А. БОГОЛЕПОВА: Добрый вечер, друзья. Добрый воскресный вечер. В эфире радиостанции "Говорит Москва" - "Родные португальские песни", единственная в России программа, где вы можете услышать лучшую португалоязычную музыку и узнать что-то интересное о странах лузофонного мира. Меня зовут Алла Боголепова, в интернете – Rosa Branca. И сегодня как раз тот случай, когда если вы хотите узнать то самое интересное, то вам сюда. Мы сегодня будем говорить, узнавать о Португалии и многих других интересных вещах из первых рук. Первее, что называется, не бывало. Сегодня в нашей студии в гостях посол Португалии в России господин Паулу Визеу Пинейру. Добрый вечер.

П. ПИНЕЙРУ: Добрый вечер.

А. БОГОЛЕПОВА: Друзья, у меня уже есть вопросы. Я сейчас их буду задавать. Если вы хотите принять участие в нашей беседе, у вас назрели какие-то мысли, которыми нужно поделиться, или вам нужна какая-то информация, которую иначе не получить, пожалуйста, номер для СМС: +79258888948, Telegramgovoritmskbot и телефон прямого эфира +74957373948.

Давайте мы, друзья, приступим. И я сразу вот, что хочу знать, господин посол. Это не первый ваш рабочий визит в Россию. Вы уже работали в Москве. Конечно, очень любопытно, как, на ваш взгляд, изменился город.

П. ПИНЕЙРУ: Вы совершенно правы. Первый раз я здесь работал с 1998 по 2000 год. А теперь, когда я вернулся, я обратил внимание на то, что город очень хорошо освещен. Но дело не только в освещении как таковом. Дополнительно освещают появившиеся новые рестораны, огромное количество новых появившихся торговых центров. То есть в городе стало больше жизни.

Я обратил внимание на то, что появилось много новых дорог. Были проделаны очень большие работы в том, что касается удобства пешеходов. То есть я могу сказать, что за 16 лет, которые прошли с тех пор, действительно город изменился сильно, и изменился, мне кажется, к лучшему.

К сожалению, пока еще проблема с пробками. Здесь еще значительно не улучшилось. С другой стороны, заметен и в этой области некоторый прогресс. А также надо учитывать, что, безусловно, автомобилей стало намного больше.

А. БОГОЛЕПОВА: Я как раз хотела спросить о пробках. Уже довелось постоять? И какой был рекорд за эти несколько недель, которые господин посол находится в Москве?

П. ПИНЕЙРУ: Кое-какие проблемы уже были у меня с тем, что касается пробок. Но, мне кажется, тут еще от времени зависит. Потому что я наблюдаю, что не во все время дня одинаковое количество транспорта.

Я приехал из Парижа. Я могу сказать, что транспортная проблема везде тяжелая. В Париже тоже наблюдаются проблемы с пробками. Там они сейчас также большие переделки осуществили. У них это свелось к тому, что они сделали многие улицы пешеходными. В частности, набережные сделали пешеходными. Естественно, это внесло некоторый осложняющий фактор.

В Лиссабоне, безусловно, тоже есть транспортные проблемы, идет обширная полемика о том, как решать эти вопросы. Последнее время стало очень много платных паркингов, много платных стояночных мест. Ведется дискуссия сейчас о том, следует ли установить на въезде в город определенные шлагбаумы, или не стоит. Словом, везде есть свои проблемы.

А. БОГОЛЕПОВА: В том, что касается Лиссабона, очень многие наши слушатели этим летом ездили, конечно, в Лиссабон и вообще в Португалию, и тоже обратили внимание на то, что город находится в состоянии ремонта. И, опять же, некоторым из моих знакомых, которые этим летом путешествовали по Португалии на автомобиле, пришлось разбираться, в частности, с блокираторами, которые им ставили на колеса, потому что они припарковались в зоне только для местных жителей.

Я знаю, что вы лиссабонец. Это ваш родной город. Как вы смотрите, как вы чувствуете происходящее с вашим городом? Вам нравится то, что происходит там? Нравится реновация в Лиссабоне? Или вы бы предпочли, чтобы все оставалось, как оно было 10-15 лет назад?

П. ПИНЕЙРУ: Реновация в городе – это вещь обязательная. Невозможно избежать того, чтобы каждый год в городе что-то переделывалось. Лиссабон стал намного лучше. Я бы сказал, что действительно заметны очень хорошие изменения. Было переделано много зданий в Лиссабоне, фасадов зданий. Был жилищный фонд значительно отреставрирован хорошо. И, что следует отметить, очень важно – что это в очень краткий срок произошло.

Появилось множество новых велодорожек, были проведены очень серьезные научные исследования, с тем чтобы максимально попытаться разгрузить транспортный поток. Каждая улица в Лиссабоне сейчас полна новых маленьких ресторанов. Прошедшие годы были годом маленьких стартапов в Лиссабоне. И поэтому все было сделано так, чтобы каждая улица смогла очаровать, внести какой-то свой имидж. Очень серьезная ставка была сделана на культуру. Открылись новые музеи. Попытались максимально использовать туристические возможности, которые может предоставить река Тежу, например. На ней было открыто множество интересных мест, культурных центров.

А. БОГОЛЕПОВА: Да, друзья. Я перебью на секундочку. Действительно, на мосту открылся лифт со смотровой площадкой. Вы теперь можете при желании за очень небольшие деньги наконец-то сделать остановку на этом прекрасном мосту и увидеть два берега Тежу и дельту, место, где она впадает в океан. Это действительно очень красиво. Я поздравляю Лиссабон с тем, что это наконец появилось. Потому что у меня каждый раз возникало желание просто бросить машину на аварийку и вылезти, чтобы сделать фотографии.

П. ПИНЕЙРУ: Можно отметить культурные фонды. Это Фонд Гюльбенкяна, Фонд Шамполимо, который использует набережную Тежу, а также тот лифт, про который вы говорили, с панорамным видом, установлен на мост.

А. БОГОЛЕПОВА: Да, друзья. Вы можете, конечно, задать вопрос господину послу. Телефон прямого эфира +74957373948. Пожалуйста, звоните. Мы с радостью с вами пообщаемся. 14-й спрашивает: "Есть ли в Португалии радиостанция, которая транслирует русские песни?". Такой радиостанции нет. Но иногда я, когда нахожусь в Лиссабоне, я их довольно громко пою. Звоните нам. +74957373948. Мы продолжаем разговаривать. Пока люди нам дозваниваются, у меня вот еще какой вопрос. Да, Лиссабон действительно изменился. Я это вижу. И мне нравится большая часть этих изменений.

Но как быть с туристами, например, который мне сейчас пишут и жалуются на то, что к ним лиссабонцы стали относиться не очень приветливо? На стенах домов появились плакаты "Массовый туризм = фашизм". Что происходит? Успокойте.

П. ПИНЕЙРУ: Действительно, туризм просто претерпел взрыв в Португалии сейчас. Дело в том, что это действительно объективный процесс. Португалия в последнее время стала намного более известна. Можно привести такой факт, что совсем недавно в Санкт-Петербурге состоялось вручение максимальной туристической премии. Это можно назвать Оскаром в мире туризма. И достаточно сказать, что Португалия получила 1/3 всех побед в номинациях. И, в частности, одна из важнейших - "Лучшее туристическое направление".

Естественно, за бумом туристическим произошел бум инфраструктуры. Открылось огромное количество новых гостиниц, больших и маленьких, на разный кошелек, на разный возраст – и для молодых, и для пожилых. Следом за этим развивается общественный транспорт. Ведь достопримечательности не только в Лиссабоне, а еще и рядом, в таких городках-спутниках, как Кашкайш, как Синтра.

Существует целый ряд фестивалей, которые не устраиваются единовременно, а функционируют круглый год. Следом за этим развивается туризм сдачи квартиры, когда сдают квартиры, через современные платформы, как Airbnb.

Поэтому, естественно, весь этот туристический бум принес за собой полемику: не перебрали ли мы в том, что касается туристического спроса, туристического предложения. Последнее время проводились обширные инвестиции. Люди скупали старинные здания, реставрировали, превращали в гостиницы. Все это проходило в центре Лиссабона. И вот это и порождает полемику - "а не слишком ли мы много туристов привозим в страну?". С моей точки зрения – нет, не слишком.

А. БОГОЛЕПОВА: Я иногда просто вижу, я полностью за то, чтобы туризм в Лиссабоне был. Потому что я помню еще этот город и абсолютно пустой район Мурария, в который турист забредал и в ужасе убегал, потому что боялся там заблудиться. В конце концов, я сама, в общем, тоже турист. Но все-таки, когда город превращается… То есть многие туристы воспринимают Лиссабон не как город, где живут люди, а как какую-то декорацию, построенную специально для их отпуска.

П. ПИНЕЙРУ: Я говорил пока о Лиссабоне, но я забыл упомянуть Порту. На самом деле Порту – это тоже крайне привлекательный португальский город. И с ним происходит то же самое, что происходит с Лиссабоном. Отвечая на ваш вопрос, мы пытаемся сейчас делать то, чтобы этот туристический поток переориентировать на другие города Португалии. Потому что Португалия предлагает удивительную вещь: каждые 100 км в Португалии – это совершенно другие 100 км, то есть там очень сильно отличаются культуры. Вы проезжаете 100 км и встречаете уже совершенно другую кухню, совершенно другое вино, совершенно другие ремесла. Можно сказать, что в Европе нет ничего похожего. То есть на такой короткий промежуток поверхности страны такое большое разнообразие.

А. БОГОЛЕПОВА: Абсолютная правда. Что касается вина – это даже не 100 км, это гораздо меньше.

П. ПИНЕЙРУ: Если позволите, чтоб поконкретнее ответить на ваш вопрос. Действительно, нужно соблюдать определенную пропорцию между местным населением, между туристами. Но мы сейчас сталкиваемся со следующим феноменом. То, что еще 15 лет назад центр Лиссабона был поистине пустынным. То есть зайдешь туда в 21 час – практически все закрыто, никого нет, темно. Сейчас мы видим, что там полно жизни, там полно народа. Эти старинные лиссабонские районы – теперь там не только туристы гуляют, но люди стали покупать там жилье.

Безусловно, все эти процессы могут вызывать отторжение. Например, безусловно, изменяется возрастной ценз людей, живущих в этих старых туристических районах. Более пожилые чувствуют это самое отторжение. Но реновация города – это и реновация населения в городе. Если мы вспомним XV-XVI век, то в Лиссабоне тогда во времена великих географических открытий 20-30% населения были не португальцы, это были африканцы, выходцы с других континентов. То есть это тоже был город многонациональный.

А. БОГОЛЕПОВА: 94-й пишет: "Семь лет назад действительно поражали дома в центре, разваливающиеся, превращающиеся в руины. Когда мы спрашивали "почему?", объясняли, что владельцы не вкладываются в эти здания, поскольку живут за границей".

Алексей спрашивает: "Какой объем товарооборота с Россией сейчас и какие виды торговли между Россией и Португалией приоритетны?". В программе "Родные португальские песни" этот вопрос звучит в первый раз.

П. ПИНЕЙРУ: Я с удовольствием отвечу на этот вопрос.

А. БОГОЛЕПОВА: Давайте сейчас мы прервемся на новости, поскольку сейчас середина часа, и вернемся, друзья, к этому вопросу, а также к вопросу про футбол, визовым вопросам и вообще ко всему тому гигантскому количеству вопросов, которые у нас тут есть, мы вернемся сразу после новостей. Друзья, никуда не уходите.

НОВОСТИ

А. БОГОЛЕПОВА: Еще раз добрый вечер, друзья. "Родные португальские песни" – единственная в России программа, где вы можете услышать лучшую португалоязычную музыку и узнать что-нибудь интересное о странах лузофонного мира. Меня зовут Алла Боголепова, в интернете – Rosa Branco. И сегодня на музыку у нас нет времени, как ни странно это звучит, поскольку в гостях у нас сегодня посол Португалии в России господин Паулу Визеу Пинейру. Добрый вечер еще раз.

П. ПИНЕЙРУ: Добрый вечер.

А. БОГОЛЕПОВА: И у нас просто жуть сколько вопросов. Поэтому давайте для экономии времени вы будете их писать в Telegram govoritmskbot или присылать на СМС +79258888948. Мы ушли на новости с вопросом любознательного нашего слушателя Алексея. Вопрос звучал так: "Какие виды торговли между Россией и Португалией приоритетны?". Чем мы торгуем и как много мы продаем друг другу?

П. ПИНЕЙРУ: Я начну с того, что скажу, что когда я неделю назад вручал вверительные грамоты, президент России Владимир Путин в беседе со мной отметил, что в первом полугодии этого года наш торговый оборот (между Россией и Португалией) возрос на 190%. Торговый баланс между нашими странами благоприятен для России больше, чем для Португалии, потому что Португалия импортирует из России очень много углеводородов.

Однако, если принимать в расчет также обширные сектора, в которых представлена Португалия, то можно назвать этот оборот все-таки более сбалансированным, потому что Португалия поставляет в Россию, экспортирует в таких отраслях, как, например, обувь, одежда, изделия из дерева, строительные материалы, электронное оборудование, вино.

Мы стараемся разнообразить нашу торговлю. Когда я говорил о строительных материалах, я также имею в виду наши широко известные отделочные материалы. Когда я говорю об обуви, которую мы поставляем в Россию, то невозможно не отметить того, что наша обувь поставляется в премиальном сегменте, в сегментеlux. Португальская обувь в современном мире считается, что касается качества – это номер 2, сразу за итальянской обувью. Мы стараемся разнообразить сектора. Общий торговый оборот сейчас где-то в районе 1 млрд 800 млн долларов. Но это цифра неточная. Никогда нельзя точно все подсчитать по статистике. Мы совсем недавно, две недели назад, провели межправительственную комиссию, в которой с португальской стороны участвовал министр экономики, с российской стороны – министр по чрезвычайным ситуациям господин Пучков, где наметили основные области нашего сотрудничества.

И мы наметили на этой межправительственной комиссии 4 основные области нашего двустороннего сотрудничества: экономика и торговля, туризм, гражданская оборона, сельское хозяйство и продовольствие.

А. БОГОЛЕПОВА: Я прошу прощения. Просто интересно. С туризмом все ясно. И у нас сейчас еще будет вопрос по этому поводу, потому что туристов нас слушает много. Но что касается сельского хозяйства, кроме вина в нынешних экономических условиях на что еще мы можем рассчитывать?

П. ПИНЕЙРУ: Здесь один момент – во-первых, был финансовый кризис, который затронул не только Португалию, но и Россию. Потом появился второй фактор – санкции и контрсанкции. Сейчас что Россия, что Португалия вступили в фазу уже экономического роста. В России предсказывается рост 1,5-2% в этом году, в Португалии – от 2,5% до 3%. Этот экономический момент надо ловить, для того чтобы находить новые возможности, для того чтобы находить новые взаимные инвестиции, и чтобы вести более активный политический диалог, а также диалог в области культуры.

То есть сейчас период, чтобы налаживать новые возможности и пользоваться уже существующими. Вы задали вопрос относительно сельского хозяйства и продовольствия. Кроме вина, например, мы поставляем консервы. У нас очень сильно развита эта область промышленности. И как раз межправительственная комиссия для того и проводилась. У нас прекрасное сотрудничество между нашими ветеринарными, фитосанитарными службами. И мы пытались использовать все возможности, в том числе и в рамках комиссии, для того чтобы развивать…

А. БОГОЛЕПОВА: Я почему спрашиваю? Все же, кто побывал хоть раз в Португалии, очень скучают по прекрасным португальским сырам. И мы, конечно, ждем, когда наконец они появятся в России. Ну, когда-нибудь же это должно произойти.

П. ПИНЕЙРУ: Списки продуктов постоянно инвентаризуются и постоянно пополняются. Я думаю, что рано или поздно мы начнем поставлять и этот тип продукции. Разрешите только еще одно замечание.

У нас сейчас прямые региональные рейсы между Москвой и Лиссабоном налажены. Это португальская компания… и российская компания "Аэрофлот". Поэтому для нас очень важно количество русских туристов в Португалии, и мы также хотим посылать своих туристов в Россию.

Очень важны эти прямые контакты, которые мы называем "народ-народ" (people-to-people), потому что когда налаживаются контакты между людьми, они неизменно влекут за собой налаживание других контактов, в том числе экономических.

Мне бы, конечно, хотелось видеть в Португалии больше русских продуктов. И мне хотелось бы видеть в России больше португальских продуктов. В том числе то, что касается вин. Португальские вина постоянно выигрывают так называемые слепые конкурсы. То есть когда дегустаторы пробуют вина, не зная, откуда они происходят. И постоянно португальские вина там завоевывают наилучшие призы.

Что касается известного журнала "Wine Spectator", то в топ-10 винах он расположил 5 португальских вин. То есть у нас отношение цена-качество вина замечательное.

А. БОГОЛЕПОВА: Тут вопрос, не имеющий прямого отношения к Португалии, но вы все-таки соседи. Как вы оцениваете события, происходящие в Каталонии? Думаете ли вы, что в конце концов Каталония станет независимой? И чем это грозит Португалии и Европейскому Союзу?

П. ПИНЕЙРУ: Я должен сказать, что у Португалии такая же позиция, которую и Российская Федерация занимает. Испания – не только наш большой сосед. Это наш большой торговый партнер. И это наш большой друг в том, что касается нашей совместной истории, с которым мы делим общие ценности. Конечно, мы следим за каталонским процессом с большой тревогой и с большим вниманием.

Поэтому, безусловно, Португалия исходит из того, что данный вопрос является внутренним делом Испанского королевства. Вместе с тем, следует отметить, что Португалия, как и Испания, являются членами Европейского Союза. Одна из основополагающих доктрин Европейского Союза – что все должно решаться в рамках Конституции страны. В Испании есть своя конституция. И Португалия выражает надежду, что в рамках этой конституции Испания сможет решить свои внутренние дела, в частности, урегулирует вопрос с Каталонией.

А. БОГОЛЕПОВА: Что касается туристов, вот туристы тут задают миллион вопросов: "Вы будете давать нам длинные визы? Вы собираетесь сокращать срок выдачи? Мы хотим ехать. Нам нужны визы".

П. ПИНЕЙРУ: Мы открыли визовый центр в Москве, открыли визовый центр в крупнейших российских городах, и, безусловно, мы прорабатываем с этими визовыми центрами сейчас вопрос, как можно максимально упростить процедуру. Что я на данный момент точно могу гарантировать – что любой турист, который захочет посетить Португалию, не откажется от своей поездки именно из-за визы. Виза будет выдана.

А. БОГОЛЕПОВА: Это воодушевляющая информация. Друзья, планируем отпуска, планируем, получаем визы. Нам господин посол обещал, что визы будут. Не волнуемся, все будет хорошо.

Вот жалуется народ, что были задержки с визами из-за большого наплыва желающих. Но я думаю, что эта проблема тоже будет так или иначе решена. Николай, наш постоянный слушатель, с которым я увижусь, я думаю, на "Ночи фаду" уже на следующей неделе. Спрашивает: "Сможет ли господин посол регулярно посещать нашу программу, потому что вопросов очень много, а времени на ответы мало?". Я со своей стороны сделаю все, чтобы это был частый гость у нас в студии.

Будет выставка "Владыки океана: сокровища Португальской империи". С 8 декабря по 25 февраля 2018 года в музеях Московского Кремля. Ждете ли вы на выставке нашего президента?

П. ПИНЕЙРУ: Прежде всего, хочу выразить признательность российскому президенту Владимиру Путину за то, что он упомянул об этой выставке, за то, что он придает ей большое значение в музеях Кремля. Это, безусловно, очень важная выставка. Там экспонаты будут из очень большого числа музейных коллекций и частных коллекций, которые все нас относят к этому важному в истории нашей страны периоду – периоду мореплаваний.

Потому что на самом деле это действительно была самая первая в мире глобализация. Португальская колониальная империя продержалась не так долго. Это было 1,5 – 2 века. Но, тем не менее, именно Португальская империя установила парадигмы, по которым потом развивались все другие колониальные империи. Она зародила основы того, что мы называем современной торговлей.

Это был очень интересный период, очень интересная колониальная империя, которая не строилась на какой-то территориальной экспансии. Задача ставилась другая – задача ставилась развить цепь факторий, торговых портов, главным образом на побережьях Африки, Латинской Америки, Азии. Большая ставка ставилась на развитие контактов с местным населением и именно на торговлю.

Также, безусловно, это имеет определенную гуманитарную ценность, потому что, например, в изучении иностранных языков следует отметить, что, например, первый двуязычный словарь с японского языка на европейский язык был как раз японско-португальский словарь.

А. БОГОЛЕПОВА: Друзья, я прошу прощения. Но у нас осталось 2 минуты эфира. И без всякой музыки. Поэтому, простите, я вижу, что вопросов очень много, но я все-таки сейчас задам один свой. Я надеюсь, мы продолжим. Поэтому оставшееся я использую для своего вопроса. Как лиссабонец вы любите фаду?

П. ПИНЕЙРУ: Конечно, я люблю.

А. БОГОЛЕПОВА: В таком случае, наверное, будет не лишним, друзья, сказать, что здесь господину послу не придется сильно скучать по фаду. Иногда фаду случается и в Москве тоже. И вот, в частности, 11 октября в клубе "Ред" будет открытие 4 сезона российского дома фаду. Педру Моутинью будет петь. Это будет настоящий португальский вечер. Обязательно приходите. Я приглашаю всех. Я также приглашаю господина посла. Надеюсь, что мы проведем это время прекрасно. 11 октября, Москва, клуб "Ред". И, господин посол, поскольку я не могу сейчас… Тут есть про все: про футбол, про то, собираетесь ли вы путешествовать по России, про то, какие самые тяжелые сейчас вопросы между Португалией и Россией, какова ваша дипломатическая миссия, про ваши личные пристрастия. Мне кажется, что прежде чем мы попрощаемся до следующей недели, я должна просто попросить у вас обещания в эфире, что вы обязательно придете к нам еще.

П. ПИНЕЙРУ: Действительно, мы не закончили.

А. БОГОЛЕПОВА: Мы не закончили. Мы только начали.