: Я благодарен вам за эти слова, и особенно за то, что мы вспомнили старые-добрые два слова – дружба народов. Они иногда становятся более понятными и реальными, чем немножко замысловатое слово "интернационализм" – любые "-измы" иногда пугают. Дружба народов – это понятно. И, вы знаете, я недавно был в Крыму: там около дворца, где проходило заседание большой тройки ялтинской, аллея героев Советского Союза, которые воевали в Крыму. Там все национальности – чеченцы, татары, узбеки, грузины, украинцев много, белорусы, русские, евреи. Это была реальная совместная борьба. Да, в СССР были межнациональные противоречия, да, были периоды гонений на евреев, были выселения, было много проблем. Но поймите, уважаемые радиослушатели, когда мы говорили в первой части нашего эфира о том, что экономика социализма работает на человека, я привел пример: строительство предприятия в Ташкенте, где, может быть, нет квалифицированной рабочей силы, где дороже строить предприятие, где выше транспортные издержки. Почему? В этой среднеазиатской стране, республике создавать современное производство, создавать университеты, создавать людей, которые будут хорошо, талантливо, красиво жить в своей стране; которые приедут в Москву просто посмотреть на красивую Москву, а мы приедем к ним в Ташкент посмотреть на красивый Ташкент (я туда ездил смотреть на красивый Ташкент). И это решение проблемы миграции; это решение проблемы, когда мы сегодня смотрим свысока на вот этих наших товарищей по единому пространству и не видим в них людей, перешагивая через них, когда они моют лестницы в наших домах, перешагивая через них, когда они кладут асфальт на наших улицах или подметают дворы. А между тем там очень разные и очень талантливые люди. Извините, я немного увлекся; просто это тема, которая стучится в наши сердца буквально каждый день.

    Я напоминаю: сегодняшний эфир – это диалог Александра Бузгалина (я сейчас у микрофона), директора Института социоэкономики Московского финансово-юридического факультета, и Сергея Удальцова (Сергей у нас в студии) – человека, который много лет отдал общественно-политической деятельности и сейчас возвращается снова к этой работе, к этому творчеству, к этой жизни. У нас через несколько минут после перерыва будет вторая часть беседы, и когда мы с вами вернемся к теме демократии и государства, мы обязательно начнем с разговора о книге Ленина "Государство и революция". Она вообще стала прологом к нашей сегодняшней встрече. Книга, написанная 100 лет назад, сформулировала ключевые положения, каким должно быть государство в процессе движения к новому будущему обществу – обществу, которое называли царством свободы и которое я сейчас, наверное, снова назвал бы царством свободы, ибо слово "коммунизм" сегодня испорчено: коммунизмом называют ГУЛАГ, коммунизмом называют власть Политбюро, коммунизмом называют… диктатуру – чего только не наговорили про коммунизм, хотя для меня это слово святое.

    И сегодня – вот сейчас, до перерыва – и тоже наш разговор об экономике и идеологии. Я хотел бы подчеркнуть: социалистическая система – это система, в которой есть место собственности всеобщей, собственности каждого на все, когда всеобщим богатством становится образование, когда всеобщим богатством становится культура, когда мы превращаем нашу природу и наши спортивные сооружения, наши знания и наши школы в то, что доступно каждому. Это фундамент, на самом деле – это то, что позволяет человеку развиваться, это во-первых. Это ситуация, когда человек на рабочем месте работает интересно, даже если это тяжелая работа, потому что он участвует в управлении, потому что он может принимать решения, потому что он может понимать, на что идут созданные им общественные богатства и контролировать этот процесс. Общественная собственность, общественное распоряжение, общественное присвоение в самых разных формах. Социализм – это начало. Это возможность создавать кооперативы, народные предприятия, коллективные предприятия, ассоциации, временные творческие коллективы – очень широкий спектр. И социализм выходит из капиталистической системы, поэтому в нем неизбежно будет и мелкая частная собственность, и рынок, и многое-многое другое. И это нормально. Вопрос в том, куда мы будем идти: от этого к капитализму, оставаясь с социалистическими началами, или вперед, к царству свободы? Но об этом после перерыва.

    НОВОСТИ

    А. БУЗГАЛИН: Еще раз здравствуйте. Мы продолжаем наш эфир, и после небольшого перерыва… Сегодня беседа с Сергеем Удальцовым. Сергей Станиславович – очень известный общественно-политический деятель – сегодня в студии. И наша передача посвящена столетию книги "Государство и революция" – книге, которая писалась не в тиши кабинетов, а в тиши шалаша, причем буквально, а не фигурально, в Разливе, Владимиром Ульяновым-Лениным, накануне того, что кто-то назовет переворотом, а мы с Сергеем в первой части программы, я думаю, обоснованно квалифицировали именно так, серьезно квалифицировали именно как революцию – причем революцию, которая действительно изменила мир; и не только в XX веке, до сих пор это величайшее событие.

    Эта работа о социализме, эта работа о коммунизме; эта книга о том, как и почему граждане могут становиться хозяевами своей страны и не только своей страны; о том, какое государство им нужно, в какой степени, почему и для чего, и как это государство будет отмирать – тема, которая сегодня кажется абсолютным нонсенсом, ибо все кричат "Больше власти, власти твердой руки", "Больше порядка". А вот с точки зрения большевиков, как ни странно, порядок – это когда граждане сами контролируют свою власть, а вот когда власть контролирует граждан, начинается не порядок, а подавление человеческой инициативы, и сверху вроде бы видимость порядка, а внизу… Ну давайте об этом чуть позже.

    Итак, у нас в студии Сергей Удальцов – здравствуйте еще раз.

    С. УДАЛЬЦОВ: Да, здравствуйте.

    А. БУЗГАЛИН: И, говоря о социализме, о теории социализма и коммунизма в первой части передачи, мы с Сергеем упомянули об альтернативах обществу потребления. У нас возник небольшой спор: все-таки аскетизм, скромность, разумная ограниченность потребностей – вариант Сергея Удальцова; я предложил несколько иначе – вещи, которые нужны и не мешают интересной и творческой работе, даже если это работа трудная и тяжелая; красивые, простые, удобные, индивидуальные. Это нюансы, но нюансы важные. Сергей, почему все-таки скорее ограниченность разумных потребностей, чем просто абстрактная формулировка Бузгалина?

    С. УДАЛЬЦОВ: Нет, когда я говорил про аскетизм, я все-таки в первую очередь упоминал и имел в виду события столетней давности. Потому что тогда – кстати, лидеры большевиков, вообще лидеры левого движения того периода своим примером являли как раз образец: очень многие именно скромности, аскетизма…

    А. БУЗГАЛИН: Извините, тут я 100% согласен.

    С. УДАЛЬЦОВ: В тот период, когда основная масса населения жила за чертой бедности, далеко за чертой, только такой стиль поведения и такие разумные, даже очень скромные потребности элиты (элиты в хорошем понимании)…

    А. БУЗГАЛИН: Без кавычек.

    С. УДАЛЬЦОВ: Да, того творческого слоя, который пришел к управлению страной – только такой стиль поведения был возможен. Сегодня, конечно, с уровнем развития производительных сил, слава богу, за 100 лет произошел… Огромный масштаб, стремительно развиваются технологии. Сегодня ни о какой нищете не может быть и речи. Но чтобы удовлетворить разумные потребности всего человечества, вытащить миллионы – до миллиарда, правильно было сказано – людей из нищеты, нужно, конечно, не навязывать вот эти потребительские принципы, когда нет пределов аппетиту конкретной личности. Каждого мы сегодня не сможем снабдить яхтой, частным самолетом и так далее, элитными какими-то дворцами.

    А. БУЗГАЛИН: Дело даже не в том, что мы не сможем, а дело в том, что это бессмысленно.

    С. УДАЛЬЦОВ: Это и бессмысленно, это и невозможно, это мы просто надорвемся, ресурсы Земли для этого не приспособлены. Особенно с учетом того масштабного роста численности населения, который происходит и будет происходить. Поэтому здесь воспитание разумных потребностей – которые разумны по состоянию на сегодняшний день, на 2017 год. Должен быть разумный минимум: и жилье, и транспорт, и одежда, и питание. Тогда у нас есть действительно шанс развиваться и двигаться вперед. Когда это не будет главным в жизни человека. Поэтому система ценностей при социализме совсем иная: от материального, от денег, от наживы надо переходить – я думаю, мы сможем – действительно к творчеству, созиданию, когда это будет ставиться во главу угла. А разумный минимум при том развитии производительных сил, которые есть уже сегодня – а завтра, я думаю, он будет еще более мощным и разносторонним – разумный минимум каждого может быть обеспечен при социализме, я уверен, даже независимо от его трудового вклада в общий процесс. А дальше чем больше трудишься, тем больше получаешь благ, и это абсолютная аксиома, на мой взгляд.

    А. БУЗГАЛИН: Ну, кстати, о социализме будущего и о том, что это общество человека труда, я бы сказал, наверное, с акцентом, с восклицательным знаком.

    С. УДАЛЬЦОВ: Творческого труда.

    А. БУЗГАЛИН: Творческого труда, да. Даже там, где он тяжел и где от него сразу не убежишь, он может быть организован так, чтобы человек себя чувствовал не марионеткой и рабом, а тем, кто организует этот процесс вместе со своими товарищами. На Севере строительство бригад Серикова – кстати, тот же советский опыт – самоуправляющиеся бригады: треть – бывшие уголовники, малолетние преступники. Люди вместе работали, вместе отдыхали.

    И я как экономист все-таки прокомментирую проблему минимального уровня потребления, который можно обеспечить сегодня. Уважаемые радиослушатели, это на самом деле очень высокий уровень, потому что сегодня при условии, что мы не тратим деньги на военно-промышленный комплекс или сокращаем эти затраты радикально, если мы отказываемся от бессмысленной растраты ресурсов на финансовые спекуляции, посредничество и так далее, если мы отказываемся от бессмысленного производства предметов роскоши (одни часы с бриллиантами стоимостью в 10 миллионов долларов – это школа, чтобы представлять себе, что это такое). Если мы все это убираем, то действительно мы можем гарантировать каждому жилье в 10 квадратных метров и более, мы можем гарантировать каждому бес проблем качественное питание фактически без ограничений (может быть, трюфеля и авокадо не каждый день и не на завтрак, обед и ужин). Я, кстати, так и не понял прелесть этих трюфелей: один раз мне помазали что-то ими – видимо, я не создан для аристократических гастрономических утех, ну да бог с ним. Это возможность хорошего качественного общественного транспорта и так далее. По сути дела мир может шагнуть на уровень развитых стран 30-40-летней давности почти повсеместно или постепенно повсеместно, так что это хороший уровень.

    И еще одна параллель – точнее не параллель, а пример, образ. Образ велосипеда. Вы знаете, он очень социалистичен, если угодно. Это транспорт одновременно индивидуальный и общественный – у вас свой велосипед. Это транспорт, на котором очень трудно доказать, что ты круче других. Можно сделать золотой велосипед или поставить "моргалку", нацепив ее себе на кепку, но это будет немножко глупо. Это транспорт экологически чистый, он способствует повышению качества жизни, здоровья и так далее. Он позволяет отказаться от огромного количества бессмысленного производства: автомобили производить не надо, сталь для автомобилей производить не надо, огромные дороги, которые уродуют города, производить не надо; врачей, которые лечат от гиподинамии, не надо; гаишников, которые воруют, не надо; судей, которые судят гаишников, которые воруют, не надо. Это наполовину шутка.

    Сейчас давайте вернемся к очень важному предмету – к вопросу о демократии, государстве и о том, почему современное общество, хотя и выглядит демократическим особенно в странах Западной Европы, на самом деле – и мы об этом говорили в первой части – представляют из себя гегемонию глобального капитала (это если по-профессорски), а если проще, то власть тех, у кого в руках экономика и политика. Если это так, то есть ли какое-то пространство демократии, или для нас с вами, сторонников левых идей, все равно, что Гитлер, что парламентская республика в Швеции?

    С. УДАЛЬЦОВ: Нет, безусловно, не все равно. Поэтому, когда в том же 2011-2012 гг., когда шли массовые протесты против фальсификации на выборах, именно за демократические преобразования в политической системе, в избирательной, в судебной, мы в этом процессе активно участвовали, потому что считаем, что для прогрессивных сил общества – для левых, в частности, для социалистов – буржуазно-демократические реформы тоже несут в себе большие плюсы. При всех издержках, конечно, абсолютно свободных, абсолютно прозрачных выборов, абсолютно конкурентной политической системы при господстве все-таки крупных денег, капитала добиться невозможно. Безусловно, всегда в выигрыше будут те, за чьей спиной стоят, так сказать, спонсоры.

    А. БУЗГАЛИН: Миллиарды.

    С. УДАЛЬЦОВ: Спонсоры местного или западного происхождения, или совместные – это уже отдельный разговор. Тем не менее, если все-таки базовые какие-то, формальные принципы демократические соблюдаются, у нас есть больше возможностей доносить свою позицию, объяснять людям, идти в массы, общаться, не боясь при этом быть арестованным, осужденным или в худшем случае даже убитым, что, к сожалению, сегодня происходит. Например, давайте возьмем Украину, где вроде бы произошла буржуазно-демократическая революция, но по сути это был – на мой взгляд – переворот, и там сегодня людей определенных взглядов (например, левых взглядов) просто-напросто преследуют. О какой демократии может идти речь?

    А. БУЗГАЛИН: Да: целые сообщества политэмигрантов украинских сегодня существуют в разных странах мира, в том числе и в нашей стране.

    С. УДАЛЬЦОВ: Да. Это не выдумка; это и в нашей стране все присутствует. Поэтому, конечно, как шаг вперед определенный такие реформы надо расценивать. Но при этом надо прекрасно понимать, что пока мы это противоречие не устраним… Я в дискуссии со своими либеральными коллегами как-то не раз высказывал идею. Вот как сделать реально свободные выборы? Понятно, они улыбались скептически, понимая прекрасно, что для них это не вариант, никогда этого они не допустят, по крайней мере будут всячески препятствовать – надо убрать из выборного процесса денежную составляющую. Уберите деньги и сделайте первый доступ для всех, неважно, он коммунист, социалист, либерал, богатый, бедный, кто за ним стоит, неважно. Сделайте одинаковый доступ в эфир, одинаковые дебаты, одинаковое количество печатной продукции (пусть это будет за счет бюджета идти) – это так, образы некой модели, которая действительно была бы более справедливой. И тогда мы бы посмотрели, за кого проголосовал народ, кого бы он поддержал. Но даже сама эта идея сразу вызывает резкое неприятие – они говорят: "Ну как же так? Наоборот, деньги – это показатель поддержки в обществе". Это такое лукавство… Это такая американская модель, когда они на выборах собирают как раз-таки деньги. Но извините, помимо пожертвований простых граждан там просто вливаются деньги от крупного капитала, который заинтересован того или иного кандидата протолкнуть на ту или иную должность, это же очевидно. А у людей, которые не имеют такой поддержки, которые выдвигают тезисы, которые для крупного капитала смертельно опасны стратегически – например, для левых – это все равно тормоз, поэтому левые силы на том же Западе часто испытывают огромнейшие проблемы именно с этим. Это лукавство. Но в любом случае последовательно даже буржуазную демократию надо усовершенствовать; плавно, я думаю, она со временем перерастет уже в социалистический формат.

    А. БУЗГАЛИН: Ну вот насколько плавно или нет…

    С. УДАЛЬЦОВ: А может быть, и не плавно.

    А. БУЗГАЛИН: …в эпоху, когда мы отмечаем столетие Октябрьской революции – да и Февральская революция (этот юбилей прошел, но остается актуальным). Проблема, которая была поднята тогда, в феврале… Я думаю, что мы еще обсудим, плавный или не плавный, еще не раз в наших эфирах. А сейчас к вопросу о соотношении сил. Реальная политическая борьба – это борьба буржуазного государства… Точнее уже государства, представляющего крупный олигархический капитал прежде всего практически везде, с одной стороны, самого этого капитала, который иногда может входить в клинч с этим государством, когда она захватывает себе слишком большие полномочия; но, как правило, они очень быстро находят компромисс и подковерная борьба заканчивается… единым фронтом, когда встает вопрос, кто кого. И против этого, против средств массовой информации, против власти денег, против реального навязывания потребительского образа жизни, который тоже заставляет голосовать за правых, по сути дела; человек, который живет ради того, чтобы купить больше шмоток, не будет голосовать за социализм в большинстве случаев. Против этого выступает то, что называют социальным творчеством граждан – то, что на деле проявляется в очень простых формах, начиная с местного самоуправления.

    Одна из наших передач была посвящена тому, как при помощи депутата муниципального округа люди отстояли и не дали разрушить зеленый дворик, и это было маленьким подвигом; для людей это стало опытом солидарной борьбы. Это профсоюзы, которые есть до сих пор в нашей стране – от автомобилистов и докеров до профессоров и учителей. Это экологические движения, это левые политические партии, это борьба за дружбу народов против национализма; это борьба за общедоступное образование в рамках конгресса работников образования, науки и культуры и так далее. Это реальное гражданское общество. Я привел пример нашей страны. Если посмотреть на более развитые формы борьбы – Италия, Франция, Испания, Швеция, даже Соединенные Штаты Америки (движение "Occupy Wall Street") – мы увидим, что там сотни тысяч и миллионы людей выходят на улицы, и это действует. Принимаются законы, ущемляющие права молодых рабочих, молодых инженеров, молодых специалистов после школы, после университета – миллионная демонстрация, и закон изменяется. Есть альтернатива.

    И вот здесь мы подходим к тезису, который прозвучал для меня впервые в четком, таком развернутом виде, как ни странно, на встрече с Уго Чавесом в Венесуэле. Там был конгресс международный интеллектуалов и художников левого направления. И вот на круглом столе Уго Чавес сказал: "Будущее нашего общества – это социализм гражданского общества" (будущее Венесуэлы). Реально получилось в Венесуэле много-много противоречивее, это другая тема. Но вот идея – социальные движения, реальная совместная деятельность граждан как основа для вырастания социализма – вы согласны с нею, Сергей, или нет?

    С. УДАЛЬЦОВ: Безусловно, согласен. Творчество масс, творчество народа – это, мне кажется, основная составляющая, одна из основных составляющих как раз социалистического движения, социалистического процесса. Мы со своей стороны и я, в частности, не один год посвятили тому, чтобы как раз очень тесным образом взаимодействовать с такими низовыми движениями, помогать им развиваться, помогать им объединяться; по ряду регионов, по ряду городов удалось добиться больших успехов. Естественно, не мы одни этим занимались. В Москве, в частности, уже не первый год действует такое движение, как "Московский совет". Оно зародилось еще лет 10 назад, когда была волна точечной застройки в Москве, и люди решают свою маленькую частную проблему в своем дворе возле своего дома. Поняли – и мы им старались это объяснять – что только кооперация усилий, только солидарная взаимопомощь может их привести к глобальному решению данной проблемы. Потому что локально вас всегда чиновники, администрация, полиция задавит в 99%. И это понимание – некоторые прямо открывали глаза и улыбались, говорили "Как же мы раньше до этого не додумались?", когда вот эти маленькие группки объединились, в мэрию несколько тысяч человек пришло (это было, я говорю, в 2007 году, как мне помнится на данный момент), и чиновники были в панике. Пришлось встречаться с людьми, пришлось создавать специальную комиссию, чтобы эти вопросы решать. И это маленький пример, таких примеров масса.

    Поэтому для нас, людей левых взглядов, вот это направление – поддержка и развитие социальных низовых инициатив – это важнейшее направление. Без этого… Если в людях не воспитать чувство собственного достоинства – точнее, если не помочь им его осознать (мы не должны никому ничего навязывать, мы должны только помогать, по-другому быть не может) – если в людях раскрыть вот эти чувства солидарности, взаимовыручки, уйти от инфантильности…

    Сегодня в нашем обществе – и власть это навязывает – очень сильна инфантильности: даже те протестные движения, за которые я попал в тюрьму – почему их так быстро удалось подавить? Все-таки очень много было инфантильности. Потому что люди вышли вроде протестовать, но как только начались какие-то гонения, они сразу испугались. Не было у них готовности к этому, не было какого-то осознания, что это не какой-то праздник разовый, а что это серьезная борьба, серьезная работа. Борьба за свои права – это серьезная работа, по-другому быть не может. Поэтому из этого низового социального движения может вырасти какое-то большое в том числе и политическое движение, для меня это очевидно. Поэтому те наработки, которые есть… Вот сейчас я вышел, и мы надеемся сейчас активизировать работу таких несистемных левых организаций – и "Левый фронт" тот же, и другие наши союзники, я думаю, будут заметно активизироваться, сегодня нам без этого просто невозможно обойтись, иначе левое движение вообще могут отбросить на обочину исторического процесса, как мы видели на той же Украине, к сожалению, буквально несколько лет назад. Мы все эти наработки будем сейчас актуализировать и стараться этот опыт развить по всей стране. По-хорошему нам нужен новый всероссийский совет: может, не рабоче-крестьянские салазки депутатов, а всероссийский совет таких активных граждан, которые в своем городе, в своем районе научились решать свои проблемы, могут передать опыт другим, они уже закалены, они уже не инфантильны, и это действительно та опора, на которую должно опираться, мне кажется, сегодня прогрессивное левое движение. И не давать этих людей эксплуатировать тому же капиталу, тем же циничным буржуазным политикам.

    А. БУЗГАЛИН: Сергей, мы с вами не договаривались, но логика жизни, логика социалистического творчества выводит на тезисы, которые удивительно перекликаются с тем, что было 100 лет назад: фактически вы сейчас сформулировали лозунг "Вся власть Советам", да? Пока, наверное, это будущее, а создание органов, аналогичных Советам – тех Советов, которые возникали сначала в 1905 году, потом в 1917 году и которые в августе-сентябре 1917 года стали одной из ключевых, если не ключевой общественной силой, хотя формально власть тогда еще принадлежала Временному правительству. Это как раз показ того, как это может быть, как это практически реализуемо.

    И сегодня, когда мы говорим о деятельности общественных организаций, движений, сетей интеллектуальных, рабочих, крестьянских – это то, что в нашей стране, кстати, уважаемые радиослушатели, провозглашено в Конституции: у нас социальное демократическое государство, у нас написано, что вся власть принадлежит народу, у нас официально поддерживается деятельность гражданского общества. Поэтому то, о чем мы с вами говорим – это сугубо нормальные, принятые, легальные методы общественной деятельности в Российской Федерации. Я это специально подчеркиваю, потому что очень многие боятся того, чего бояться на самом деле не надо. В нашей стране не все просто, мягко говоря, но тем не менее чрезмерно запугивать самих себя – это тоже неправильная политика.

    Возвращаясь к Ленину и "Государству и революции". Я хочу напомнить: есть целый ряд тезисов, которые мне кажутся до чрезвычайности актуальными. Когда Ильича упрекали его оппоненты в том, что он хочет привести к власти кухарку и насадить бюрократию в конечном итоге, потому что кухарка ничего не сможет сделать, он отвечал (напомню эти слова по памяти): "Мы согласны с Брешковским, Церетели и так далее (это деятели мелкобуржуазные, буржуазные меньшевики и их коллеги из более правого лагеря), мы согласны с ними в том, что кухарку нельзя допускать к управлению государством, но мы категорически не согласны с ними в том, что человека труда – рабочего, крестьянина – нельзя включать в простейшие функции участия в государственном и общественном управлении, функции учета и контроля, начиная со своего предприятия, со своего города и поднимаясь все выше и выше до уровня страны. Мы не согласны с ними в том, что его нельзя учить управлению (кстати, учиться управлению – это один из ключевых лозунгов, которые поставил Октябрь". Да, потом было много противоречий, потом был опыт и реального участия граждан в управлении, и вырождении, и номенклатурной власти, даже диктатуры и репрессий этой номенклатуры. Но путь к будущему тернист, и это очевидно.

    А сейчас о принципах, которые зафиксированы в работе "Государство и революция". Первый: выборность и сменяемость руководителей. Второй принцип – даже, наверное, пожалуй, первый, базисный принцип: Советы – это органы, которые одновременно и являются представителями интересов граждан, они избираются, и одновременно они работают, это рабочие органы государства. Проблема, которую сегодня все пытаются забыть… Кстати, Ленин очень интересно пишет: "Есть ключевой момент, о котором принято умалчивать – речь идет о привилегиях и льготах высшего руководства", – об этом стали умалчивать в Советском Союзе, это был первый шаг к разложению и кризису нашей страны. И об этом принято умалчивать сегодня. У меня всегда возникает желание: а расскажите конкретно, кто где живет, сколько, как. Хотя формальные декларации есть, но это формальные декларации. Кстати, кто-то упомянул в одном из эфиров, что доходы жен наших чиновников радикально превышают доходы самих этих чиновников – любопытный факт, да? И еще один лозунг: средняя заработная плата рабочего для высшего руководства страны. Сегодня, видимо, это была бы высшая заработная плата профессора, ученого, конструктора, программиста, потому что тогда квалифицированный рабочий был элитой страны. Вот эти принципы актуальны сегодня, Сергей?

    С. УДАЛЬЦОВ: На мой взгляд, они не просто актуальны – они сверхактуальны. Потому что посмотрите, что вызывает сегодня основное раздражение наших граждан (помимо низких доходов, низкого уровня жизни, но это как бы следствие самого экономического базиса, неравенство в него заложено) – это еще и бесконтрольность чиновников. Вот эти постоянные коррупционные скандалы, расследования, то, что мы видим, кто какую дачу построил, кто какую яхту купил – это же все следствие как раз того, что нет того самого народного, гражданского учета и контроля, нет. Он властью подавляется, или создаются некие имитационные формы. Вот сейчас в ходу такие соцопросы – в Москве, в частности, делают соцопросы – но они необязательны к исполнению: если результаты нравятся власть предержащим, то как бы заявляется, что это мнение народа; если результаты не нравятся, их как-то стараются замолчать, подтасовать, сманипулировать. То есть реального учета и контроля, к сожалению, и в Советском Союзе не было, безусловно; были попытки его наладить, но бюрократия все это подавляла, а уж сейчас его нет и подавно, хотя технические возможности XXI века – Интернет, цифровые технологии, у каждого гражданина практически сейчас есть средства связи, фото, видео…

    А. БУЗГАЛИН: Средства получить любую информацию, передать информацию, проконтролировать.

    С. УДАЛЬЦОВ: Да. Фото- и видеофиксация и так далее. То есть эта как раз технологическая база уже создана, для того чтобы этот учет и контроль из области теории перешел в область практики. Референдумы те же самые. Сегодня технически… Вот я приведу короткий пример: в 2012 году на волне этих протестов у нас президент Медведев, в тот момент еще действующий, вызвал на обсуждение наших каких-то предложений и требований – там была затронута тема именно электронных выборов, цифровых технологий. Все, кто там был (там были представители администрации президента, и тот же Медведев), сказали, что это будущее, что электронные выборы – это будущее. Почему в этом направлении ничего не делается? Это, наверное, невыгодно власть предержащим. Но наша позиция однозначная: через учет и контроль, жесточайший контроль за чиновниками и бюрократией. Служение обществу и государству не должно быть привилегией – это осознанный выбор гражданина, это почетно должно быть, уважаемо, но это не должно быть способом обогащения. Но это перспективы.

    А. БУЗГАЛИН: Спасибо, Сергей. К сожалению, время нашего эфира заканчивается. Я думаю, мы еще вернемся к диалогам в прямом эфире и в других форматах радио "Говорит Москва". Напомню, сегодня в студии был Сергей Удальцов и я, Александр Бузгалин. Мы вели диалог о социализме, демократии и будущем нашей страны. Я уверен, у нашей страны есть будущее в рамках социалистического…

    Версия для печати

Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus